От sas
К dms~mk1
Дата 24.05.2019 10:28:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Фактические стрелковые...

>>Нет. Мы закончили на том, что я Ваша выборка является смещенной, и поэтому вычисленное по ней "типа среднее" вычислено некорректно. На вопрос, долю от чего Вы считали, Вы почему-то предпочли не отвечать.
>
>Обоснуйте это утверждение.
Вы его обосновали самостоятельно
>Давайте сконцентрируемся на этом, оставив второстепенные вопросы с подлавливанием на табличках с перепутанными столбцами. Это основной вопрос, остальное так, ловля блох.
А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.

>Я же и в посте писал, и вам в комментах неоднократно отвечал, что доля от активных штыков: рп/(рп+а+в).
А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?

Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".
Кстати, а Вы точно уверены, что в "расчетах плотности пехотного огня" считаются всегда только "активные штыки" и для всех сд их подсчет делался одинаково? А то вот в 91 ск в октябре 1944 подсчитанное количество "активных штыков" сильно отличается от количества винтовок и автоматов, учитываемых при расчете плотности огня: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136913878&backurl=q%5C%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F::begin_date%5C01.07.1943::end_date%5C30.09.1943::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 10:28:25)
Дата 24.05.2019 10:38:20

Re: Фактические стрелковые...

>>Обоснуйте это утверждение.
>Вы его обосновали самостоятельно

То есть? Я считаю, что доля рп не зависит (ну или слабо зависит) от того, находится ли дивизия в обороне или нет. Тогда вполне корректно оценивать общую долю рп по дивизиям в обороне.

>А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.

>А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?

>Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".

Нет-нет, это все совершенно второстепенно. Разделить 6 или любое другое число на численность взвода по нужному штату может каждый, не вижу смысла писать страницы текста по этому поводу пока мы не разобрались с результатами. Если выборка неправильная и оценка среднего неверная - смысл тогда обсуждать?
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 10:38:20)
Дата 24.05.2019 12:32:09

Re: Фактические стрелковые...

>>>Обоснуйте это утверждение.
>>Вы его обосновали самостоятельно
>
>То есть?
Написав, что в выборке сд в обороне.

> Я считаю, что доля рп не зависит (ну или слабо зависит) от того, находится ли дивизия в обороне или нет. Тогда вполне корректно оценивать общую долю рп по дивизиям в обороне.
Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....

>>А давайте-ка для начала Вы сконцентрируетесь на определении того, какова должна была быть "доля" рп, расчитанная по Вашей "методике", в сд, укомплектованной по штату.
>
>>А "штатную долю" Вы также подсчитали? Или просто 6 поделили на 30 для штата 43-го года, а 2 на 30 для штата 1941 г.?
>
>>Вот когда с этими вопросами разберетесь, тогда и можно будет вернуться к Вашей "выборке".
>
>Нет-нет, это все совершенно второстепенно.
Да ладно? А если это "совершенно второстепенно", то зачем же Вы в первом же сообщении делаете следующий вывод:Доля ручных пулеметов составила 0,0727, что дает 2,18 рп на 30 человек. Чуть лучше, чем по штатам 41-го года.? Вы "долю" рп для штата 41-го года как подсчитали? 2 разделили на 30? Или как-то иначе?
>Разделить 6 или любое другое число на численность взвода по нужному штату может каждый, не вижу смысла писать страницы текста по этому поводу пока мы не разобрались с результатами.
Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?

> Если выборка неправильная и оценка среднего неверная - смысл тогда обсуждать?
Совершенно верно - нечего здесь обсуждать, хотя бы до тех пор пока Вы не пересчитаете по своей "методике" "долю" рп в "штатной" сд.
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 12:32:09)
Дата 24.05.2019 14:39:57

Re: Фактические стрелковые...

>Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....

Ну вот ниже обратили внимание на 88 сд. Она вышла из наступления, встала в оборону. Потом вновь участвует в разведке боем. С чего ожидать, что в момент занятия обороны у неё будет другая доля рп?

Так же не бывает, что дивизия участвует только в наступлении или только в обороне. Один приказ сменяется другим, и неужели рп изымают и отправляют на склады, потому что вы в обороне и столько рп вам не нужно? :) А при подготовке к наступлению вместе с пополнением рп пополнят и людьми, винтовками, автоматами.

>Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?

