ВИФ2 NE: Ветка : Нести много и далеко

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль
Дата	17.06.2019 13:57:54
Рубрики	Современность; ВВС;

Нести много и далеко

>>При этом, в силу того, что она по прежнему является важным и необходимым звеном в составе ВВС, а ее АСП имеют ЯБЧ - этот рудимент сохраняется.
>
>Сабж.

сабж.
1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).
2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).

В качестве фантастического сценария можно предположить ограниченное применение ЯО в локальном конфликте (ну вдруг пришельцы там или годзилла :)))
Но это выходит за рамки старт-топика.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:57:54)
Дата	18.06.2019 14:11:53

...но в основном виртуально

Здравствуйте!

>сабж.
>1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).

В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.

В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.

>2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).

Из глубины замечательно запускается МБР или КР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2019 14:11:53)
Дата	18.06.2019 16:24:45

Re: ...но в...

>Здравствуйте!

>>сабж.
>>1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).
>
>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.

Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.

>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.

Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.
Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.

>>2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).
>
>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.

МБР не применяются в неядерном снаряжении.
А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 16:24:45)
Дата	18.06.2019 19:53:20

Кстати, идея с Ил-76 мне видится крайне интересной

Здравствуйте!

Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

С уважением, SSC

От	Danilmaster
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	21.06.2019 12:41:43

Re: Кстати, идея...

Приветствую!

>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

Идея достаточно утопическая, достаточно посмотреть на разницу между Ту-16 и Ту-104, и между Ил-76 и А-50. Максимум возможного-унификация по каким-либо комплектующим.
С уважением, Danilmaster

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	19.06.2019 10:31:12

Re: Кстати, идея...

Вы зря думаете что ИЛ-76 в РФ неограниченное кол-во.
Их не так уж много на фоне задач, которые на них и так висят.
В случае работы по бабаям - на весь флот хватит работы по обеспечению наземных сил.
В случае "последней войны" им тем более хватит работы.
А 95-ые и прочие в любом случае должны тренироваться.

От	А.Никольский
К	KSN (19.06.2019 10:31:12)
Дата	19.06.2019 12:39:32

кстати да, говорят для парка Ил-76 ВТА

>В случае работы по бабаям - на весь флот хватит работы по обеспечению наземных сил.
++++
операция в Сирии стала серьезным испытанием и якобы иногда речь шла об их нехватке. Да и не так много их сейчас, а контракт по ОКР "Кузнецк-2" (по ограниченной модернизации Ил-76МД) всего на 30 машин (при этом выполняется еле-еле). Видимо это и есть то число, которое при нынешнем финансировании планируется иметь в 2030 г (без учета новых МД-90А, которых в общем неизвестно сколько будет, но вряд ли сильно больше 30)- как бы не меньше, чем стратегических бомбардировщиков

От	Boris
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	18.06.2019 21:10:42

Re: Кстати, идея...

Доброе утро,
>Здравствуйте!

>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

Сначала оцениваем идею по критерию "стоимость - эффективность". Получив положительный ответ, думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого, как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем... Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?

С уважением, Boris.

От	SSC
К	Boris (18.06.2019 21:10:42)
Дата	19.06.2019 01:01:44

Re: Кстати, идея...

Здравствуйте!
>
>>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).
>
>думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого,

Страшной проблемой всё это видится только при преимущественно офисном опыте работы, а вообще это достаточно банальные технические задачи.

>как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем...

Из этого трагического вопроса я делаю вывод, что сейчас наша ВТА прикована к земле: ведь подбирать, готовить, и поддерживать готовность экипажей - это грандиозная проблема.

>Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?

Полагаю то же самое, что и при ошибке вычисления своего места на Ту-160.

С уважением, SSC

От	Boris
К	SSC (19.06.2019 01:01:44)
Дата	19.06.2019 17:07:22

Re: Кстати, идея...

