ВИФ2 NE: Ветка : Дрон-страйки в культуре

От	HorNet
К	All
Дата	11.05.2019 14:10:15
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Дрон-страйки в культуре

Граждане,

Времени с первого применения БПЛА как носителя оружия "воздух-поверхность" прошло уже много, возник вопрос о том, как культура во обе стороны реагирует на эти вот дела.
Насколько я понимаю, начало было положено песенкой Роджера Уотерса (экс Pink Floyd) которая называлась Bravery Of Being Out Of Range, 1992. Хотя сама по себе композиция к дронам никакого отношения не имеет - это скорее рефлексия по поводу разгрому Саддама годом ранее с помощью активно применяемых обычной, пилотируемой авиацией LGBs, издевательский смысл текста песни абсолютно точно ложится в практику их, дронов, боевого применения.
Затем, уже в этом веке, один за другим вышли два фильма: Good Kill, 2014, и Eye In The Sky, 2015 - оба отражают переживание экипажей дронов (в обоих случаях USAF) по поводу того, что они дескать убивают невинных, в т.ч. детей, хотя это и является "сопутствующими потерями" - тем не менее, это так. Ну. были там еще в нескольких фильмах и сериалах подобные намёки и сюжеты. Я намеренно не рассматриваю культурные ивенты, отражающие работу дронов ЦРУ и прочих спецух, как не имеющих непосредственного отношения к военным вопросам (хотя первый случай применения такого оружия дроном, 2001 Такур Гар - как раз связан с ЦРУшным БПЛА).

Собственно, этого - а также многочисленных высказываний того же Ноама Хомского относительно того, что спроектированная при Обаме методика отстрела террористов с дронов является, парадоксально, наиболее чётким примером терроризма как такового, ибо мирное население является именно что целью таких ударов - достаточно, чтобы принять в общем негативное отношение либерально мыслящей общественности к таким ударам. В диапазоне от "неизбежного" до "чудовищного" зла - тем не менее, однозначного зла. И все было бы можно оставить в покое как нетопичную тему, если бы одними из главных страдающих не были показаны офицеры и NCO USAF, кадровые военные, которые чувствуют себя типа убийцами. Ну да, можно вспомнить более ранние примеры, типа тех же ЛеМэя и Тиббетса в Пиндостане или Харриса в Англии, которые не испытывали ни малейшего раскаяния за хиросимы и дрездены - но они не видели цели воочию, то есть не видели тех самых людей, которых они убивали в товарных количествах. Операторы дронов их видят, и в антиглобалистической полемике никак не могут отрицать того факта, что они куда ближе по сути к СС-овцам из концлагерей, нежели к офицерскому сословию ВС, которое в принципе с гражданскими лицами не воюет. В этой связи и возникает вопрос к моральной стороне такой службы, а именно, к третьей составляющей офицерского профессионализма по Хантингтону: социальной ответственности офицера ВС. Можно ли считать, что оператор дрона USAF несёт социальную ответственность перед своим народом и правительством и абсолютно свободен от таковой перед гражданским населением стран, в которых производятся такие удары? Ведь если да, то его невозможно судить за воинские преступления. А если человека невозможно судить за воинские преступления, то он и его семья, учитывая особенности менталитета жертв, будут пожизненными целями для мести, и защитить их собственно вооруженные силы USAF никак не смогут... Это ведь явный выход из статуса офицера ВС: ты, будучи оператором дрона, должен быть готов к тому, чтобы сильно ограничивать социальную же активность своей семьи ради их безопасности даже на континентальной территории США. И здесь речь не идет о, например, спецназе, офицеры и рядовые которого рискуют своими жизнями при проведении операций - оператор дрона физически рискует разве что заработать радикулит...

От	Технолог Петухов
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	30.05.2019 16:21:16

Re: Дрон-страйки в...

Судя по всему - дроны штука весьма эффективная. Вот всякое либерально-правозащитное левачье которое с распадом СССР лишилось грантов, теперь пошло по рукам и теперь просто перекуплено исламистами. Вот и старается, отрабатывает. Ну а Наом Хомски - это просто американская версия Новодворской, этакий "полезный идиот" по меткому выражению ВИЛ.

От	ko4evnik
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	12.05.2019 20:27:44

Re: Дрон-страйки в...

>> Можно ли считать, что оператор дрона USAF несёт социальную ответственность перед своим народом и правительством и абсолютно свободен от таковой перед гражданским населением стран, в которых производятся такие удары?

Да как бы этому обществу прививается что "в интересах национальной безопасности" вполне могут вдарить и "по своим". В том числе и по "весьма заслуженным своим", просто неправильно перешедшим улицу.

см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.

От	Begletz
К	ko4evnik (12.05.2019 20:27:44)
Дата	13.05.2019 03:51:53

Re: Дрон-страйки в...

>см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.

Это кино. А в реальной жизни можно вспомнить эпизод, когда ЦРУ настаивало на ударе крылатыми ракетами по дому губернатора Кандагара, где подозревалось присутствие бин Ладена. Тормознул это дело Билл Клинтон, который не хотел лишней крови гражданских после неудачного удара по Багдаду, когда погибла директрисса музея искусств и ее муж, и счел информацию от единственного источника ненадежной. "Фурии" из ЦРУ были этим очень недовольны.

