От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 25.06.2019 11:16:13
Рубрики Современность; Загадки;

Не могу согласиться

>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата 26.06.2019 10:23:53

К тому же...

Весь пафос работ Лиддел-Гарта направлен именно на то, чтобы показать, как малые операции на второстепенных театрах (непрямые действия) могут непропорционально сильно повлиять на ход войны. Справедливо это утверждение или нет - это второй вопрос, но для сэра Бэзила второстепенные театры ВМВ определенно представляли особый научный интерес.
Что до российского читателя, то нам его писания интересны именно как экзотика ВМВ, о которой в исполнении советских историков было вовсе не прочесть, а его рассуждения полезны с точки зрения понимания логики элит обобщенного запада. Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.
От Пауль
К Константин Дегтярев (26.06.2019 10:23:53)
Дата 26.06.2019 12:06:53

Это пеар, не более того.


>Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.

Да ладно, Strategy of indirect approach (как и British way in warfare) была придумана Лиддел Хартом с целью уберечь свою страну от повторения Соммы и Пашенделя.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (26.06.2019 12:06:53)
Дата 26.06.2019 16:18:20

Не вижу противоречия

Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году, и еще раз переиздал в 1967. Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем. То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата 26.06.2019 19:54:45

А в 1982 году "непрямые действия" были отброшены

и на спорные острова был высажен тупой десант, их отбивший.
От Skvortsov
К Моцарт (26.06.2019 19:54:45)
Дата 26.06.2019 20:30:09

А потопление Генерала Бельграно в зачет непрямых действий не идет? (-)
От Моцарт
К Skvortsov (26.06.2019 20:30:09)
Дата 26.06.2019 23:37:54

Нет, конечно

Получили подтверждение и утопили дурака.
От Пауль
К Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата 26.06.2019 16:58:13

Re: Не вижу...

>Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году,

Вы так пишете "переиздал", как будто он сам её печатал. Выпускало издательство (в 41, 43, 46-м). Переработка заключалась в добавлении новых исторических примеров.

>Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем.

Слог у него лёгкий. Как, например, у Владимира Богдановича Резуна. И метод зачастую схож: что работает на идею - включаем, что не работает - игнорируем.

>То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Конечно-конечно.

>Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
> https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

Я эту забавную книжку Брайана Бонда читал. Как и некоторые другие.

>М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.

Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (26.06.2019 16:58:13)
Дата 26.06.2019 17:11:02

Re: Не вижу...

>Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

Это ничего не меняет. Политики - люди достаточно безграмотные, чтобы даже в "Игре престолов" усматривать годные стратагемы. А мнение серьезных ученых при выработке практических стратегий учитывается чуть более чем никак. Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику. Идеальнее разве что Мэхэн.

А насколько он в корне неправ в некоторых частностях - это волнует очень немногих людей, совершенно отстраненных от практической деятельности.
От Пауль
К Константин Дегтярев (26.06.2019 17:11:02)
Дата 26.06.2019 17:25:52

Re: Не вижу...

>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.

Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

>Идеальнее разве что Мэхэн.

Вот идеи Мэхена (у которого Лиддел Харт тоже кое-что подрезал, как и у Корбетта) имели более широкое распространение.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата 27.06.2019 13:55:38

Re: Не вижу...

>>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.
>
>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

Liddell Hart and the Indirect Approach

Alex Danchev

THE Indirect Approach was Basil Liddell Hart's opening bid for the
supremes. It became his signature tune. Together with its close
cousin, or evil twin, the British Way in Warfare (a parallel gestation) it
signalled a new phase of his grapple with the conjectural art of butchering one's neighbour.
Announced in 1927, first developed in book form in 1929 (mistitled The Decisive Wars of History), supplemented by a compendium flagging the British Way in 1932, it was four times further elaborated by its restless author, in 1941, 1946, 1954, and 1967.
...
Sales, initially unremarkable, mushroomed gratifyingly with every new edition. The 1954 sold over 50,000, the 1967 over 100,000 in hardback in the United States alone. Used as a vade-mecum by various statespersons (Brandt and Nehru), numberless strategists (armchair and armipotent), and the militarily curious of many lands-a Chinese edition came out in 1994-it continues to live an active and inspirational life to this day, not least in the "manoeuvrist approach" of official British defence doctrine.3

3. Stephen Romer, "Brandt on the Brink," New Statesman, 5 May 1972; Jawaharlal Nehru, The Discovery of India (Bombay: Asia, 1961), 447-49; John Kiszely,"The British Army and Approaches to Manoeuvre Warfare," Journal of Strategic Studies 19 (1996): 179-206.
От Пауль
К Skvortsov (27.06.2019 13:55:38)
Дата 27.06.2019 14:29:17

Что сказать-то хотели? (-)
От Skvortsov
К Пауль (27.06.2019 14:29:17)
Дата 27.06.2019 14:39:16

Ну Вы же искали влияние его идей на политику. (-)
От Пауль
К Skvortsov (27.06.2019 14:39:16)
Дата 27.06.2019 16:55:43

Я вижу просто слова, а не конкретные решения. (-)
От Skvortsov
К Пауль (27.06.2019 16:55:43)
Дата 27.06.2019 21:04:55

А конкретные решения Чемберлен принимал вопреки советам Гарда.

