От i17
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2019 10:14:13
Рубрики Современность; Загадки;

Re: Ага, "не...


>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.

Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

>>Союзники не высаживаются в Африке,
>
>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?

Подумайте об этом на досуге.
От Дмитрий Козырев
К i17 (25.06.2019 10:14:13)
Дата 25.06.2019 10:20:35

Re: Ага, "не...


>>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.
>
>Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

Как Вы к ним "не привязывались", если этот конкретный факт приведен для иллюстрации микроуровня описания.

>>>Союзники не высаживаются в Африке,
>>
>>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?
>
>Подумайте об этом на досуге.

Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата 26.06.2019 23:07:42

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.
"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата 27.06.2019 14:45:39

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.

Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

>"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

Да-да, а Гитлер в апреле 1945 периодически заговаривал о скорой победе Германии.
Это дневниковая запись сделана Паттоном в период оперативного кризиса и не отражает объективной стратегической ситуации. Он записал это либо в состоянии сильного душевного волнения, либо слово "война" употреблено в широком смысле, обозначая текущие боевые действия вообще, операцию, кампанию ("мы тут воюем", "это наша война"), а не ВМВ в целом.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (27.06.2019 14:45:39)
Дата 28.06.2019 05:35:48

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.

Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.06.2019 05:35:48)
Дата 28.06.2019 13:17:44

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
>
>Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

Зачем пытаться сформулировать некий "общий случай", если речь идет про конкретную ВМВ?
"Целью войны является мир, лучший с точки зрения победителя" (с) Устройство этого мира было описано будущими победителями в Атлантической хартии в августе 1941 г.
Именно поэтому я и отметил выше, что война "за немцев" не была гипотетически безнадежна уже с 1939 г.
И непременным условием их победы было недопущение формирования коалиции США-СССР-Великобритании. Поскольку "управлять" этим процессом они не могли, то единственный вариант был лишить большинство участников статуса субъектов политики.
И на это им отводилось минимальное время 1941-42 гг.
В декабре 1941 г США вступили в ВМВ уже имея понятную цель и не сопоставимые с противником возможности ее достижения (в составе коалиции).


>>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.
>
>Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

Так ведь она была достижима.
От SKYPH
К Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата 27.06.2019 14:10:14

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.

Ага, можно. Если иметь за спиной соединенные ресурсы СССР и Китая. А какие ресурсы были у Германии к концу 1944г?

>"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

Когда он говорил "мы", кого конкретно он имел в виду?


>С уважением, Александр Солдаткичев

С неменьшим
От i17
К Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата 25.06.2019 10:50:44

Re: Ага, "не...


>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.
От Сибиряк
К i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата 25.06.2019 13:31:16

Re: Ага, "не...



>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.

Совершенно верно! Для союзников было важно, чтобы СССР не выпал из войны совсем и продолжал сковывать какую-то (в любом случае весьма значительную) группировку немецких сухопутных сил, так же, как Китай - японских.
От Дмитрий Козырев
К i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата 25.06.2019 10:57:40

Re: Ага, "не...


>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится.

Это не однозначное утверждение, т.к. связано не с достижением географического пункта, а со сроками, потерями сторон, способностью промышленности и транспорта их восполнять, сохранением политической воли и единства в руководстве СССР, сохранения веры в успех в массе войск и народа.