От	HorNet
К	Begletz (13.05.2019 03:51:53)
Дата	13.05.2019 10:38:27

Когда Бин Ладена убивали в натуре

>>см. например. "Эволюция Борна" 2012 года с Джереми Реннером.
>
>Это кино. А в реальной жизни можно вспомнить эпизод, когда ЦРУ настаивало на ударе крылатыми ракетами по дому губернатора Кандагара, где подозревалось присутствие бин Ладена. Тормознул это дело Билл Клинтон, который не хотел лишней крови гражданских после неудачного удара по Багдаду, когда погибла директрисса музея искусств и ее муж, и счел информацию от единственного источника ненадежной. "Фурии" из ЦРУ были этим очень недовольны.
тоже ведь было два варианта изначально еще до рассмотрения операции seals - бомбовый удар с B-2 и "томагавки" с кораблей, но оба были расценены как неприемлемые с точки зрения того же самого collateral damage - мол, проломить этот дом так, чтобы не ушел никто, указанными средствами - это значит снести и четыре дома по соседству. Но дроны там не планировались никогда - просто нет достаточных боевых средств у них на вооружении пока.
С точки зрения того, что оператор дрона наблюдает поражаемую цель визуально - в принципе это снайпер. Не в смысле shooter, а в смысле marksman, но тем не менее. А снайперу нужна определенная, кроме прочих, психологическая подготовка, во многом основанная на курсе SERE - у него всегда есть опасность оказаться пойманным. Допускаю, что люди с такой подготовкой видят мир иначе - в т.ч. и цели для своего оружия. Но оператор дрона, если он до этого не летал на аппаратах тактической авиации, такой подготовки не имеет. Понимаете, это ведь - как и показано в "Небесном оке" - реальная угроза не столько психике человека, наносящего смертельный удар из состояния полной безопасности будучи в визуальном контакте с целью, сколько буквальному выполнению приказа: он/она может тупо отказаться от сброса/пуска или сделать его неэффективным...

От	Begletz
К	HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата	14.05.2019 16:02:26

Я это в общем к тому, что по описаниям применения дронов

моральные коллизии присущи не столько операторам, сколько вышестоящим инстанциям. Операторы дронов как раз trigger-happy.

От	Alexeich
К	HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата	13.05.2019 18:07:54

кстати

> тоже ведь было два варианта изначально еще до рассмотрения операции seals - бомбовый удар с B-2 и "томагавки" с кораблей, но оба были расценены как неприемлемые с точки зрения того же самого collateral damage

Соб-сно читал большую статью в Reuters кажется. где обсуждались разные аспекты принятия решения. Гуманистический там близко не лежал, collateral damage и вообе удар по территории Пакистана рассматривался с точки зрения влияния на имидж США в Пакистане, где, напомню, шел очередной виток национальнйо городости, пакистан страна непростая, это даже Хусейныч осознавал. "Хирургичесая операция" выглядела более приемлемой также и с точки зрения пиара.

От	Alexeich
К	HorNet (13.05.2019 10:38:27)
Дата	13.05.2019 18:03:01

Re: Когда Бин...

>С точки зрения того, что оператор дрона наблюдает поражаемую цель визуально - в принципе это снайпер. Не в смысле shooter, а в смысле marksman, но тем не менее.

Да какой там снайпер. Судя по соотношению collateral damage к заявленным целям результат ближе скорее к работе оператора оператора газового баллона с хлором. Я уже давал тут ссылку на исследование британских и американских журналистов результатов "воздушного наступления" ан границе Пакистана и Афганистанаю На заявленного к экстерминатусу 1 бабая - от 4 до 18 collateral damage. Вьетнам с его ковровыми бомбардировкаими и напалмом нервно курит в сторонке.
Да и сама формально судебная ("тьайный суд") процедура внесения в список предназначенных к закланию, не предусматривающая возможности элементарных судебных разбирательств и возможности защиты ...

> Но оператор дрона, если он до этого не летал на аппаратах тактической авиации, такой подготовки не имеет. Понимаете, это ведь - как и показано в "Небесном оке" - реальная угроза не столько психике человека, наносящего смертельный удар из состояния полной безопасности будучи в визуальном контакте с целью, сколько буквальному выполнению приказа: он/она может тупо отказаться от сброса/пуска или сделать его неэффективным...

Надо отбирать психопатов. садистов. Благо их в популяции - около 10 процентов, есть из чего выбрать. А обычный задрот от джойстика может крышей поехать, да. Я тут опять же поминал знакомого своего знакомого, который впал в депрессию на этой работе и превратился в обузу семьи, ЧСХ я вовсе не уверен, что он хоть раз в кого-то стрелял.

От	объект 925
К	Alexeich (13.05.2019 18:03:01)
Дата	13.05.2019 21:00:00

жанр "журналистское расследование" не является истинной в последней

инстанции. А зачастую, и даже слишком, ей противоречит.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (13.05.2019 21:00:00)
Дата	14.05.2019 10:03:37

ничто не является истиной в последней инстанции

в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности на то, что и в 21 веке "бабаев" отстреливают с таким же равнодушием как негров в прости господи, Бельгийском Конго, а лауреат Нобелевского аванса мира пачками подписывает расстрельные листки в стиле председателя тайного суда венецианской республики.
Впрочем, "все поюх".

От	объект 925
К	Alexeich (14.05.2019 10:03:37)
Дата	14.05.2019 10:16:20

Нигилизм какой-то.

Вступивший в силу приговор суда являетя истинной установленной согласно общепринятых норм.

>в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности
++++
согласен.
Я имел в виду числа, даты, места.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (14.05.2019 10:16:20)
Дата	14.05.2019 11:04:36

Re: Нигилизм какой-то.