Это совершенно второстепенная вещь, вставленная просто для иллюстрации довольно абстрактной цифры 7%. Вы напрасно к этому цепляетесь.
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 14:39:57)
Дата 24.05.2019 15:04:57

Re: Фактические стрелковые...

>>Вам осталось только доказать, что доля рп не зависит от ситуации в сд - готовится ли та к активным действиям, в процессе активных действий, в обороне после периода активных действий....
>
>Ну вот ниже обратили внимание на 88 сд. Она вышла из наступления, встала в оборону. Потом вновь участвует в разведке боем. С чего ожидать, что в момент занятия обороны у неё будет другая доля рп?
Вы до сих пор не поняли? С чего ожидать, что у нее доля рп в ходе активных действий будет такая же, как перед их началом? Вы изменения с 12 по ЕМНИП 25 марта 1944-го всего этого в 95 гв сд смотрели? Там целых три документа имеется, из которых Вы привели только один.



>Так же не бывает, что дивизия участвует только в наступлении или только в обороне.
Зато бывает, что дивизия готовится к активным действиям, участвует в них или восстанавливается после них.
>Один приказ сменяется другим, и неужели рп изымают и отправляют на склады, потому что вы в обороне и столько рп вам не нужно? :)
А зачем их изымать, если их может не быть просто по результатам боев?

> А при подготовке к наступлению вместе с пополнением рп пополнят и людьми, винтовками, автоматами.
И соотношение может поменяться.


>>Простите, о каких результатах вообще может идти речь, если еще с методикой расчетов не разобрались?
>
>Это совершенно второстепенная вещь, вставленная просто для иллюстрации довольно абстрактной цифры 7%.
Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".

>Вы напрасно к этому цепляетесь.
Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 15:04:57)
Дата 24.05.2019 15:19:21

Re: Фактические стрелковые...

>Вы до сих пор не поняли? С чего ожидать, что у нее доля рп в ходе активных действий будет такая же, как перед их началом? Вы изменения с 12 по ЕМНИП 25 марта 1944-го всего этого в 95 гв сд смотрели? Там целых три документа имеется, из которых Вы привели только один.

>Зато бывает, что дивизия готовится к активным действиям, участвует в них или восстанавливается после них.

>А зачем их изымать, если их может не быть просто по результатам боев?

1. При пополнении пополняют в первую очередь людьми, доля рп не увеличится. Автоматы и винтовки менее дефицитны.

2. При потерях доля рп совершенно не обязательно уменьшится, рп - это групповое оружие, которое с хорошим шансом подберут при выбытии пулеметчика.

Вот график зависимости доли рп от активных штыков, он подтверждает эти утверждения:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/438183/438183_600.png



По нему не прослеживается уменьшение доли рп в потрепанных дивизиях. Скорее наоборот, доля пулеметов _выше_.

>Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".

>Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.

Я просто не вижу смысл это обсуждать, если вы не верите цифре 7%. Давайте уже определимся, можно верить или нет полученной цифре, потом сравним со штатом 41-го. Умножить на штатную численность взвода (а не на округленные 30) несложно.
От sas
К dms~mk1 (24.05.2019 15:19:21)
Дата 24.05.2019 17:38:57

Re: Фактические стрелковые...

>
>1. При пополнении пополняют в первую очередь людьми, доля рп не увеличится. Автоматы и винтовки менее дефицитны.
При пополнении пополняют тем. чем надо пополнить. В том числе и рп.

>2. При потерях доля рп совершенно не обязательно уменьшится, рп - это групповое оружие, которое с хорошим шансом подберут при выбытии пулеметчика.
Может уменьшится, может, увеличится, может останется прежней. Что Вы этим предложением сказать-то хотели?


>Вот график зависимости доли рп от активных штыков, он подтверждает эти утверждения:

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/438183/438183_600.png


1. Здесь какие активные штыки имеются в виду: посчитанные по Вашей "методике"? Если да, то он пока вообще ничего не подтверждает. Как минимум до того, как Вы сумеете корректно "штатную долю" посчитать.



>По нему не прослеживается уменьшение доли рп в потрепанных дивизиях. Скорее наоборот, доля пулеметов _выше_.
Вообще-то там прослеживается просто большая дисперсия значений, только и всего. При этом выборка слишком мала, чтобы по ней вообще заниматься какими-либо "обобщениями".