Доброе утро,
>Здравствуйте!
>>
>>>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).
>>
>>думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого,
>
>Страшной проблемой всё это видится только при преимущественно офисном опыте работы, а вообще это достаточно банальные технические задачи.

Конечно. Потому что нам нужен не транспортный самолет, а ракетоносец с иным составом бортового оборудования и частично другим экипажем, мы ведь что-то монтируем перед вылетом на пуск ракет? Кстати, будем монтировать и сразу лететь, или все же испытаем, хотя бы тактические пуски проведем?

>>как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем...
>
>Из этого трагического вопроса я делаю вывод, что сейчас наша ВТА прикована к земле: ведь подбирать, готовить, и поддерживать готовность экипажей - это грандиозная проблема.

Состав экипажа другой, они должны быть "слетанными" и успешно освоившими курс боевой подготовки, разве нет?

>>Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?
>
>Полагаю то же самое, что и при ошибке вычисления своего места на Ту-160.

Вы серьезно? Навигационные комплексы на этих самолетах разные.

С уважением, Boris.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 16:24:45)
Дата	18.06.2019 19:06:57

Бабаями не рождаются - ими становятся

Здравствуйте!
>
>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>
>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.

Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис. Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".

>>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.
>
>Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.

Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена. Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".

>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.

Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.

>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>
>МБР не применяются в неядерном снаряжении.

Ничто не мешает их так применить.

>А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
>Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.

Ну так давайте возьмём Ил-76, загрузим в него 40 штук КР - и будет всем нам вундерваффель и предмет гордости. Поводов использовать для этих задач "не имеющие аналогов" и "уникальные" (тм) летаки - не наблюдается.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2019 19:06:57)
Дата	18.06.2019 20:46:28

Re: Бабаями не...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 20:46:28)
Дата	19.06.2019 00:54:47

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!

>>>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>>>
>>>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.
>>
>>Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис.
>
>Не могу с этим согласиться. В Фолклендской войне сложилась именно уникальная ситуация, когда ВВС Великобритании могли применять или палубную авиацию с малой нагрузкой и дальностью (и численностью) или ДБА. И невысокий ее эффект - результат в первую очередь малочисленности и устарелости «Вулканов».
>Задача «нести много и далеко» стояла в полный рост

Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.

>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>
>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.

ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция. В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК. Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).

>>>>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.
>>>
>>>Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.
>>
>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>
>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...

Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.

>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>
>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО

Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия. Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.

>>>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.
>>
>>Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.
>
>Хм, Горацио?

Отнюдь.

>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>
>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>
>>Ничто не мешает их так применить.
>
>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)

А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.

>>>А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
>>>Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.
>>
>>Ну так давайте возьмём Ил-76, загрузим в него 40 штук КР - и будет всем нам вундерваффель и предмет гордости. Поводов использовать для этих задач "не имеющие аналогов" и "уникальные" (тм) летаки - не наблюдается.
>
>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.

Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ. Торг разумеется идёт за конструкцию, можно ведь в ДБА и АН-2 определить. Если важны исключительно эти три буквы - предлагаю так и сделать, тем самым сэкономив тучу народных денежек.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.06.2019 00:54:47)
Дата	20.06.2019 09:51:40

Re: Бабаями не...

>Здравствуйте!

>>>>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>>>>
>>>>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.
>>>
>>>Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис.
>>
>>Не могу с этим согласиться. В Фолклендской войне сложилась именно уникальная ситуация, когда ВВС Великобритании могли применять или палубную авиацию с малой нагрузкой и дальностью (и численностью) или ДБА. И невысокий ее эффект - результат в первую очередь малочисленности и устарелости «Вулканов».
>>Задача «нести много и далеко» стояла в полный рост
>
>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.

Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения. Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс. ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.

>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>
>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>
>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.

И Б-2 тоже?
впрочем я имел ввиду участие в мрау.

>В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК.
> Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).

Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.
опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.

>>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>>
>>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...
>
>Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.

А намек не понят. Тогда так - _нескольких_ сотен там нет даже резервными машинами. А учет российских Ту-22м3 так и вообще выравнивает ситуацию.