>Вступивший в силу приговор суда являетя истинной установленной согласно общепринятых норм.

та-та-та. Какого суда? Тот "суд", который приговаривает бабаев, ни к какому нормальному судопроизводству отношения не имеет. Закрытый процесс, проводимый каими-то неведомыми засекреченными юристами без представления сторон на основании разведывательной информации (о качестве агентурной информации из Пакистана можно только догадываться, но любовь жителей этиз прекрасных мест решать свои проблемы руками кяфиров общеизвестна). У обвиненного нет шанса не то что оправдаться, но даже узнать, что ему вынесен смертный приговор. В некотором роде аналог - сталинские тройки с той поправкой что судопроизводство проводится заочно. Ну или тайный суд священной инквизиции или там венецианских дожей. Можно обсуждать рациональность и оправданность такого подхода но совершенно безнадежно говорить о соответствии процедуры принципам юриспруденции.

>>в том числе и данное расследование, но журналисты хотя бы попытались обратить внимание американской общественности
>++++
>согласен.
>Я имел в виду числа, даты, места.

Журналисткое расследование проводилось по материалам в объеме, предоставленном им министерством обороны США согласно акта об открытости общественно значимой информации, естественно там была информация о местах, числах и датах, на основании которых журналисты вели статистику.

От	объект 925
К	Alexeich (14.05.2019 11:04:36)
Дата	14.05.2019 11:15:39

Ре: Нигилизм какой-то.

>та-та-та. Какого суда?
+++
любого, предусмотренного в соответствии с законом и не противоречащего правовым принципам (типа разделения властей, наличие адвоката и т.д).

>Тот "суд", который приговаривает бабаев, ни к какому нормальному судопроизводству отношения не имеет.
+++
так и не называйте ето судом.

>Журналисткое расследование проводилось по материалам в объеме, предоставленном им министерством обороны США согласно акта об открытости общественно значимой информации, естественно там была информация о местах, числах и датах, на основании которых журналисты вели статистику.
+++
дайте ссылку еще раз пожалуйста.
Алеxей

От	Alex Lee
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	11.05.2019 23:55:15

Скоро кожаных ублюдков заменит ИИ. Прийдет конец страданиям и разочарованиям. (-)

От	apple16
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	11.05.2019 20:40:47

Зенитные кодексы аль-эфесби ))

9 лет назад было ясно что начнут переживать

– Ужасно, что приходится открывать огонь по живому человеку. Но когда я думаю о наших ребятах, в которых может попасть пущенная им пуля, когда я думаю, что он может прятать в кармане гранату или пистолет, я понимаю – этот трудный, практически невозможный выбор все-таки придется сделать...

Операторов брать на короткий, но денежный контракт - тюряги вот тоже кто-то охраняет. Тоже не шибко престижная работа.

От	Паршев
К	apple16 (11.05.2019 20:40:47)
Дата	12.05.2019 10:47:34

Шекли, "Битва" (-)

От	digger
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	11.05.2019 20:33:42

Re: Ноама Хомского

Во Вьетнаме не было дронов, а левая интеллигенция реагировала еще хуже.

От	марат
К	digger (11.05.2019 20:33:42)
Дата	11.05.2019 22:35:27

Re: Ноама Хомского

> Во Вьетнаме не было дронов, а левая интеллигенция реагировала еще хуже.
Ну В-52 для Вьетнама аналог дрона. Да и Фантомы.
С безопасных высот вывалить кучу бомб и напалма и смыться...Конечно, кто-то не успевал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	11.05.2019 17:50:09

Жертвы побочного ущерба не будут делать различия между пилотом и оператором

https://unbelievableme.livejournal.com/110694.html

https://www.telegraf.rs/english/2704534-rade-hero-of-all-serbs-who-has-beaten-nato-pilot-has-returned-home-he-described-all-the-details-of-brutal-revenge

От	digger
К	Skvortsov (11.05.2019 17:50:09)
Дата	11.05.2019 20:31:52

Re: Жертвы побочного ущерба

Он не побочный, а самый прямой.Любой серб может захотеть побить любого военного из коалиции агрессоров если, монечно, военный не здоровее.

От	Grozny Vlad
К	HorNet (11.05.2019 14:10:15)
Дата	11.05.2019 14:32:14

Вот же, люди с жиру бесятся...

Если обычный пилот, по ошибке, шарахнет в мечеть или школу - получается, это неизбежный сопутствующий ущерб и тут никакой моральной дилеммы не возникает. А если оператор БПЛА наведет перекрестие не на того мужика в шароварах - так он сразу хуже Гитлера. Потому что, если наведет на того - даже смысл претензии не понятен. Типа, если бы он стрелял вслепую по заданным координатам - это честно, а если опознает цель и корректирует - подлый убийца?
Насчет гражданских, все тоже не так однозначно. Террористы в армии не служат...

Грозный Владислав

От	HorNet
К	Grozny Vlad (11.05.2019 14:32:14)
Дата	11.05.2019 16:47:48

Одно дело иметь возможность быть сбитым со всеми ништяками плена в зиндане,

>Если обычный пилот, по ошибке, шарахнет в мечеть или школу - получается, это неизбежный сопутствующий ущерб и тут никакой моральной дилеммы не возникает. А если оператор БПЛА наведет перекрестие не на того мужика в шароварах - так он сразу хуже Гитлера. Потому что, если наведет на того - даже смысл претензии не понятен. Типа, если бы он стрелял вслепую по заданным координатам - это честно, а если опознает цель и корректирует - подлый убийца?
>Насчет гражданских, все тоже не так однозначно. Террористы в армии не служат...