>>Это совершенно конкретная вещь, т.к. она переводит "абстрактные 7%" в конкретное сравнение со штатами 1941-го года. Точнее, она должна переводить, но она этого не делает, т.к. методика ее получения отличается от методики получения "абстрактных 7%". По этой же причине (несоответствие методик получения) она и ничего не "иллюстрирует".
>
>>Строго наоборот - без этой самой "типа второстепенной вещи" Ваши "абстрактные 7%" остаются всего цифрами на основании которых вообще никаких выводов сделать нельзя.
>
>Я просто не вижу смысл это обсуждать, если вы не верите цифре 7%.
По вопросам веры - это вообще не ко мне, а к священнику.

> Давайте уже определимся, можно верить или нет полученной цифре, потом сравним со штатом 41-го. Умножить на штатную численность взвода (а не на округленные 30) несложно.
Дорогой товарищ, Вы в состоянии доказать, что в данных, использованных при получении тех самых 7%, фигурируют только данные по численности взводов, и ничего "лишнего" там нет (или, наоборот, чего-то недостает)? Если можете, то приведите эти самые доказательства. Как приведете, так и продолжим дискуссию. Кстати, а в "штатном" взводе точно вот прям все поголовно вооружены винтовками/автоматами/рп?
От dms~mk1
К sas (24.05.2019 17:38:57)
Дата 25.05.2019 12:58:23

Re: Фактические стрелковые...

Специально выбран показатель доля рп от активных штыков, что бы избежать проблем с изменением численности дивизии, полками 2-батальонного состава, отсутствием нескольких рот и т.п. Этот показатель не зависит (или слабо зависит) от того, насколько потрепана дивизия, после активных боев или перед наступлением. Действительно, где-то при потерях доля рп увеличится, где-то уменьшится, но при усреднении по нескольким дивизиям эти колебания сгладятся.

Вот если бы на графике выше была четкая зависимость от активных штыков, так что бы был виден линейный тренд, по которому в потрепанных сд доля пулеметов была бы меньше, чем в дивизиях с 2-3 тысячами активных штыков - тогда да, следовало бы отдельно отобрать полнокровные дивизии, потрепанные дивизии и считать по ним. Но этого не наблюдается, в потрепанных дивизиях лишь становится больше разброс значений, но среднее примерно такое же, как и 2-3 тысячных.

Ну и вообще это уже скорее вопрос математики, смысл это обсуждать. Приведите контрпримеры по дивизиям перед "Багратионом", где будет по 18 (12? Так и не понял, какова ваша оценка) пулеметов на роту, желательно хотя бы 3-4 дивизии. По тем ведомостям вооружений, что я нашел - там 2,5-2,8 рп на взвод, что не слишком отличается от моих 7,2%.
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 12:58:23)
Дата 25.05.2019 15:53:12

Re: Продолжаете скаать по тем же граблям?

>Специально выбран показатель доля рп от активных штыков, что бы избежать проблем с изменением численности дивизии, полками 2-батальонного состава, отсутствием нескольких рот и т.п.
Вы забыли указать, что что считать "активными штыками" Вы решили сами и какое отношение посчитанные Вами "активные штыки" к стрелковым взводам Вы не знаете.

> Этот показатель не зависит (или слабо зависит) от того, насколько потрепана дивизия, после активных боев или перед наступлением. Действительно, где-то при потерях доля рп увеличится, где-то уменьшится, но при усреднении по нескольким дивизиям эти колебания сгладятся.
Вам осталось только привести этот показатель для дивизии штатной численности, но Вы что-то с этим не спешите.

>Вот если бы на графике выше была четкая зависимость от активных штыков, так что бы был виден линейный тренд, по которому в потрепанных сд доля пулеметов была бы меньше, чем в дивизиях с 2-3 тысячами активных штыков - тогда да, следовало бы отдельно отобрать полнокровные дивизии, потрепанные дивизии и считать по ним.
1. НА самом деле, Вы не всегда знаете степень потрепапнности дивизии. т.к. они далеко не все представлены в Вашей табличке в полном составе. Поэтому все вот эти Ваши рассуждения не более чем благие пожелания, имеющие непонятно какое отношение к реальности.
2.Надо не считать полнокровные дивизии отдельно, а добавить их в вывборку, сделав ее реперезентативней.

> Но этого не наблюдается, в потрепанных дивизиях лишь становится больше разброс значений, но среднее примерно такое же, как и 2-3 тысячных.
 У Вас тут вообще ошибка, т.к. не все дивизии представлены полным составом входящих частей и подразделений.