>>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>>
>>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО
>
>Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия.

"асе" это и было "асп". извините за опечатку.

>Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.

вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.

>>>>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.
>>>
>>>Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.
>>
>>Хм, Горацио?
>
>Отнюдь.

носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".

>>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>>
>>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>>
>>>Ничто не мешает их так применить.
>>
>>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)
>
>А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.

Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.

>>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.
>
>Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ.

и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями
хотя это и ложная аналогия.

>Торг разумеется идёт за конструкцию,

Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.

>можно ведь в ДБА и АН-2 определить.

нельзя.
>Если важны исключительно эти три буквы - предлагаю так и сделать, тем самым сэкономив тучу народных денежек.

нет, важно "далеко и много"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 09:51:40)
Дата	20.06.2019 13:11:18

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!

>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>
>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.

А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.

Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.

У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>
>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>
>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>
>И Б-2 тоже?

Не припоминаю такого. В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому. Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

>впрочем я имел ввиду участие в мрау.

Мрау против кого?

>>В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК.
>> Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).
>
>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.

Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.

На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

>>>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>>>
>>>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...
>>
>>Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.
>
>А намек не понят. Тогда так - _нескольких_ сотен там нет даже резервными машинами. А учет российских Ту-22м3 так и вообще выравнивает ситуацию.

Да, тут Вы правы, я отстал от жизни: амеры сильно сократили свой флот стратегов. Тогда тем более возникает вопрос об адекватности военных потуг страны, уступающей паре мировых гегемонов в размерах экономике на порядок (каждому).

>>>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>>>
>>>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО
>>
>>Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия.
>
>"асе" это и было "асп". извините за опечатку.

>>Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.
>
>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.

>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".

Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

>>>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>>>
>>>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>>>
>>>>Ничто не мешает их так применить.
>>>
>>>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)
>>
>>А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.
>
>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.

Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе, могу его повторить если забыли:

"В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов""

Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

>>>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.
>>
>>Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ.
>
>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями

На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>
>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>важно "далеко и много"

Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата	20.06.2019 16:22:37

Re: Бабаями не...

>Здравствуйте!

>>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>>
>>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.
>
>А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

Нет, про концепцию под которую создается тот или иной вид техники.
Если л/с не умеет ее применять или командование негодно планирует операции с ее участием, или противник оказывается сильнее - это в общем случае не девальвирует технику и ее возможности.

>>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.
>
>Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

Вот тут пишут, что входили в зону ПВО, а выключение радаров позволяло проводить налеты Харриеров.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/vulcan/vulcan.html

Возможно у Вас есть иное изложение событий.

>>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.
>
>У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

А вот тут пишут иначе как в отношении "вообще не могли" так и в отношении Вулканов.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/mirage/mirage.html

>>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>>
>>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>>
>>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>>
>>И Б-2 тоже?
>
>Не припоминаю такого.

Т.е. стелс-возможности придаются самолету не от ПВО?

> В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому.

А в Югославии и Ираке 2003?

>Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

Вы как то очень чувствительно переживаете за пиар. Т.е. с одной стороны даже потери Ф-117 на определенном этапе имела сильнейший медийный эффект, с другой РФ как то пережила потерю Ту-22.
"Жаль, что информационную войну в Грузии мы проиграли"

>>впрочем я имел ввиду участие в мрау.
>
>Мрау против кого?

Против Ирака и Югославии.

>>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.
>
>Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

В реале есть арсенал других средств и нет задачи "победить любой ценой".

>>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.
>
>На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

Пример понятен, но не релевантен. Потому что именно в июне 1941 (независимо от даты) она "как никогда" не стояла.
При этом СССР имел ДБА и Пе-8 в серии. И не смотря на прекращение выпуска задача нести много (ФАБ-5000) или далеко (слетать в Англию) никуда не делась.