И совсем другое - просто играть в видеоигру, на другом конце которой - ни хрена не игра. Речь именно об этом...

От	Grozny Vlad
К	HorNet (11.05.2019 16:47:48)
Дата	11.05.2019 17:10:00

"Арбалет - оружия дьявола"

>И совсем другое - просто играть в видеоигру, на другом конце которой - ни хрена не игра. Речь именно об этом...
Это понятно, просто сейчас эта грань довольно-таки размытая. Сильно рисковали пилоты Б-1 или Б-52 бомбившие талибов? Оператор БПЛА на базе в Баграме подвергается, примерно, такому же риску... А подводные лодки, запускающие Томагавки по каким-то дикарям - та же видеоигра, только из другой вселенной...
В общем, мне кажется, как-то это немного надуманно. С тех пор, как обезьяна взяла в руки палку, человечество только и делает, что старается разорвать дистанцию на поле боя и неизбежно подошло к тому рубежу, когда можно убить врага, самому оставаясь в относительной безопасности...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (11.05.2019 17:10:00)
Дата	12.05.2019 03:13:08

Re: "Арбалет -...

Салам алейкум, аксакалы!

>В общем, мне кажется, как-то это немного надуманно.

С какой целью, Вы полагаете?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Grozny Vlad
К	Пехота (12.05.2019 03:13:08)
Дата	12.05.2019 10:43:51

Re: "Арбалет -...

>>В общем, мне кажется, как-то это немного надуманно.
>С какой целью, Вы полагаете?
Вряд ли тут есть какая-то разумная цель. Обществу свойственно стихийное внутреннее деление по какому-то формальному признаку.
С либералами все и так понятно, а в военной среде испокон веков считались, кто "кровь мешками проливал", а кто - "не вынимая папироски изо рта"...

Грозный Владислав

От	Ibuki
К	Grozny Vlad (12.05.2019 10:43:51)
Дата	12.05.2019 18:24:07

Re: "Арбалет -...

>С либералами все и так понятно, а в военной среде испокон веков считались, кто "кровь мешками проливал", а кто - "не вынимая папироски изо рта"...
В Европе испокон веков "не вынимая папироски изо рта" воевало рыцарство, им же доставалась все слава и почет, "кровь мешками проливали" простолюдины, но им кроме тумаков ничего не доставалось.

От	Андю
К	Ibuki (12.05.2019 18:24:07)
Дата	13.05.2019 12:27:41

Ре: "Арбалет -...

Здравствуйте,

>В Европе испокон веков "не вынимая папироски изо рта" воевало рыцарство, им же доставалась все слава и почет, "кровь мешками проливали" простолюдины, но им кроме тумаков ничего не доставалось.

Глупости какие. Сплошняком, причём.

Всего хорошего, Андрей.

От	Grozny Vlad
К	Ibuki (12.05.2019 18:24:07)
Дата	12.05.2019 18:35:41

Re: "Арбалет -...

>В Европе испокон веков "не вынимая папироски изо рта" воевало рыцарство, им же доставалась все слава и почет, "кровь мешками проливали" простолюдины, но им кроме тумаков ничего не доставалось.
Тут сказывалось сословное различие.
Если взять Первую или Вторую мировую, антипатия между "окопными" и "тыловиками" или "штабными" возникала внутри одного сословия, практически во всех воюющих армиях...

Грозный Владислав

От	DM
К	Grozny Vlad (11.05.2019 17:10:00)
Дата	11.05.2019 22:22:06

Прежде люди были ближе друг другу, поскольку оружие было только ближнего боя. (-)

От	Bell
К	DM (11.05.2019 22:22:06)
Дата	11.05.2019 23:31:29

Но постепенно стали пытаться отдалиться друг от друга

Добрый вечер.

В желтой жаркой Африке процесс еще в начале.. Дикари-с

[99K]

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	digger
К	Bell (11.05.2019 23:31:29)
Дата	12.05.2019 13:36:30

Re:В желтой жаркой Африке

Классика с зулусами и Чакой, только там было наоборот.Изначально войска перекидывались острыми предметами, пока не надоедало, жертв и злости было мало.Чака научил их унижать в ближке и войны стали более решительными и жестокими.

От	Ibuki
К	digger (12.05.2019 13:36:30)
Дата	12.05.2019 18:41:01

Re: Re:В желтой...

> Классика с зулусами и Чакой, только там было наоборот.Изначально войска перекидывались острыми предметами, пока не надоедало, жертв и злости было мало.Чака научил их унижать в ближке и войны стали более решительными и жестокими.
В Кении 2009 обратное классика. Сначала рубились мачете, а потом вспомнили про гениальное изобретения человечества.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=10929

От	HorNet
К	Grozny Vlad (11.05.2019 17:10:00)
Дата	11.05.2019 21:28:23

Re: "Арбалет -...

>>И совсем другое - просто играть в видеоигру, на другом конце которой - ни хрена не игра. Речь именно об этом...
>Это понятно, просто сейчас эта грань довольно-таки размытая. Сильно рисковали пилоты Б-1 или Б-52 бомбившие талибов? Оператор БПЛА на базе в Баграме подвергается, примерно, такому же риску... А подводные лодки, запускающие Томагавки по каким-то дикарям - та же видеоигра, только из другой вселенной...
>В общем, мне кажется, как-то это немного надуманно. С тех пор, как обезьяна взяла в руки палку, человечество только и делает, что старается разорвать дистанцию на поле боя и неизбежно подошло к тому рубежу, когда можно убить врага, самому оставаясь в относительной безопасности...