BRITISH ESTABLISHMENT PERSPECTIVES ON
FRANCE, 1936-40

Michael Dockrill
Professor of Diplomatic History
King's College, London


The creation of a small but all-mechanised British force was supported at this time by the maverick military pundit, Basil Liddell Hart, who became unofficial military consultant to the new secretary of state for war, Leslie Hore-Belisha, in June 1937.
Although Hore-Belisha asked the general staff to investigate the
possibility of raising a mechanised force, there was no prospect that it
would be accepted. As it was the War Office was facing immense difficulties in obtaining sufficient recruits for the regular army, and its problems were made worse by shortages of funding and hence equipment.

………

Many high-ranking British army officers, of course, supported the
campaign for a larger British land commitment to the continent. General
Sir W.H. Bartholomew, a former director of military operations, and now
General Commanding, Northern Command, wrote to Hankey in December:

"We cannot choose the way we will go to war and I feel [we] must
be prepared to intervene in France & Belgium and we cant [sic] do
that without some army. I do not ask for a large one but larger than
we have. Something should be done to kill the idea that we can take as
little of the war as we like relying only on a navy & air force & Home
Defence, all due to the myth created by Liddell Hart, ex-soldiers &
others."

In fact, following the change in the strategic balance in Germany's
favour as a result of the Munich settlement, Liddell Hart no longer
opposed the despatch of an expeditionary force to France. The loss of the
Czechoslovakian army had left France to face both Germany and Italy
alone, and now Liddell Hart believed that Britain would have to send an
army to help defend France.

Address by Captain B.H. Liddell Hart on 'The Role of the Army after
Munich', 20 December 1938, Dalton Mss., 4/ I.

Nevertheless Liddell Hart still maintained that the size of a British expeditionary force should be limited, telling Anthony Eden on 30 January 1939 that, while a British 'land reinforcement' of France had become 'a necessity', it could not be on the scale of Britain's efforts in 1914-18.

By the summer of 1939 Liddell Hart had, however, reverted to his pre-Munich opposition to the despatch of the expeditionary force to the Continent.

Diary Notes, Liddell Hart, 30 January 1939, Liddell Hart Mss., 11/1939/6;
Bond, Liddell Hart, pp. 104--5.

………..

By November (1939) Liddell Hart had become so depressed by what he believed to be the inability of the entente to defeat Germany once war began in earnest that he became, like Lloyd George, an advocate of a compromise peace.


'The Prospect in This War'. 7 November 1939, Liddell Hart Mss .•
111193/128.
От Пауль
К Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата 28.06.2019 10:31:34

И тоже процитирую

I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

И из книги Брайна Бонда:

What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (28.06.2019 10:31:34)
Дата 28.06.2019 19:34:05

Re: И тоже...

> I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

>Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

>И из книги Брайна Бонда:

>What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

>Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

Не строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и даже и близко не подошли к его модели армии в 1939 г.

9 ноября 1937 г. сэр Бэйзил подал военному министру записку "Роль Армии", написанную на основе вышеуказанной книги. В ней он предлагал сформировать восемь танковых дивизий - 5 регулярных, 2 территориальных и одну в Индии. Это описано им в The History Of The Royal Tank Regiment.
От Пауль
К Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата 28.06.2019 09:48:58

Ну-ну-ну.

Основные идеи, влиявшие на Чемберлена и коррелировавшие с его взглядами - это Limited liability и сдерживание Германии, давая понять последней, что войну она не выиграет. Вдобавок Лидделл Харт проповедовал, что на текущем этапе механизация и моторизация даёт значительное преимущество обороне, потому французам и незачем помогать.

А уж когда Чемберлен отошёл от политике умиротворения, дав гарантии Польше, Лидделл Харт посчитал это ошибкой, которая втянет Британию в войну, к которой она не готова, и, по сути, перешёл на сторону "умиротворителей".

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата 26.06.2019 21:44:46

Re: Не вижу...


>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
Это точно не проблема Лиддел Гарта.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (26.06.2019 21:44:46)
Дата 27.06.2019 05:40:13

Re: Не вижу...

>>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
>Это точно не проблема Лиддел Гарта.

Это проблема утверждающих "Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата 25.06.2019 11:34:33

Моцарт пишет о другом

>>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.
>
>Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.

Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата 26.06.2019 17:02:05

принципа

>Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

у кого что болит тот о том и говорит никто не отменял. Вот случилось мне быть на праздновании 9 мая в Китае. И думаете, сильно разбирались китайские товарищи в европейских терках длинноносых дьяволов?
От И. Кошкин
К Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата 25.06.2019 12:26:51

Ну откуда Лиддел-Гарт вообще мог что-то знать про Восточный Фронт?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (25.06.2019 12:26:51)
Дата 25.06.2019 13:19:28

От фошшистов, например. Или из...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (25.06.2019 13:19:28)
Дата 25.06.2019 13:24:49

И что ему могли поведать фошшисты про стратегию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?
>
>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

>>И. Кошкин
>С уважением, Пауль.
И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (25.06.2019 13:24:49)
Дата 25.06.2019 13:51:26

Чью стратегию?


>>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".
>
>Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

Тот же Зимке пользовался вовсю советскими изданиями. Т.е. было бы желание.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.