>>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.
>
>>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".
>
>Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

Вообще речь про Ваше "...в основном виртуально" https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2896147.htm
Но коль заговорили, я так скажу. Вы напираете на "дешевизну" транспортного самолета по сравнению с "настоящим бомбардировщиком". Это дешевизна достигается главным образом масовостью выпуска (транспортники нужны не только в ВВС), экономичностью двигателей, комплексом БРЭО и т.п.
Начните проектировать самолет на применение в боевой обстановки, новые двигатели под более другие ЛТХ, иное БРЭО получите "настоящий бомбардировщик". ТО что в грузовой отсек Ил-76 можно поставить карусель или бомбосброс и полноценно применять через рампу не меняя стоимость аппарата во многом иллюзия,

>>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.
>
>Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе,

Если мы говорим о том, что страна впринципе разрабатывает и принимает на вооружение, а ВВС используют КР, то пуски по бабаям это не только пеар, но и "учения в боевой обстановке" и утилизация боеприпасов (они не вечны).
Т.е. иными словами в соотношение "стоимость/эффективность" нужно закладывать не только стоимость вылет/ракеты к сараю, но и повышение качественной ценности экипажа-подразделения.

>Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

Хоть фантастические предложения и нельзя обсуждать серьезно - замечу, что запуск МБР скорее всего будет иметь негативный информационный фон и риск провоцирования ответного удара со стороны ядерных держав.
Кроме того "наряд сил" (в неядерном снаряжении) совершенно неадекватен задаче. Доставка нескольких тонн ВВ в одну точку зрелище конечно эффектное, но с точки зрения оперативного эффекта непродуктивное.

>>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями
>
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

Известна всего одна операция, когда Ли-2 применялись днем. И та в 1945 г. Такое вот вундерваффе.
Однако аллегория с Ю-52 опять не понята. Самолет применявшийся как бомбардировщик против испанских бабаев в войне с настоящим противником как то не блеснул даже при господстве в воздухе.

>>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>>
>>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>>важно "далеко и много"
>
>Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

Т.е. интерес "нести много и далеко" все таки есть и совсем не виртуальный?

От	марат
К	SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата	20.06.2019 14:55:56

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.
С тех пор авиация сильно изменилась
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.06.2019 14:55:56)
Дата	20.06.2019 15:14:02

Это точно! (-)

От	Д.Белоусов
К	SSC (18.06.2019 19:06:57)
Дата	18.06.2019 19:29:52

Жаль, что Вы не объяснили все это амерам, опылявших Ливию с В-2. Тех всего-то 20 (-)

От	SSC
К	Д.Белоусов (18.06.2019 19:29:52)
Дата	18.06.2019 19:47:26

Число вылетов Б-2 в Ливию можно пересчитать по пальцам (-)

От	Пауль
К	Д.Белоусов (18.06.2019 19:29:52)
Дата	18.06.2019 19:41:43

Американцы могут бомбить золотыми слитками. (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 14:11:53)
Дата	18.06.2019 14:26:57

Re: ...но в...

Любая .
Любые железяки, носители и экипажи (начиная от тыловых служб и до летных экипажах) нуждаются в пусках для поддержания навыков и подтверждения статуса самих железяк.
Следовательно, в любом случае и невзирая на их цену, чудо-вафли и любые носители будут работать и тратить деньги либо на полигонах ... либо на бабаях.

От	SSC
К	KSN (18.06.2019 14:26:57)
Дата	18.06.2019 15:07:06

Так выкинуть эти железяки - и проблема рассосётся сама собой (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 15:07:06)
Дата	18.06.2019 16:36:50

Re: Так выкинуть...

Можно много чего выкинуть...

От	SSC
К	KSN (18.06.2019 16:36:50)
Дата	18.06.2019 18:46:18

Не просто можно - нужно! (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 18:46:18)
Дата	19.06.2019 10:21:03

Re: Не просто...

Думаю, что в данном случае выкинут носителей данной идеи.

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 15:07:06)
Дата	18.06.2019 16:36:28

Re: Так выкинуть...

Много много чего выкинуть...