>Грозный Владислав

Экипаж что стратега с бомбами, что ПЛА с топорами - рискуют хотя бы не сесть и не всплыть по причинам эксплуатационным, кроме того, они в момент боевой работы далеко от дома и в очень враждебной среде. Оператор дрона вечером или утром после смены сядет в машину и через полчаса будет дома. Это, согласитесь, совсем другие дела. Кроме того, и бомбер, и лодка хотя бы теоретически попадают в ситуации, когда им противостоит равный противник - лодки так регулярно. Операторы дронов? Тем более, у них уже нет требования наличия опыта полетов на пилотируемых ЛА. И нет даже теоретической возможности оказаться в реальной боевой ситуации.
Короче, я не против - технологии, безопасность, все дела. Но надо понимать, что культура не будет реагировать на это иначе ни сейчас, ни в обозримом будущем: операторы дронов уже стали и долго будут париями в глазах - чего там - даже их летающих коллег.

От	Estel
К	HorNet (11.05.2019 21:28:23)
Дата	12.05.2019 03:44:46

Да ну конечно...

>Оператор дрона вечером или утром после смены сядет в машину и через полчаса будет дома. Это, согласитесь, совсем другие дела.

Вы хоть в курсе, что операторы БПЛА работающих в Афгане, собственно и управляют ими из того самого Баграма и Шинданда? И что риск попасть под обстрел у них ровно такой же как и у всех остальных. И обстрелы там бывают. И живут они там не в титановых ваннах, а практически в таких же модулях. Разве что кондиционеры появились. И дырки от осколков после обстрелов там ровно такие же как и у всех остальных.

И ещё. Вы сначала хоть один боевой вылет сделайте туда. И потом уже рассказывайте об аморальных неудобствах нанесения ударов с БПЛА.

От	HorNet
К	Estel (12.05.2019 03:44:46)
Дата	13.05.2019 10:44:04

Не надо нервничать

От	Estel
К	HorNet (13.05.2019 10:44:04)
Дата	13.05.2019 11:09:43

Re: Не надо...

>Культура ведь не ищет истины - она всегда задает маргинальные вопросы...

Зачастую, культура задаёт вопросы не в тех местах или не получает ответы там где спрашивали. Надеюсь, вы помните, что лучшие фильмы о войне сняты бывшими фронтовиками и с бывшими фронтовиками? Именно поэтому, иногда, не получив ответов на свои вопросы культура начинает придумывать отсебятину не имеющую никакого отношения к реальности. Так что вопросы далеко не всегда маргинальны.

>Don't take it all personally please. Такая манера разговора всегда мешает разобраться в вопросе. Я же не предлагаю Вам походить в море для того, чтобы что-либо понять про деятельность военных флотов. То что может быть объяснено без проживания персонального опыта - должно быть объяснено, хотя бы с точек зрения близких аналогий. В противном случае вся военная история будет состоять из роялей и кустов.

И не надо мне палубу предлагать - у меня на неё стойкая аллергия.

А для того чтобы понять аналогию, у вас должны быть в памяти переживания, которые хоть как-то сравнимы с аналогом. Как можно цветом передать запах?

От	HorNet
К	Estel (13.05.2019 11:09:43)
Дата	13.05.2019 11:39:48

Re: Не надо...

>И не надо мне палубу предлагать - у меня на неё стойкая аллергия.

Это может показаться странным - у меня тоже;-) Хотя это скорее приобретённое...

>А для того чтобы понять аналогию, у вас должны быть в памяти переживания, которые хоть как-то сравнимы с аналогом. Как можно цветом передать запах?

Ну вот смотрите, пример военный: как надводник-противолодочник, я в 99% случаев не наблюдаю лодку визуально - только технически. И если допустить реальную войну, вероятность того, что я её увижу, остается минимальной - признаки поражения да, но возможности всплыть при нынешних средствах поражения, боюсь, у неё не будет. Понятно, что нынешняя противолодочная война вообще сильно вряд ли создаст такую возможность, но что есть. Так вот, осуществляя противолодочный поиск и/или атакуя лодку, я не имею дела с людьми как таковыми - это лодка, такой умный кусок железа, собственно люди внутри ее меня интересуют мало. Мне достаточно самой железяки. Когда и если я увижу кого-то из членов её экипажа - в боевой обстановке - это в любом случае будет происходить уже после окончания определенного тактического эпизода боестолкновения - либо всплывет кто-то, либо (что более вероятно, конечно) - я сам получу торпеду и это меня будет, возможно, спасать с воды экипаж всплывшей лодки. Это формальное завершение отношений формальных врагов, и оно происходит в момент поражения той или иной цели, но его не происходит в случае, например, потери контакта.

Другой пример, общедоступный: я, как всякий участник дорожного движения, как правило вижу другого водителя, который ведет себя на дороге как М$#%к - я, кстати, тоже не исключение в этом смысле - а если я его не вижу, мне хочется его догнать и посмотреть на этого М$#%ка, сама тактическая ситуация (а дорожная ситуация - в принципе тактическая, ибо я не оперирую пространством, которое общее, но оперирую временем, которое есть в моем распоряжении - максимально эффективное использование времени и есть первый признак грамотной тактики) начинается с моего желания увидеть этого человека через стекла автомобиля. Это формальное начало отношений формальных врагов, приостановить которые я могу только сдержав себя (если я прав в отношении ПДД) либо извиняясь жестами/светом (если это я неправ) - но это предполагает уже пусть и негативный, но интерес к человеку, а железка, на которой он едет, меня интересует мало - разве что с целью позавидовать, если у него/неё аппарат круче.