>Ну и вообще это уже скорее вопрос математики, смысл это обсуждать.
Вот как раз потому это и надо обсуждать. что это вопрос математики. Вас в школе разве не учили, что получить корректный результат с некорректным матаппаратом и исходными данными, скажем так. весьма проблематично?

> Приведите контрпримеры по дивизиям перед "Багратионом", где будет по 18 (12?
Пример дивизии. где в ротах от 0 до 14 пулеметов

>Так и не понял, какова ваша оценка) пулеметов на роту, желательно хотя бы 3-4 дивизии. По тем ведомостям вооружений, что я нашел - там 2,5-2,8 рп на взвод, что не слишком отличается от моих 7,2%.
1. Вы плохо искали. все что могу Вам сказать.
2. Вт только Вы почему-то забыли добавить, что в первом случае Вы просто поделили количество рп на 81, а во втором использовали совсем другой прием. Т.е. в очередной раз Вы пытаетесь сравнивать несравнимое. ;) Может быть Вам стоит остановиться, успокоиться, и откорректировать "методику", вместо ведения упорной борьбы?
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 15:53:12)
Дата 25.05.2019 16:50:38

Re: Продолжаете скаать...

Ну что сказать, я пытался максимально подробно и вежливо ответить на все ваши замечания, но не получается. Есть конкретика - пишите, а так - зачем по 10-му разу пережевывать, вон вы задаете вопросы, на которые я уже отвечал в комментариях в жж.
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 16:50:38)
Дата 25.05.2019 17:12:42

Re: Продолжаете скаать...

>Ну что сказать, я пытался максимально подробно и вежливо ответить на все ваши замечания, но не получается.
Ну да, попытались. В ходе попытки выяснилось, что Вы продолжаете упорно считать правильной свою смещенную выборку, не знаете, что входит в Ваши исходные данные и любите сравнивать несравниваемое. Я ничего не забыл?

> Есть конкретика - пишите, а так - зачем по 10-му разу пережевывать,
Я же не виноват, что Вы такой "упорный", и все не хотите признавать своих ошибок.

> вон вы задаете вопросы, на которые я уже отвечал в комментариях в жж.
Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?
От dms~mk1
К sas (25.05.2019 17:12:42)
Дата 25.05.2019 19:11:58

Re: Продолжаете скаать...

>Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?

Я же дал ссылку на пост в жж в первом сообщении, вы её не увидели? :) И чем вам не нравятся роты по 100 человек, нормальная рота для 7000 дивизии. Не нравится - умножайте на 81 для 6000-ной.

По поводу выборки - я с вами не согласен, вы не доказали, что доля пулеметов зависит от нахождения дивизии в обороне. Эдак можно сказать, что у меня дивизии только с 3-значными номерами, а потому "выборка смещенная".
От sas
К dms~mk1 (25.05.2019 19:11:58)
Дата 25.05.2019 19:35:24

Re: Продолжаете скаать...

>>Ну. Вы же почему-то, предложив вести дискуссию здесь, почему-то стремительно выложили табличку еще и в ЖЖ, причем уже скромно решил и умолчать о смещенности выборки, и кроме Вами выдуманных "взводов на 30 чел.", придумали еще "роты по 100 чел". Может быть Вам уже определиться, а не прыгать с площадки на площадку?
>
>Я же дал ссылку на пост в жж в первом сообщении, вы её не увидели? :)
Видел. дальше что?
> И чем вам не нравятся роты по 100 человек, нормальная рота для 7000 дивизии.
Например, тем, что Вы эти роты вывосали из пальца.

>Не нравится - умножайте на 81 для 6000-ной.
И что Вы предлагает мне умножать на 81 для 6000-й? И почему только для 6000-й?

>По поводу выборки - я с вами не согласен, вы не доказали, что доля пулеметов зависит от нахождения дивизии в обороне.
Так это Вам надо доказывать, что она не зависит. А доказать Вы это можете только включением всех вариантов дивизий, а не только разной степени потрепанности. Но вы вместо этого предпочитаете скакать по граблям и рассказывать, что Ваша крохотная смещенная выборка все прекрасно описывает в целом.

>Эдак можно сказать, что у меня дивизии только с 3-значными номерами, а потому "выборка смещенная".
Я пока сказал Вам то, что сказал. Ваша выборка смещена в сторону потрепанных дивизий, и Вы сами это признали. Чего Вы теперь ерепенитесь, мне непонятно.