Вот два противоположных примера. Вы вот как считаете - где между ними находятся оператор дрона и его цель? Ведь первому надо визуально видеть врага, а второй, по возможности, вообще не должен успеть ничего понять. В чистом виде как минимум это и есть один аспект отношений снайпера и его цели, на мой взгляд. Ответ на Ваш вопрос: имея представление о работе снайпера, я считаю её близкой аналогией работы оператора дрона, с учетом явных различий на степень физической безопасности, которая у оператора несравненно выше, нежели у снайпера. Это не запах цветом, это запах напалма по утрам запахом горящей бензоколонки;-) Так подойдет?

От	Estel
К	HorNet (13.05.2019 11:39:48)
Дата	14.05.2019 17:24:12

Re: Не надо...

>Вот два противоположных примера. Вы вот как считаете - где между ними находятся оператор дрона и его цель? Ведь первому надо визуально видеть врага, а второй, по возможности, вообще не должен успеть ничего понять.

С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.
Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.
Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.

От	HorNet
К	Estel (14.05.2019 17:24:12)
Дата	15.05.2019 09:29:27

Re: Не надо...

>С моей точки зрения, оба примера к ситуации не имеют никакого отношения. Дело в том, что мы рассматриваем действия сторон в вооружённом конфликте. А следовательно, любые рассуждения надо строить из того, какой именно приказ был получен и был ли он эффективно выполнен. Кто нажимал на кнопку, вообще неважно. Здесь надо исходить из того, для кого данное решение безопаснее. Если можно безопасно отработать с А-10 или Ф-16 - прекрасно. Если нельзя, но можно отработать с БПЛА - ещё лучше. При этом, риск попасть под обстрел на собственной базе - одинаковый, что у оператора БПЛА, что у пилотов А-10/Ф-16. Но у лётчиков есть ещё риск быть сбитыми. Поэтому в подобных ситуациях проще применить БПЛА. А риск подавиться пивом и пиццей в столовой, он одинаковый у всех родов войск.

Ну. Не делай самолетом того, что можно сделать крылатой ракетой, и не делай пилотируемым самолетом того, что можно сделать дроном. Как доктрина - понятно, что там с эффективностью и последствиями - большой вопрос. Есть ведь и другая сторона "сбитого летчика". Во Вьетнаме какое-то время наибольшие потери во всех летающих ресурсах США несли силы, выполнявшие Bomb Damage Assessment (BDA), оценку результатов удара, потому что они летали прямо, низко и не самолетах без оружия. Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили. В каком-то смысле это относится и ко всем CSAR-операциям: они хоть и вооружены, несут потери мало связанные с уроном, нанесенным противнику. В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

>Психологические проблемы у операторов связаны не столько с самим фактом применения, сколько с тем, что подсознательно нет связи "опасность - применение". Когда ты стреляешь в ответ на грозящую лично тебе опасность, никаких проблем нет. Когда же эта опасность достаточно абстрактна, то здесь начинаются проблемы. Но связаны они по большей части с недостаточной мотивированностью операторов. У человека, знающего, осознающего и понимающего степень опасности "мишени на экране" таких проблем не бывает.

Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?

>Тоже самое касается и случайных жертв. Достаточно понимать, что в зоне разгрузки боеприпасов или погрузки шмурдяка в зоне ответственности отряда Аль-Обосри-Ишака, мирняка не может быть по определению. А если он там есть, то это не мирняк, а бабай. И то что на нём не висит автомат, ещё не говорит о том, что на нём не висит пояс смертника.

Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

>Вот давайте абстрактный пример, как для противолодочника. У вас на экране есть цель. Предположительно, это подлодка врага с МБР. А может и нет. Может это гражданская подлодка с туристами. На экране этого не написано. Но если подлодка врага пройдёт в наши территориальные воды, она сможет нанести ракетно-ядерный удар. В том числе и по вашему дому. Вы производите пуск и уничтожаете цель. Из-за специфики вы не сможете в ближайшее время узнать, какая именно это была цель. И наверное, даже будет немного жаль кашалота, которого прихлопнуло близким разрывом. И вот вы узнали наконец, что цель была правильной. Вы утопили вражескую АПЛ. Правда немного жаль кашалота. Но уже намного меньше. Потому что жизнь кашалота - ничто по сравнению с нанесением ракетно-ядерного удара, правда ведь? Вот исходите из этого. Лучше прихлопнуть кашалота, а в некоторых случаях и подлодку с туристами. Ибо нехрен шариться по тем маршрутам, где плавают подлодки с ракетами. Да и что это за такая подлодка с туристами, которая знает маршруты подлодок с ракетами?
>Аналогия, надеюсь понятна? Всё вышеописанное гораздо лучше чем пропустить в свои терводы подлодку с ракетами и потом торжественно висеть на рее вместе с боцманом на фоне красивых ядерных грибов.

В описанных условиях - всё верно: лучше ошибиться и грохнуть нейтральные (или даже свои) цели, нежели ошибиться и пропустить врага.
И да, я не буду уходить в специфику, слабо Вам известную - насчет там предупредительно-информирующего сброса гранат до применения основного оружия и пр. - так как это не будет ответом на Ваш вопрос.
Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели, уже с 99% работает боевая готовность "военная опасность" или около того, и что бы я ни сделал - нанес удар или нет - завтра мир уже не будет таким, как сегодня. Это либо успех всей жизни, которого ждешь и к которому готовишься десятилетиями, либо эпик фейл, после которого не встают. То есть - это не рутинная процедура, многократно повторяемая в течении недель, месяцев, лет: такой момент один в жизни. Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей. Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?

От	Estel
К	HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата	15.05.2019 23:29:58

Re: Не надо...

>Вот этих ребят сбивали, а за что? За то, что сделали другие - они-то сами ничего не бомбили.

Их сбивали потому что они пилотировали летательные аппараты и механизмы противника. Не более того. А вооруженный был аппарат или нет, это никого не волнует. А вдруг вооружённый? А зачем он там летал? Наверное разведку проводил? Вертушки спасслужбы тоже сбивали. Зачем грузины сбили Ми-8 с женщинами и детьми?

>В этой связи, конечно, дрон, который сам себе и средство воздушного нападения, и BDA, лучше всего. Если только он не отучит от практики проведения наземных операция совсем, навсегда.

Этого пока не предвидится.

>Если ему довели всё это в необходимой степени убеждения - да. Можно ли быть уверенным, что так бывает всегда?

Конечно нельзя. Потому что ТАМ этим вообще никто не заморачивается. Нет у них опыта комиссаров и поллитруков.

>Слушайте, но поражение "хэллфайром" автомобиля в потоке движения городского цикла никак не может быть рассмотрено в этой модели. Вообще, применение оружия дронами в населенных пунктах. Я скорее об этом, и вряд ли Вы сможете доказать, что это скорее исключения.

Населённый пункт это SOI. Я, честно говоря, не знаю, как там в их правилах расписано применение по целям в населённых пунктах. Но. Возьмём жизненные примеры. Евреи вполне себе хреначат бомбами-пятисотками по домам в центре городов и что-то я не слышу возмущённых воплей на эту тему. У них что, террористы какой-то другой системы? Да, применение Хеллфайера, наверное сравнимо с ударом микроскопом по таракану. Но здесь требуется гарантированное поражение цели до того момента, как цель выйдет на рубеж атаки. Вы готовы дать гарантию, что эта абстрактная машина не едет сейчас взрывать госпиталь? Вспомните кашалота. Его конечно жаль.

>Что касается оператора дрона - нет, это как раз типичный боевой реализм, который создает привычку, навык, меняет систему ценностей.

Знаете... Вот этот момент очень перекликается с темой, всплывшей в СМИ лет этак 15-20 назад. Ну, на мой взгляд. Тогда, было очень тщательно распедалировано, что дескать, видеоигры сильно влияют на психику и поведение подростков. Прошло 20 лет и стало ясно, что если и влияют, то не так сильно, как об этом кричали.

Любая виртуализированная система будет так или иначе взаимодействовать с социумом. И тут я должен процитировать Андрея Тарковского: "Нравственность — внутри человека. Мораль — вне, и выдумана как замена нравственности. Там, где нет нравственности, царит мораль — нищая и ничтожная. Там, где она есть — морали нечего делать."

>Где гарантия, что посмотрев на ситуацию через призму Вашего примера, вся система боевого применения беспилотников простит себе случайные жертвы априори, как неизбежное к принятию условие?

Это будет впрямую зависеть от цитаты. Т.е. от нравственности. Так или иначе, всё зависит от конкретного человека за пультом. Мораль всей системы здесь не при чём.

От	HorNet
К	HorNet (15.05.2019 09:29:27)
Дата	15.05.2019 13:42:28

Подводной конечно

>Ответ вот: в той ситуации, в которой я как условно командир противолодочного корабля которому сильно - на уровне праздника на улице - посчастливилось выйти в позицию уверенного поражения надводной цели,

Видите ли, это настолько невероятная сейчас ситуация, что моя нечаянная оговорка может считаться осознанной;-)
Времена эффективного боевого применения по назначению надводных противолодочных кораблей, увы, остались в прошлом и вряд ли вернуться

От	Skvortsov
К	Estel (12.05.2019 03:44:46)
Дата	12.05.2019 10:23:41

Можете дать ссылку про операторов, работающих в Афгане? А то вот тут клевещут:

>>Оператор дрона вечером или утром после смены сядет в машину и через полчаса будет дома. Это, согласитесь, совсем другие дела.
>
>Вы хоть в курсе, что операторы БПЛА работающих в Афгане, собственно и управляют ими из того самого Баграма и Шинданда? И что риск попасть под обстрел у них ровно такой же как и у всех остальных. И обстрелы там бывают. И живут они там не в титановых ваннах, а практически в таких же модулях. Разве что кондиционеры появились. И дырки от осколков после обстрелов там ровно такие же как и у всех остальных.

>И ещё. Вы сначала хоть один боевой вылет сделайте туда. И потом уже рассказывайте об аморальных неудобствах нанесения ударов с БПЛА.

Я своими глазами наблюдал последствия кризиса с беспилотниками, когда посетил авиабазу Крич в штате Невада в самом начале 2008 года. В Криче базируется Четыреста тридцать второе разведывательное крыло, а также Пятнадцатая и Семнадцатая разведывательные эскадрильи; там же расположен центр управления, откуда пилотируются дроны, действующие в Ираке и Афганистане. База находится посреди пустыни, и, когда я впервые там побывал, условия на ней были поистине спартанские. В центре управления имелось с дюжину отсеков, каждый занимал пилот ВВС. Со стороны рабочие места сильно смахивали на игровые автоматы – вот только эти мужчины и женщины играли жизнями реальных людей. На экранах перед собой пилоты в Неваде видели в режиме реального времени все то, что фиксировали камеры «предейторов» и «риперов» в Ираке и Афганистане. Каждый пилот с помощью джойстика и пульта дистанционно управлял летательным аппаратом за тысячи километров от себя. Пожалуй, я не видывал более удивительной демонстрации технологической и смертоносной мощи.

Я побеседовал с пилотами БПЛА, и они поделились со мной своими житейскими заботами. Каждый день они минимум час добирались сюда из своих домов на авиабазе Неллис, выполняли несколько изнурительных миссий, а затем снова были вынуждены тратить минимум час на обратную дорогу. На авиабазе Крич не было мест, где нормальному человеку захотелось бы перекусить. Не было гимнастических и тренажерных залов. Никаких перспектив блестящей карьеры для пилотов, управлявших дронами, не было – их не продвигали по службе, если только они не сядут за штурвал настоящего самолета, а потому они не могли надеяться на медали и поощрения, положенные «самолетным» пилотам. Через несколько месяцев после моего визита ВВС продлили часы работы детского центра на авиабазе Неллис, профинансировали медицинскую и стоматологическую клиники на авиабазе Крич и приступили к строительству нового продуктового магазина и ресторана.

https://www.litmir.me/br/?b=241886&p=44

От	Begletz
К	Skvortsov (12.05.2019 10:23:41)
Дата	12.05.2019 17:03:55

Скорее всего, имелись ввиду запускатели дронов, а не операторы (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (12.05.2019 17:03:55)
Дата	12.05.2019 18:19:25

Цитата: "управляют ими из того самого Баграма и Шинданда" (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (12.05.2019 18:19:25)
Дата	12.05.2019 18:31:40

Re: Цитата: "управляют...

На месте находящиеся операторы производят взлет посадку через прямое управления, без спутника, лаг управления меньше.
Огонь на поражения производят в основном операторы из CONUS. Зачем так? Скорее всего игры в секретность и интриги ЦРУ по ограничению и круга лиц посвященных в самую тайну и неусыпному контролю за их действиями.

От	sss
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 22:15:14

Re: Цитата: "управляют...

>На месте находящиеся операторы производят взлет посадку через прямое управления, без спутника, лаг управления меньше.

Удивительно, что БПЛА типа Риперов вообще нуждаются в человеческом прямом управлении на взлете и посадке.

От	Estel
К	sss (12.05.2019 22:15:14)
Дата	13.05.2019 09:05:58

А что именно удивляет?

>Удивительно, что БПЛА типа Риперов вообще нуждаются в человеческом прямом управлении на взлете и посадке.

Обычное летадло, каких много. Проблемы в управлении ровно такие же как и у всех мухобоек. Оператор может увидеть косвенные признаки опасности, которые автоматика не увидит в принципе. Да и любая аппаратура, тем более автоматического захода и посадки - стоит денег и весит много. Ну и разворачивать наземные РТС надо. Которые тоже стоят дорого и требуют обслуживания. А так - просто дешевле.

От	Begletz
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 19:38:26

Re: Цитата: "управляют...

> Зачем так? Скорее всего игры в секретность и интриги ЦРУ по ограничению и круга лиц посвященных в самую тайну и неусыпному контролю за их действиями.

Полагаю, теракт в "Лагере Чапман" 30 дек 2009 не остался без последствий. Поэтому, "голубая кровь" ЦРУ сама в Афган не лезет, доверяя рутину разного рода контракторам.

От	Skvortsov
К	Ibuki (12.05.2019 18:31:40)
Дата	12.05.2019 18:52:25

Вся ветка об операторах, видящих свою цель. И производящих пуски. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (12.05.2019 18:52:25)
Дата	12.05.2019 19:00:53

такие не сидят в Баграме. (-)

От	Skvortsov
К	Ibuki (12.05.2019 19:00:53)
Дата	12.05.2019 19:06:46

Участник Estel не мог соврать. Подождем от него ссылку. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2019 19:06:46)
Дата	13.05.2019 09:14:32

Получил ответ в личку. Вопросов больше нет. (-)

От	Begletz
К	HorNet (11.05.2019 21:28:23)
Дата	11.05.2019 22:06:52

Re: "Арбалет -...

> операторы дронов уже стали и долго будут париями в глазах - чего там - даже их летающих коллег.

Кто сказал, что стали? Абсолютному большинству американского общества не только эти ваши дроны, но и вообще все американские ближневосточные приключения по барабану.

От	lesnik
К	Begletz (11.05.2019 22:06:52)
Дата	12.05.2019 03:15:16

"Thank you for your service"

вот что скажет абсолютное большинство американского общества.

От	И.Пыхалов
К	HorNet (11.05.2019 16:47:48)
Дата	11.05.2019 17:07:27

Ну это прямо как в анекдоте про грузино-абхазскую войну начала 1990-х

>И совсем другое - просто играть в видеоигру, на другом конце которой - ни хрена не игра. Речь именно об этом...

Когда джигит подходит к вражескому танку и стучит в броню:

— Эй, если мужчина — выходи!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром