ВИФ2 NE: Ветка : К форумным мнениям якобы устарелости воинской обязанности в России

От	ttt2
К	All
Дата	14.05.2019 22:07:25
Рубрики	Современность; Армия;

К форумным мнениям якобы устарелости воинской обязанности в России

БиБиСи пишет

https://www.bbc.com/russian/news-48182318

В Германии хотят вернуть призыв

Daily Telegraph рассказывает о том, что партия ХСС - младшие партнеры в правящей коалиции ХДС-ХСС - предлагают вернуть в Германии обязательную срочную службу.

Новый вид призыва, который молодые люди смогут исполнять как на военной, так и на альтернативной гражданской службе, и называется по-новому - государственная стажировка.

Газета напоминает, что обязательный воинский призыв был отменен в этой стране в 2011 году по инициативе тогдашнего министра обороны ФРГ Карла-Теодора цу Гуттенберга.

Это решение министра, представлявшего в правительстве тот же Христианско-социальный союз, было принято вопреки мнению партии.

Теперь ХСС считает, что молодым людям снова необходимо проходить военную или гражданскую службу, чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.

В проекте, с которым ознакомилась DT, не указано, когда будет введена обязательная служба, каков будет ее срок для призывников.

Представители этой баварской партии выразили уверенность, что предложение получит поддержку ХДС, поскольку сменившая Ангелу Меркель на посту лидера партии Аннегрет Крамп-Карренбауэр еще в прошлом году поддержала идею годичной службы для немцев и беженцев.

В некоторых европейских странах возвращение обязательной срочной службы становится популярным политическим ходом, отмечает газета.

В прошлом году правительство Эммануэля Макрона объявило о намерении ввести во Франции обязательную годичную гражданскую службу с возможностью ее продления уже в форме военной подготовки.

С 2018 года на год в армию отправляются 18-летние юноши и девушки в Швеции. В этой стране призывной армии не было с 2010 года, но в 2017 году обязательную военную службу решили вернуть.

С уважением

От	Ustinoff
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	17.05.2019 17:21:47

Всю систему менять надо (-)

От	Antenna
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	15.05.2019 15:05:46

О денежной стороне вопроса.

Сейчас в министерстве обороны 240 тыс срочников. Если принять 30 тыс руб разницы между стоимостью срочника и контрактника, то
30000руб * 240000 срочников* 12 месяцев = 86,4 млрд руб в год. Если в долларах 1,3 млрд долларов в год.

Весь бюджет МО РФ на 2018 год 46 млрд долларов. Значит это составит 2,8% от бюджета министерства обороны.
Весь ВВП РФ 1,57 трлн долларов, значит в процентах от ВВП РФ это составит около 0,1%. При этом ВВП РФ растет в год не менее 1%.
Профицит бюджета на 2019 год запланирован в 1,8% ВВП и за первый квартал профицит плановый.
Расходы бюджета в 2019 году на МО РФ по сравнению с 2018 годом выросли на 180 млрд руб.

От	объект 925
К	Antenna (15.05.2019 15:05:46)
Дата	15.05.2019 20:12:07

Ре: О денежной...

>Сейчас в министерстве обороны 240 тыс срочников. Если принять 30 тыс руб разницы между стоимостью срочника и контрактника,
++++
почему 30? Сколько реально стоит государству военнослужащий? Страховки, ведомственные санатории и прочее.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (15.05.2019 20:12:07)
Дата	15.05.2019 21:20:23

Ре: О денежной...

>>Сейчас в министерстве обороны 240 тыс срочников. Если принять 30 тыс руб разницы между стоимостью срочника и контрактника,
>++++
>почему 30? Сколько реально стоит государству военнослужащий? Страховки, ведомственные санатории и прочее.
>Алеxей
Потому что разница.
С уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Antenna (15.05.2019 15:05:46)
Дата	15.05.2019 16:25:39

в бюджете 2018 г

денежное довольствие по разделу "Нацоборона" - 685 млрд руб. Примерно 10% от этого совсем не так мало. Кроме того, потребуются доп.расходы, так как какая-то часть контрактников, пусть и небольшая, вроде должна быть включена в военную ипотеку после какого-то срока службы+им выходные пособия нужны и пр. И это при том, что индексация денежного довольствия ежегодно отменялась Минфином с 2012 г по 2017 гг, а в 2018 г составила 4%.

От	apple16
К	А.Никольский (15.05.2019 16:25:39)
Дата	15.05.2019 18:04:51

Но можно выгнать на мороз военкомов и прочих. Унифицировать систему обучения

Военные кафедры ВУЗов на добровольной основе резко похудеют.

При творческом подходе деньги найдутся - Сердюкова пригласить наконец.

От	Koshak
К	apple16 (15.05.2019 18:04:51)
Дата	16.05.2019 23:09:42

Re: Но можно...

>Военные кафедры ВУЗов на добровольной основе резко похудеют.

Страшно, страшно далеки вы от народа России!!!!

От	Antenna
К	apple16 (15.05.2019 18:04:51)
Дата	16.05.2019 11:31:28

Конкретно по военкомам.

Шойгу по приходу на пост министра обороны много пиарил исправление перегибов Мебельщика, говорил что переведет военкомов обратно в военные. Много было статей звезды и т.п. На деле ограничилось требованием к военкомам ходить в форме благо они все бывшие военные. Есть форум где кучкуются военкомы и они каждые полгода-год ожидают перевода с гражданских служащих в военнослужащие. Прошло семь лет.

Факторы которые играют в сокращении расходов при перевода на контрактную службу.
Обучение солдат не с нуля каждый год, а поддерживание навыков, это дешевле.
Отсутствие проседания боеспособности два раза в год из-за демобилизации срочников.

При настоящей боевой подготовке цифры жалования теряются на фоне стоимости боевой подготовки.
Взять самые дешевые войска - пехоту. В танке каждый третий оператор ПТУР. В БМП-БМД на 7-11 человек оператор ПТРК и оператор ПЗРК. На обучение оператора ПТРК надо как минимум три стрельбы. Учебный пуск, контрольный, квалификационный. Это по нормативам курса стрельб сухопутных войск. Еще надо бы пару пусков ночью. Ракета стоит 2-3 млн рублей. Итого от 6 до 15 млн руб на первоначальное обучение. Расходовать столько на обучение срочника нереально, а на фоне стоимости боевой подготовки денежное довольствие контрактника теряется.

От	KSN
К	Antenna (16.05.2019 11:31:28)
Дата	17.05.2019 00:05:36

Re: Конкретно по...

>При настоящей боевой подготовке цифры жалования теряются на фоне стоимости боевой подготовки.
>Взять самые дешевые войска - пехоту. В танке каждый третий оператор ПТУР. В БМП-БМД на 7-11 человек оператор ПТРК и оператор ПЗРК. На обучение оператора ПТРК надо как минимум три стрельбы. Учебный пуск, контрольный, квалификационный. Это по нормативам курса стрельб сухопутных войск. Еще надо бы пару пусков ночью. Ракета стоит 2-3 млн рублей. Итого от 6 до 15 млн руб на первоначальное обучение.

2-3 млн рублей это от 30 до 50 т.$ - не многовато ли?

Вот здесь http://desantura.ru/forum/forum36/topic1196/ пишется следующее

По ПТУРам. Слышал такие цифры. В баксах. 9К14 Малютка-2 - порядка 1700 долларов, 9К111 Фагот - порядка 2000, 9К113 Конкурс - порядка 2700, 9К114 Штурм - свыше 3000, 9К115 Метис - 3300, 9К115М Метис М - 4000, последние Корнеты и Хризантемы свыше 5000. За достоверность не ручаюсь.

От	Antenna
К	KSN (17.05.2019 00:05:36)
Дата	17.05.2019 11:06:27

Re: Конкретно по...

>>При настоящей боевой подготовке цифры жалования теряются на фоне стоимости боевой подготовки.
>>Взять самые дешевые войска - пехоту. В танке каждый третий оператор ПТУР. В БМП-БМД на 7-11 человек оператор ПТРК и оператор ПЗРК. На обучение оператора ПТРК надо как минимум три стрельбы. Учебный пуск, контрольный, квалификационный. Это по нормативам курса стрельб сухопутных войск. Еще надо бы пару пусков ночью. Ракета стоит 2-3 млн рублей. Итого от 6 до 15 млн руб на первоначальное обучение.
>
>2-3 млн рублей это от 30 до 50 т.$ - не многовато ли?

>Вот здесь http://desantura.ru/forum/forum36/topic1196/ пишется следующее

>По ПТУРам. Слышал такие цифры. В баксах. 9К14 Малютка-2 - порядка 1700 долларов, 9К111 Фагот - порядка 2000, 9К113 Конкурс - порядка 2700, 9К114 Штурм - свыше 3000, 9К115 Метис - 3300, 9К115М Метис М - 4000, последние Корнеты и Хризантемы свыше 5000. За достоверность не ручаюсь.

Ага, в приведенной ссылке 2004 год. Тогда Корнет на экспорт шел по 2 тыс долларов. Уже в 2015 году по контракту в Турцию и в Перу Корнет шел по 80 тыс долларов.

От	Rwester
К	KSN (17.05.2019 00:05:36)
Дата	17.05.2019 05:18:04

какие копейки!

Здравствуйте!

я не про обучение, конечно :)

>По ПТУРам. Слышал такие цифры. В баксах. 9К14 Малютка-2 - порядка 1700 долларов, 9К111 Фагот - порядка 2000, 9К113 Конкурс - порядка 2700, 9К114 Штурм - свыше 3000, 9К115 Метис - 3300, 9К115М Метис М - 4000, последние Корнеты и Хризантемы свыше 5000. За достоверность не ручаюсь.

Понятно, почему в Сирии из тпк водопроводы строят местами. И за одиночными целями охотятся.

Рвестер, с уважением

От	Blitz.
К	KSN (17.05.2019 00:05:36)
Дата	17.05.2019 00:48:04

Re: Конкретно по...

>По ПТУРам. Слышал такие цифры. В баксах. 9К14 Малютка-2 - порядка 1700 долларов, 9К111 Фагот - порядка 2000, 9К113 Конкурс - порядка 2700, 9К114 Штурм - свыше 3000, 9К115 Метис - 3300, 9К115М Метис М - 4000, последние Корнеты и Хризантемы свыше 5000. За достоверность не ручаюсь.
Сегодня Корнет поставляется на экспорт от 20к $.

От	TMU
К	Antenna (16.05.2019 11:31:28)
Дата	16.05.2019 23:04:58

Re: Конкретно по...

>Ракета стоит 2-3 млн рублей.

Ни ... себе! Это реальные цены? Как-то не представлял масштаба.

От	Blitz.
К	Antenna (16.05.2019 11:31:28)
Дата	16.05.2019 20:04:39

Re: Конкретно по...

>Взять самые дешевые войска - пехоту.

Пехота далеко не самые дешовые войска, даже наоборот, с т.з. подготовки одни из наиболее затратных, причем економия на них всегда выходит боком.

От	wolff
К	Antenna (16.05.2019 11:31:28)
Дата	16.05.2019 16:12:46

Re: Конкретно по...

>При настоящей боевой подготовке цифры жалования теряются на фоне стоимости боевой подготовки.
>Взять самые дешевые войска - пехоту. В танке каждый третий оператор ПТУР. В БМП-БМД на 7-11 человек оператор ПТРК и оператор ПЗРК. На обучение оператора ПТРК надо как минимум три стрельбы. Учебный пуск, контрольный, квалификационный. Это по нормативам курса стрельб сухопутных войск. Еще надо бы пару пусков ночью. Ракета стоит 2-3 млн рублей. Итого от 6 до 15 млн руб на первоначальное обучение. Расходовать столько на обучение срочника нереально, а на фоне стоимости боевой подготовки денежное довольствие контрактника теряется.

А никто не говорит, что ВУС требующий специального дорогостоящего обучения должны комплектоваться срочниками. Они как раз для контрактников.
А вот патрулировать с калашом оккупированные или освобождённые территории, под чутким руководством матёрого сержанта-контрактника - для этого и срочники отлично годятся

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Antenna
К	wolff (16.05.2019 16:12:46)
Дата	16.05.2019 16:23:48

Re: Конкретно по...

>А никто не говорит, что ВУС требующий специального дорогостоящего обучения должны комплектоваться срочниками. Они как раз для контрактников.
>А вот патрулировать с калашом оккупированные или освобождённые территории, под чутким руководством матёрого сержанта-контрактника - для этого и срочники отлично годятся

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

Третий батальон с калашами?

"Сегодня действует новая система комплектования Вооруженных Сил. С 2012 года количество контрактников возросло более чем в два раза и в настоящее время составляет 394 тысячи человек", - сказал он на расширенном заседании комитета Госдумы по обороне.
По словам Шойгу, сейчас в каждом полку и бригаде формируется по два батальона, укомплектованных контрактниками, а третий – призывниками.
https://ria.ru/20190311/1551688468.html

От	apple16
К	Antenna (16.05.2019 11:31:28)
Дата	16.05.2019 12:16:38

Именно - если мы хотим действительно готовить солдата, то срочник не выгоден

никак.

А наоборот если нужна бесплатная рабсила с ограниченными правами, срочник выгоднее контрактника.
Выступления на тему что мол не будет кого в цепь ставить мимо денег - привыкли просто рулить хозспособом. А теперь каждый чих будет денег стоить - тут думать и планировать надо. Не готовы пока к этому.

От	ttt2
К	apple16 (16.05.2019 12:16:38)
Дата	17.05.2019 07:44:47

Это ложь

для создания крупного резерва необходимого стране в случае превосходства противника в населении срочник выгоднее

Это проверено опытом десятков стран

>А наоборот если нужна бесплатная рабсила с ограниченными правами, срочник выгоднее контрактника.

Опять демагогия. Выдача слухов и единичных случаев за правило.

за последние годы никто из знакомых, дети которых служили, не жаловался на использование как раб силы. Худо бедно учили воевать

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (17.05.2019 07:44:47)
Дата	17.05.2019 11:38:02

Срочник это дешевый аналог контрактника

Недоученный (поскольку нужно хозработами кому-то заниматься), но зато фактически за еду.
В случае чего мы выставим их миллионы и враги устрашатся.
Это ваши тезисы если кратко.

Для вас плохие новости - людей больше за быдло держать нельзя - если учить то настоящим образом те без использования в качестве хозобслуги. В мирное время выдергивать человека из экономики чтобы он был полотером или кочегаром нельзя. Те он потратит денег столько же сколько и контрактник на первичное обучение. Но через год уйдет, в отличие от контрактника. И он в Сирии или в Африке денег на свое обучение не отобьет.

Сценария когда понадобятся миллионы с калашами нет.
Система развалится раньше, чем мудрое руководство погонит толпы малообученных в бой.
Система устоит, если ограниченные контингенты обученных сделают свою работу.
Нет больше СССР - капитализм на дворе.

От	Сибиряк
К	ttt2 (17.05.2019 07:44:47)
Дата	17.05.2019 10:36:52

Re: Это ложь

>за последние годы никто из знакомых, дети которых служили, не жаловался на использование как раб силы. Худо бедно учили воевать

Мой двоюродный брат отслужил год срочником - уже лет десять, правда, прошло. Месяц (!) их везли из Н-ска на Дальний Восток, затем курс молодого бойца, воспаление лёгких, лечение, ну и дослуживал кочегаром в котельной - по-видимому в качестве санатория для реабилитации. Никакой более умной работы не нашлось для айтишника. В общем, весьма эффективное использование времени - и для себя, и для Родины.

От	Koshak
К	Сибиряк (17.05.2019 10:36:52)
Дата	17.05.2019 12:41:51

Вы главного не понимаете

>>за последние годы никто из знакомых, дети которых служили, не жаловался на использование как раб силы. Худо бедно учили воевать
>
>Мой двоюродный брат отслужил год срочником - уже лет десять, правда, прошло. Месяц (!) их везли из Н-ска на Дальний Восток, затем курс молодого бойца, воспаление лёгких, лечение, ну и дослуживал кочегаром в котельной - по-видимому в качестве санатория для реабилитации. Никакой более умной работы не нашлось для айтишника. В общем, весьма эффективное использование времени - и для себя, и для Родины.

Всего год - и человек будет всю жизнь ценить и любить работу айтишника и будет счастлив, в отличие от откосивших хипстеров, которые всю жизнь будут страдать ерундой во вред себе и окружающим :-))

От	vavilon
К	Сибиряк (17.05.2019 10:36:52)
Дата	17.05.2019 12:37:56

радикальные изменения наступили где-то в 2014 году.

Ссылаться на более ранний период стало бессмысленно.

От	ttt2
К	Сибиряк (17.05.2019 10:36:52)
Дата	17.05.2019 11:23:05

Re: Это ложь

>Мой двоюродный брат отслужил год срочником - уже лет десять, правда, прошло. Месяц (!) их везли из Н-ска на Дальний Восток, затем курс молодого бойца, воспаление лёгких, лечение, ну и дослуживал кочегаром в котельной - по-видимому в качестве санатория для реабилитации. Никакой более умной работы не нашлось для айтишника. В общем, весьма эффективное использование времени - и для себя, и для Родины.

Я искренне сочувствую, но за 10 лет многое поменялось во первых.

Хотя бы научные роты появились. Как раз ваш двоюродный брат пригодился бы. И по любому компьютеров стало больше, а умеющих работать с ними думаю больше не стало.

Потом все таки нетипичный случай. Может так жалели человека, дали просто дослужить.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (17.05.2019 11:23:05)
Дата	17.05.2019 13:54:35

Re: Это ложь

>Потом все таки нетипичный случай. Может так жалели человека, дали просто дослужить.

Так здесь много вопросов о качестве отношения к призывному контингенту - зачем их сразу из дома везти на курс молодого бойца в другую климатическую зону? Вблизи Н-ска есть несколько специализированных площадок, где это легко сделать - пусть люди хоть пару месяцев привыкнут к казарме в родном климате, а потом уже кидать их куда-то. Если серьёзно заболел, то почему не комиссуют или не отправляют в отпуск для поправки? Ну, и, заметим, в кочерге-то кто-то должен сидеть, раз она есть. Обязательно срочник? Потому что зарплату платить не нужно?

От	объект 925
К	Сибиряк (17.05.2019 10:36:52)
Дата	17.05.2019 10:43:05

Ре: Это ложь

>икакой более умной работы не нашлось для айтишника.
+++
извиняюсь, напомнили
https://youtu.be/wVgGeqv5FlM?t=37
Алеxей

От	landman
К	apple16 (15.05.2019 18:04:51)
Дата	15.05.2019 22:57:06

Сердюков уже занят, поднимает гражданское самолетостроение

Доброго всем времени суток

>При творческом подходе деньги найдутся - Сердюкова пригласить наконец.

*** А один мой знакомый до сих пор разгребает за г. Васильевой

Олег aka Landman

От	ttt2
К	Antenna (15.05.2019 15:05:46)
Дата	15.05.2019 16:02:35

Re: О денежной...

>Сейчас в министерстве обороны 240 тыс срочников. Если принять 30 тыс руб разницы между стоимостью срочника и контрактника, то
>30000руб * 240000 срочников* 12 месяцев = 86,4 млрд руб в год. Если в долларах 1,3 млрд долларов в год.

>Весь бюджет МО РФ на 2018 год 46 млрд долларов. Значит это составит 2,8% от бюджета министерства обороны.
>Весь ВВП РФ 1,57 трлн долларов, значит в процентах от ВВП РФ это составит около 0,1%. При этом ВВП РФ растет в год не менее 1%.

Во первых если вы думаете что 0,1 процента ВВП это пренебрежимо мало вы ошибаетесь. В обсуждаемой Германии все военные расходы 1,2 процента ВВП. 90 миллиардов это 3 ПЛАРБ Борея. Это вычет 2500 рублей с пенсии каждого пенсионера по возрасту.

Во вторых люди ходят с портретами на парады и тут же забывают древний принцип на котором уже жестоко обожглись - "хочешь мира - готовься к войне"

Нет так важны лишние 86 миллиардов как появление десятков миллионов здоровых людей совершенно не готовых ни физически, ни морально к защите отечества. И это в условиях многократного превосходства противника во всем. От населения до денег и самолетов. Это по сути игра с огнем. Это понимают и финны не отказывающиеся от призыва, и шведы восстановившие его. Только в нашей жестоко пострадавшей стране находятся агитаторы - а нам это не надо. "Мы по телевизору будем смотреть как профи громят врага". Ну, ну.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (15.05.2019 16:02:35)
Дата	16.05.2019 07:29:28

Re: О денежной...

>Во первых если вы думаете что 0,1 процента ВВП это пренебрежимо мало вы ошибаетесь. В обсуждаемой Германии все военные расходы 1,2 процента ВВП. 90 миллиардов это 3 ПЛАРБ Борея.

ПЛАРБ России всё равно не по карману. Англия и Франция, имея военные бюджеты примерно того же размера, что РФ, содержат по четыре ПЛАРБ, которыми и ограничиваются их СЯС (в отличие от РФ, которая содержит также наземную и воздушную компоненты). При этом доля военных расходов относительно ВВП у Англии и Франции (1.8, 2.3%) заметно выше, чем у Германии и Японии (1.2, 0.9%), обходящихся вообще без ядерного оружия.

От	ttt2
К	Сибиряк (16.05.2019 07:29:28)
Дата	16.05.2019 11:01:26

Re: О денежной...

>ПЛАРБ России всё равно не по карману. Англия и Франция, имея военные бюджеты примерно того же размера, что РФ, содержат по четыре ПЛАРБ, которыми и ограничиваются их СЯС (в отличие от РФ, которая содержит также наземную и воздушную компоненты). При этом доля военных расходов относительно ВВП у Англии и Франции (1.8, 2.3%) заметно выше, чем у Германии и Японии (1.2, 0.9%), обходящихся вообще без ядерного оружия.

Это неправда. В Военной области очень условно понятие "по карману", "не по карману".

Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо. У Японии, Германии, Англии, Франции уровень внешней угрозы 0,0. И зачем им мощные ВС?. У нас уровень внешней угрозы к сожалению достаточно высок.

И подъем на несколько десятых процента ВВП в здоровой экономике мало что меняет. Америка стремительно развивалась в 50-е начале 60-х имея военные расходы в 6-7 процентов ВВП. До чего России очень далеко.

Если же экономика нездорова, то сокращение военных расходов ее не спасет. Как не спасло Гаити от нищеты ликвидация вооруженных сил в 90-е. Больше воровать стали только и всего.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.05.2019 11:01:26)
Дата	16.05.2019 12:09:44

Re: О денежной...

Привет!

>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.

опять на советские грабли хотим?
развала страны без войны?

Владимир

От	TMU
К	Iva (16.05.2019 12:09:44)
Дата	16.05.2019 23:18:18

Re: О денежной...

>>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.
>опять на советские грабли хотим?
>развала страны без войны?

Это ж ВИФ, тут каждому второму дай волю - заблаговременно все население страны в камуфляж переоденет )

От	ttt2
К	Iva (16.05.2019 12:09:44)
Дата	16.05.2019 13:42:48

Re: О денежной...

>>Вопрос что тебе нужно. Нужна безопасная жизнь - трать столько сколько для нее надо.
>
>опять на советские грабли хотим?
>развала страны без войны?

Вот только не надо чернушной пропаганды из "Огонька"

СССР не развалился в 50-е когда военные расходы были много больше в процентах ВВП и он прекрасно пережил бы 80-е и 90-е.

Он развалился совсем не из за этого.

Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.05.2019 13:42:48)
Дата	16.05.2019 15:18:21

Re: О денежной...

Привет!

>Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.

Гаити всегда была нищей страной. Она первая освободилась от колониальной зависимости и первая вырезала всех белых. И всегда была самой нищей на Земле, пока ее не обогнала Бангладеш и еще некоторые.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.05.2019 15:18:21)
Дата	17.05.2019 07:48:35

Re: О денежной...

>Привет!

>>Не надо наступать на грабли Гаити распустившей армию и остающейся нищей страной. Аж 172 место из 185 по рейтингу Всемирного банка.
>
>Гаити всегда была нищей страной.

СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США. Никаких доказательств что догнали бы США резко ослабив армию нет. Безхозяйственность, безответственность и уравниловка в экономике остались бы. Именно они убивали СССР, а не армия.

>Владимир
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (17.05.2019 07:48:35)
Дата	17.05.2019 11:38:22

Re: О денежной...

>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США. Никаких доказательств что догнали бы США резко ослабив армию нет. Безхозяйственность, безответственность и уравниловка в экономике остались бы. Именно они убивали СССР, а не армия.
У СССР был откровенный дефицит производственных мощностей для производства ТНП, особенно на фоне непрерывного роста численности населения.
И военка тупо отжирала эти мощности в явно неадекватных объемах.

От	Сибиряк
К	ttt2 (17.05.2019 07:48:35)
Дата	17.05.2019 09:30:42

Re: О денежной...

>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США.

СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

От	sap
К	Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата	17.05.2019 13:26:56

Re: О денежной...

>
>Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

Кроме 600 тыс. было несколько миллионов резервистов, в знпчительной мере с реальным боевым опытом. И их состав в меру возможности обновляли и пополняли.

От	марат
К	Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата	17.05.2019 11:42:53

Re: О денежной...

>>СССР всегда был небогатой страной относительно уровня скажем США.
>
>СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.
Вообще-то 600 тыс. Во-вторых кем считалось? Армия была не по потребностям обороны, а по возможностям экономики. И что никто не угрожал нападением так это везение.

С уважением, Марат

От	ttt2
К	Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата	17.05.2019 11:14:11

Re: О денежной...

>СССР всегда был страной с чрезвычайно милитаризованной экономикой, за исключением периода НЭПа. Период НЭПа - это конечно не идеал, т.к. восстановление промышленности, разрушенной гражданской войной и военным коммунизмом происходило достаточно медленно, но население, тем не менее, смогло оправиться от постигших страну бедствий. Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

При НЭПе вообще все было другое. Другие методы управления экономикой, другой уровень внешних угроз, другие методы ведения войны. Ни НАТО ни нацизма не было. Действительно голые лимитрофы рядом. Плюс плохая механизация вероятных противников, дававшая в самом плохом случае время на мобилизацию.

Я кстати считаю НЭП одним из лучших периодов в истории страны, расцвет культуры, поэты, писатели, архитекторы, и тд, но то время прошло.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (17.05.2019 11:14:11)
Дата	17.05.2019 13:40:02

Re: О денежной...

>При НЭПе вообще все было другое. Другие методы управления экономикой, другой уровень внешних угроз, другие методы ведения войны. Ни НАТО ни нацизма не было.

Вы знак равенства между НАТО и нацизмом ставите? Интересно, что обшего?

>Действительно голые лимитрофы рядом.

Не забывайте Японию, которая сама по себе была достойна миллионной армии

>Плюс плохая механизация вероятных противников, дававшая в самом плохом случае время на мобилизацию.

Противники располагали совершенно подавляющим флотом, поэтому с точки зрения сегодняшнего военного психоза высадку можно было ожидать на любом клочке суши с целью оккупации, отторжения и эксплуатации природных богатств, например.

>Я кстати считаю НЭП одним из лучших периодов в истории страны, расцвет культуры, поэты, писатели, архитекторы, и тд, но то время прошло.

Конечно, но только по сравнению с ужасами четырёх лет, предшествующих НЭПу, и полутора десятилетий, последовавших за ним.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 09:30:42)
Дата	17.05.2019 10:22:06

Re: О денежной...

>Численность Красной армии, кстати, была 500 тыс., и этого хватало для обеспечения безопасности страны - в основном штыками и саблями.

Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.05.2019 10:22:06)
Дата	17.05.2019 10:47:46

Re: О денежной...

>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.

так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.

Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата	17.05.2019 11:24:36

Re: О денежной...

>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

>>Ну а все части и соединения этих видов и родов требуют кадрового наполнения.
>>Сейчас численность СВ даже меньше - около 300 тыс.
>
>Да это понятно, что СВ ужимать уже сложно, и не только за их счёт раздуты штаты.

А за счет кого? 200 тыс всВВС, 60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:24:36)
Дата	17.05.2019 13:32:08

Re: О денежной...

>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.

Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли. В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов, когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы, и также далеки от готовности к большой войне.

>А за счет кого? 200 тыс всВВС,

ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.

Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.

Да и сейчас на большей части не требуется - страна-то в основном пустынная, а концентрация населения (и экономики, соотвественно) в ограниченном количестве центрах постоянно прогрессирует

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 13:32:08)
Дата	17.05.2019 13:54:54

Re: О денежной...

>>У враждебного окружения тоже были "штыки да сабли". Не улавливаю Вашей мысли.
>
>Мысль в том, что даже в эпоху штыков и сабель, 500 тыс. было достаточно для поддержания обороноспособности в условиях, когда у потенциальных противников были уже не только штыки и сабли.

Что Вы пытаетесь добиться этой эмо-аргументацией?
Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне. Это во-1х. Во-2х я уже писал, повторюсь, армия СССР быламклассического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
Кадр на случай войны.

>В этой связи вызывает сомнения в современных условиях необходимость содержания 1 млн ртов,

Так я и предлагаю - Вы не сердцем голосуйте, а умом сосчитайте.

>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,

Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

>и также далеки от готовности к большой войне.

От большой войны есть большие дубинки.

>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>
>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?

Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

>>60 тыс в РВСН и т.д. так на круг и выходит.
>>При этом понятно что некоторые рода войск требуют поддержания определенной численности просто в силу протяженной российской территории.
>
>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.

Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

>>В 20-е годы не требовалось наличие ПВО на большей части территории страны, а теперь так не получится и т.д.
>
>Да и сейчас на большей части не требуется -

Сейчас требуется на гораздо большей части, чем в 20-е годы.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:54:54)
Дата	17.05.2019 14:19:53

Re: О денежной...

>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.

Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>Кадр на случай войны.

На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.

>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>
>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.

Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.

>>>А за счет кого? 200 тыс всВВС,
>>
>>ну, избыток, по-видимому. Тысяча человек на пару-тройку летательных аппаратов?
>
>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?

ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.

>>Стратегически сомнительный тезис, т.к. невозможно защитить всё одновременно от любой сколь угодно мнимой угрозы.
>
>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.

Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие

От	марат
К	Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата	17.05.2019 16:14:10

Re: О денежной...

>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.
Сейчас, если не ошибаюсь, КНР совсем другая страна.
После 1932 г был изменен подход и Дальний Восток постоянно накачивался силами.
Потому что появился противник, который отличался от 1929 г.
И сейчас КНР это совсем другой партнер.

>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.
Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие
Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.
Россия. Население 140 млн, больше в 14 раз. 0 х 14 = 0. ВС не нужны?
Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (17.05.2019 16:14:10)
Дата	17.05.2019 17:52:58

Re: О денежной...

>Интересно, на базу снабжения вы тоже сами все завозили или брали с центральных складов, куда кто-то все заботливо завез. А вот для этого были нужны другие военнослужащие, которые вроде бы в полку у вас не числятся, но полк без них как бы никак.

В авиационном гарнизоне полк и несколько отдельных батальонов. Все в сумме в пределах двух тыс. чел.

>Гаити. Население 10 млн. Вооруженные силы - 0.

Почему-то здесь очень полюбилось сравнение РФ с Гаити. Я конечно понимаю, что равняться на Британию, Францию с Германией или Японию сегодня трудно, но Гаити в качестве ориентира - это уже слишком сильная деградация.

>Или какие-то дополнительные условия введете? А почему только эти, а не еще сотню-другую других?

Я уже приводил здесь цифры:

Британское содружество - четыре страны с населением 134 млн и ВС 280 тыс.

Франция+Германия - 152 млн, 380 тыс.

Япония - 127 млн, 250 тыс.

Можно взять и победнее: Италия+Испания - 106 млн, 300 тыс.

Страны первой лиги - США и Китай - в качестве ориентира не рассматриваю, т.к. каждая из этих стран по своим экономическим возможностям на порядок превосходит РФ.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 17:52:58)
Дата	17.05.2019 18:04:54

Re: О денежной...

>Я уже приводил здесь цифры:

Вы приводите цифры по странам в основном не являющимися самостоятельными в военном отношении, а являющимися союзниками США и частью военной машины НАТО.
Т.е. содержание их доктрин - быть частью этой машины сообразно своим возможностям.
Например уже упомянутая география не требует многочисленных ВВС, т.к. авиация способна действовать над территорией государства из любой точки.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 14:19:53)
Дата	17.05.2019 15:30:45

Re: О денежной...

>>Если "штыки и сабли" это не аллегория, то технический уровень оснащения СССР и его вероятных противников находился на сравнимом уровне.
>
>Ну конечно же нет. Противники уже умели производить и использовать танки и самолёты тысячами. СССР - нет.

Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

>>Армия СССР была классического мобилизационного типа. Эти 500 тыс они не "для защиты", а для "службы в мирное время".
>>Кадр на случай войны.
>
>На КВЖД, если не ошибаюсь, обошлись теми частями, которые имелись в наличии.

Была развернута ОДВА, соединения которой содержались по штатам военного времени вплоть до 1941 г.

>>>когда противники удалены от нащих границ не менее, чем в 20-е годы,
>>
>>Это неверно. Противник стал гораздо мобильнее.
>
>Только за счёт авиации - не неделю плыть, а за три часа можно перебросить в нужную точку поближе к нашим границам, к тому же не обязательно на побережье. Но переброска по воздуху - это весьма ограниченные силы, а для развёртывания крупной группировки требуется время.

Это не так.
1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.

>>Т.е. простой вывод, что с ростом сложности техники растет потребность в средствах и функциях обеспечения остался за гранью Вашего понимания?
>
>ну, я как бы служил в ВВС и представляю себе гарнизон, обслуживающий авиаполк - около 2 тыс. душ на 40 самолётов.

Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.

>>Я не знаю что в Вашем понимании "защитить".
>>Например система, поддерживающая функцию принятия решений требует системы сбора и анализа информации - а это в свою очередь требует космических и радиотехнических войск для ее обслуживания.
>
>Да конечно, поэтому смотрим, каким количеством личного состава обходятся страны (группы стран), сравнимые по численности населения и экономике с РФ, сравниваем и приводим в соответствие

Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой то стране вообще армия не нужна.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (17.05.2019 15:30:45)
Дата	17.05.2019 17:36:58

Re: О денежной...

>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.

Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.

>1. Авиация обеспечивает не только и не столько мобильность наземных войск, но и быстроту, и глубину ударов (с поправкой на многократный качественный рост их силы), сама при этом являсь сверхманевренным видом ВС (с точки зрения смены направлений ударов).
>2. 100% моторизация и механизация войск также качественно изменили маневренность группировок и темпы ведения операций.

А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?

>Кроме непосредственного обслуживания самолетов полка необходимо обслуживаниемвсей системы базирования, системы навигации, систем технической разведки и связи плюс тыловое и техническое обеспечение не только частей, но и соединений и объединений.

Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати, управление дивизии тоже у нас стояло. И заметим, что чисоенность личного состава, необходимая в 80-е, на сегоднящний день конечно же может быть оптимизирована - не нужны три телефониста, круглосуточно сменяющие друга друга на коммутаторе (очень надеюсь, что сегодня уже не нужны), не нужно выделять четырех человек (прапорщик и три солдата) для круглосуточной охраны боевого знамени, наверняка можно заменить часть солдат аэродромной роты соответствующей специализированной техникой для ухода за полосой и т.п.

>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.

Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата	17.05.2019 18:24:14

Re: О денежной...

>>Противниками СССР в тот период были не Англия и США, а Польша и Румыния.
>
>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. ...

Про Калининград не слышали?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 17:36:58)
Дата	17.05.2019 18:16:28

Re: О денежной...

>Ну вот видите! А сегодня даже Польша не имеет с нами общей границы. Из противников - только Украина, ну и ещё немножко Грузия.

Состав угроз другой.
1. Военная безопасность государства обеспечивается СЯС, устойчивость которых требует группировок ВС.
2. Нестабильность государств на южных границах, действия внешних и внутренних НВФ требуют отдельных группировок ВС.

>А причём здесь это? Глубина ударов и темпы ведения операций - это при наличии развёрнутой группировки. Где у нас сейчас развёрнуты подобные группировки?

Вы предлагаете приступать к созданию ВС при развертывании группировок?

>Я в курсе и указал примерную суммарную численность всех частей авиабазы, а не только полка. Кстати,

Кстати это совершенно пустой разговор. Без рассмотрения штатов и задач Вы все равно нечего не обоснуете. Взгляд на работу авиации с точки зрения дежурства на телефоне он весьма показателен.

>>Это неверный алгоритм, т.к. состав угроз и география могут быть различны. Может какой-то стране вообще армия не нужна.
>
>Ну хорошо, давайте обсудим состав и географию угроз для РФ, тогда, возможно, найдём подходящие аналоги среди развитых стран.

Выше озвучил. Вы ведь еще учтите такой аспект, что численность ВС определяет в т.ч. и уровень порога эскалации до которого может подняться противник в конфликте до применения военной силы.
Плюс поддержка союзников за пределами страны. Не буду доказывать, что это необходимо и хорошо, но это капитализм и реальный мир международной политики.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата	17.05.2019 10:57:47

Не в преферанс, а в прятки...

>>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
>
>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

Окружение окружению рознь.
Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

...

От	Сибиряк
К	Митрофанище (17.05.2019 10:57:47)
Дата	17.05.2019 11:19:48

Re: Не в

>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.

От	Claus
К	Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата	17.05.2019 11:41:21

Re: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.

От	Сибиряк
К	Claus (17.05.2019 11:41:21)
Дата	17.05.2019 13:47:30

Re: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.

Тема обширная, не буду я сейчас здесь продолжать этот спор.

От	Александр Солдаткичев
К	Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата	17.05.2019 11:36:30

Re: Не в

Здравствуйте

>>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

>А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.

При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.
Все сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 11:36:30)
Дата	17.05.2019 11:52:21

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата	17.05.2019 13:25:09

Re: Чтоб музыкантом...

>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:25:09)
Дата	17.05.2019 16:15:47

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.
>
>Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
Скорее из веры в систему - сколько не дай, все про...т.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата	17.05.2019 12:20:25

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте

>А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

У РККА всю войну были очень большие проблемы. Катастрофа начала войны их многократно усилила.

>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата	17.05.2019 16:26:24

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>ри своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.
Была, но позже. И две - Умань и Киевский котел.
Интересный момент. Советское командование собирало в районе Гомеля ударную группировку для воздействия на фланг и тыл "ГА Центр" ИЗ ЮЗФ предполагалось использовать 5 кав и 16 мехкорпуса. Но аккурат 14-16 июля, когда 16 мк проезжал Бердичев, случился немецкий прорыв. И группа Соколова(командир корпуса) осталась купировать прорыв.
С одной стороны катастрофы вроде не случилось, а с другой стороны на Жлобин и Рогачев воевал один корпус Петровского без танков и кавалерии(средства развития успеха).
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата	17.05.2019 13:19:50

А как у Вас в голове умещаются оба Ваши тезиса?

>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата	17.05.2019 14:23:43

Проблемы всегда есть у всех. Вопрос - хватит ли сил их преодолеть.

Здравствуйте

>>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Да так же, как и в нашей реальности, только с меньшими потерями.
Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
Преимущество налицо.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 14:23:43)
Дата	17.05.2019 14:56:40

Re: Проблемы всегда...

>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>Преимущество налицо.

Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.

>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (17.05.2019 14:56:40)
Дата	17.05.2019 15:11:04

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>Преимущество налицо.

>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.

В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

>>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

>Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.
>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.

С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 15:11:04)
Дата	17.05.2019 15:17:12

Re: Проблемы всегда...

>>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>>Преимущество налицо.
>
>>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.
>
>В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

Это при помощи союзников не кончился.

>>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
>
>С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (17.05.2019 15:17:12)
Дата	17.05.2019 16:23:09

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>Это при помощи союзников не кончился.

Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.
Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?

Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.
И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 16:23:09)
Дата	17.05.2019 18:33:27

Re: Проблемы всегда...

>Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.

Не могу. В 1942 СССР в реальности отступил до Сталинграда. Почему в 1941 не отступит до Москвы? Пусть даже при больших потерях немцев?

>Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

Почему? В 1942 летом немцы успешно наступали в условиях, когда СССР помогали союзники. Без них могли наступать и дальше.

>>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
>
>Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.

Нет. Япония в войну с СССР пусть не вступает. Просто англы и амеры не помогают СССР, а воюют с Японией.

>И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

Да откуда такой вывод при озвученных Вами соотношений в потерях?

Не планировали воевать. На чем бы авиация летала без ленд-лиза?

"Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата	17.05.2019 13:29:13

Re: А как...

>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Победить можно. Наличие проблем проблем повысит цену победы.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией?

В количестве расчетных дивизий и боевой техники. (Кастую переход в стадию торга).

>С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Германия имела необходимость держать войска во Франции, Норвегии, Африке и Балканах. Италия - в Африке и на Балканах.
Руныния и Венгрия - друг против друга.

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата	17.05.2019 12:24:04

И ПрибВО/КБФ было бы гораздо лучше. (-)

От	объект 925
К	Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата	17.05.2019 11:22:26

Ре: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
+++
один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (17.05.2019 11:22:26)
Дата	17.05.2019 13:44:57

Ре: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>+++
>один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?

Почему же, против Германии с её союзниками. Пример 41-го года хорошо показывает, что безопасность не обеспечивается исключительно военными средствами - многочисленностью армии и количеством выпущенной техники. Должна работать также политика и дипломатия. СССР же к лету 41-го накануне вторжения пребывал в полной изоляции, несмотря на то, что Британия уже полтора года вела войну со странами Оси, а США ей активно помогали.

От	NV
К	Сибиряк (17.05.2019 10:47:46)
Дата	17.05.2019 10:54:09

Это была редкая историческая ситуация

Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

Виталий

От	Iva
К	NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата	17.05.2019 13:34:34

Re: Это была...

Привет!

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)
Можно Французов тогда и сейчас сравнить :)

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата	17.05.2019 13:57:48

Re: Это была...

>а сейчас оно разоружилось похлеще Веймарской Германии. Тогда Вермахт был ограничен 100 тыс, а сейчас он 62 тыс или уже меньше? :)

Это хеер. А так 200 тыс. и имется авиация, тяжелая артиллерия и танки.

От	NV
К	Iva (17.05.2019 13:34:34)
Дата	17.05.2019 13:56:07

Нельзя.

Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.

Виталий

От	марат
К	NV (17.05.2019 13:56:07)
Дата	17.05.2019 16:28:20

Re: Нельзя.

>Сейчас состав и подчиненность во "враждебном окружении" совсем другие. Я вообще не касался численности личного состава а только и исключительно разобщённости этого самого окружения и отсутствия у него интереса к делам ослабленной советской России и СССР.

>А то как и численность авиации, танков и флота начнем сравнивать, без учета ценности и возможностей боевых единиц тогда и сейчас.
Еще один момент - СССР с 1927 г имел почти 15 лет для создания и производства вооружения. Сейчас оружие посложнее, производство тоже. растеряем все и что делать? Со штыками и шашками, как предки в 1927 г?
>Виталий
С уважением, Марат

От	ttt2
К	NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата	17.05.2019 11:15:18

+++ (-)

От	Сибиряк
К	NV (17.05.2019 10:54:09)
Дата	17.05.2019 11:10:30

Re: Это была...

>Тогдашнее враждебное окружение было занято в основном своими внутренними и взаимными разборками и обескровлено Мировой войной. Ему, в общем, это дикое большевистское государство было до лампочки - своих проблем хватало.

хм, вообще-то, только Германия была разоружена, а от всех остальных можно было ожидать не меньшей угрозы, чем та, которая сегодня ожидается со стороны НАТО. Англию и Францию можно было подозревать в планах оттяпать какой-нибудь плохо лежащий кусок территории, Польшу - в стремлении восстановить границы дораздельной Речи Посполитой. А на Дальнем Востоке существовала действительно агрессивная Япония, нисколько не ослабленная мировой войной. Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.05.2019 11:10:30)
Дата	17.05.2019 11:27:56

Re: Это была...

> Полагаю, что сокращение армии до 500 тыс. - весьма неординарный, но разумный шаг.

Он естественно разумный, только это численность кадровой армии мирного времени, которая бы в случае войны была бы развернута в несколько миллионов.
Вы упорно игнорируете, что состав угроз в то время не требовал содержания войск постоянной готовности (кроме пограничников и ПВО), регулярного несения боевых дежурств и т.п.

От	KSN
К	Iva (16.05.2019 15:18:21)
Дата	17.05.2019 00:00:01

Re: О денежной...

>Гаити всегда была нищей страной. Она первая освободилась от колониальной зависимости и первая вырезала всех белых. И всегда была самой нищей на Земле, пока ее не обогнала Бангладеш и еще некоторые.
Ну значит минимизация военных расходов на достаток Гаити не влияет?
Значит ли это, что и в случае РФ не повлияет?

От	Iva
К	KSN (17.05.2019 00:00:01)
Дата	17.05.2019 14:28:39

Re: О денежной...

Привет!

>Ну значит минимизация военных расходов на достаток Гаити не влияет?

а вы на их военные расходы смотрели? А нет, но думаю, что они минимальны, после свержения сына Дювалье.

>Значит ли это, что и в случае РФ не повлияет?

т.е. по вашему утверждению военные расходы РФ близки к нулю? Или все таки представляют существенную величину?

а в общем все экономисты, даже Маркс, соглашаются что военные расходы угнетают экономику страны в долгосрочном плане. В краткосрочном они могут вызвать всплеск, но дальше либо воюете, либо спад.

Владимир

От	Ustinoff
К	ttt2 (15.05.2019 16:02:35)
Дата	15.05.2019 20:15:23

Re: О денежной...

От	ttt2
К	Ustinoff (15.05.2019 20:15:23)
Дата	16.05.2019 07:46:59

Re: О денежной...

>>Во первых если вы думаете что 0,1 процента ВВП это пренебрежимо мало вы ошибаетесь. В обсуждаемой Германии все военные расходы 1,2 процента ВВП. 90 миллиардов это 3 ПЛАРБ Борея. Это вычет 2500 рублей с пенсии каждого пенсионера по возрасту.
>
>В год. 200 р./месяц. Просто уточняю.

Ок. Правильно. Для сидящих на минимуме даже это ощутимая сумма. Прибавки бывает и меньше делают.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (15.05.2019 16:02:35)
Дата	15.05.2019 18:01:56

Без денег нельзя никак

Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений, то такие солдаты никак не помогут.
Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.

Те если мы хотим иметь обученный резерв, то нужно потратиться. Никто не мешает обучать резервы контрактников (и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).

Также можно обучать в разных веселых молодежных организациях. Опять таки не хозработам, а профильным предметам, интересным молодежи.

Необходимо огласить список компетенций, которые должен иметь солдат резерва и оценить, каким образом их можно получить. Без отрыва от производства что-то. Что-то в краткосрочных лагерях.
Экзистенциальный опыт выживания в СА не предлагать.

От	Flanker
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	16.05.2019 19:04:39

Re: Без денег...

>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений, то такие солдаты никак не помогут.
>Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.
Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)

От	Iva
К	Flanker (16.05.2019 19:04:39)
Дата	16.05.2019 20:22:36

Re: Без денег...

Привет!

>Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)

поддержание квалификации обычно менее затратно, чем ее наработка с нуля. Особенно в срочном режиме. Поэтому одинаково стоить не будет.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (16.05.2019 20:22:36)
Дата	16.05.2019 21:39:55

Re: Без денег...

>Привет!

>>Это фигня. Контрактник по любому будет дороже. Ему точно также надо поддерживать навыки иначе он быстро их растеряет. Посему что каждый год учить нового срочника, что содержать контрактника на пять лет одинаково почти будет стоить. Но срочник дешевле ибо работает за еду:)
>
>поддержание квалификации обычно менее затратно, чем ее наработка с нуля. Особенно в срочном режиме. Поэтому одинаково стоить не будет.
А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :) И я вот откровенно говоря не могу понять что такого суперпремудрого чему надо обучаться много лет в огромном числе военных специальностей что вот обязательно надо контрактника чтоб был профи а не так. Даже с сегодняшним годом службы вполне реально рядового обучить почти всем армейским специальностям. Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф. Современная техника как раз все дружественней к юзверю становиться. Но срочник дешевле, повторюсь, ибо работает за жрат. И таки да, мобрезерв копиться.

От	Iva
К	Flanker (16.05.2019 21:39:55)
Дата	17.05.2019 13:39:31

Re: Без денег...

Привет!

>А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :)

прежде чем проводить учения, надо солдата подготовить индивидуально. Это азы для любой армии, кроме нашей :(

> Даже с сегодняшним годом службы вполне реально рядового обучить почти всем армейским специальностям. Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф.

обучить или обеспечить хорошу квалификацию? и высокие результаты практического применения?
а я как то в 70-е и 80-е регулярно читал ЗВО.
и там западники писали, что разница в проценте попаданий ПТУРом меняет в зависимости от опыта оператора в разы.
И как то мне в это верится больше, чем в заявления что по фиг на квалификацию.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 13:39:31)
Дата	17.05.2019 13:47:13

Re: Без денег...

>Привет!

>>А как вы себе практически это представляете в случае армейки? Типа первый год ездим на полигон и учения проводим например десять раз в год, второй - пять и так далее :). Или вводить звания "контрактник первого года службы" и так далее :) и части соответственно формировать из одно двух трехлеток ? :)) В реальности нормативы учений будут одинаковы соответсвтенно и экономии ноль :)
>
>прежде чем проводить учения, надо солдата подготовить индивидуально. Это азы для любой армии, кроме нашей :(

Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?
Почему у вас не как у людей, в чём причина?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 13:47:13)
Дата	17.05.2019 13:48:53

Re: Без денег...

Привет!

>Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?

РФ.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 13:48:53)
Дата	17.05.2019 14:03:43

Re: Без денег...

>Привет!

>>Не могу не поинтересоваться - а вашей, это какой?
>
>РФ.

И как долго вы в ней прослужили?
Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:03:43)
Дата	17.05.2019 14:07:53

Re: Без денег...

Привет!

>И как долго вы в ней прослужили?

ни дня.

>Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?

да, служили всякие племянники, дети знакомых и т.д.
как то с сокращения службы до года - даже все уклонисты пошли служить.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 14:07:53)
Дата	17.05.2019 14:13:30

Re: Без денег...

>Привет!

>>И как долго вы в ней прослужили?
>
>ни дня.

>>Как я полагаю - это ваш личный опыт, вы же не будете пересказывать на форуме ~~напевы Карузо в исполнении Рабиновча~~ рассказы неких знакомых, таксистов и попутчиков в поезде?
>
>да, служили всякие племянники, дети знакомых и т.д.
>как то с сокращения службы до года - даже все уклонисты пошли служить.

То есть, всё же - перепевы.

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:13:30)
Дата	17.05.2019 14:18:06

Re: Без денег...

Привет!

>То есть, всё же - перепевы.

да, нравится это или нет армейским офицерам - население будет оценивать именно по этому источнику, так как официальным доверия нет. И они в целом ( и МО в целом) должны это учитывать.
Я понимаю, что ваше финансирование от этого не зависит, а вот комплектация - очень сильно.

или переходите на не любимый вами контракт.

да, по сравнению с 90ми произошли колоссальные изменения в лучшую сторону.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 14:18:06)
Дата	17.05.2019 14:43:49

Re: Без денег...

>Привет!

>>То есть, всё же - перепевы.
>
>да, нравится это или нет армейским офицерам - население будет оценивать именно по этому источнику, так как официальным доверия нет. И они в целом ( и МО в целом) должны это учитывать.

Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!

>Я понимаю, что ваше финансирование от этого не зависит, а вот комплектация - очень сильно.
>или переходите на не любимый вами контракт.

Это, как я понимаю, вы указания Правительству дали? Это правильно - только оно определяет финансовые и иные возможности по данному вопросу - "нравится это или нет армейским офицерам".
И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)
Не бунтуют - значит любят контакт, очень любят и ценят.)))

>да, по сравнению с 90ми произошли колоссальные изменения в лучшую сторону.

Сожалеете?
Только честно, а?

От	Iva
К	Митрофанище (17.05.2019 14:43:49)
Дата	17.05.2019 15:19:46

Re: Без денег...

Привет!

>Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!

вас удивляет наличие обратной связи? чем хуже вы к срочнику - тем хуже он к вам. На мой взгляд это очень естественно и закономерно.

>И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)

так разговор о потребности в срочниках, а не про офицеров.
если офицеры недовольны контрактом - озвучьте. А то у меня родственник служит - пока вроде все хорошо.

>Сожалеете?
>Только честно, а?

а с чего мне сожалеть? мои родственники пошли служить сейчас (отслужили лет 5 назад). Поэтому я рад за них.
сейчас по некоторым сведениям ситуация стала ухудшаться. Появились жалобы, что в дивизии Дзержинского плохо кормят. В то время моих знакомых кормили там хорошо.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (17.05.2019 15:19:46)
Дата	17.05.2019 18:19:40

Re: Без денег...

>Привет!

>>Это источник адептов лозунга - ~~На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом~~ на парад повосхищаться пойду, а служить - ни за что!
>
>вас удивляет наличие обратной связи? чем хуже вы к срочнику - тем хуже он к вам. На мой взгляд это очень естественно и закономерно.

Я эту обратную связь ещё в конце 80-х видел, из серии - "мы вас туда не посылали".

>>И, кстати, напраслину вы на офицеров возводите, не хорошо это. Эти самые "армейские офицеры" с начала 90-х годов прошлого века служат по контракту, если что.)
>
>так разговор о потребности в срочниках, а не про офицеров.
>если офицеры недовольны контрактом - озвучьте. А то у меня родственник служит - пока вроде все хорошо.

А офицеры, прапорщики и сержанты/солдаты контрактной службы у же не люди, только "срочники" и родственники?

>>Сожалеете?
>>Только честно, а?
>

>а с чего мне сожалеть? мои родственники пошли служить сейчас (отслужили лет 5 назад). Поэтому я рад за них.
>сейчас по некоторым сведениям ситуация стала ухудшаться. Появились жалобы, что в дивизии Дзержинского плохо кормят. В то время моих знакомых кормили там хорошо.

Пять лет молчали, а сейчас признались?

От	sss
К	Flanker (16.05.2019 21:39:55)
Дата	17.05.2019 10:36:03

Re: Без денег...

>Про сложность военной техники что дескать надо долго=долго это миф. Современная техника как раз все дружественней к юзверю становиться.

Вопрос не в "пользовательской" сложности современной техники (каковая сложность действительно скорее снижается относительно среднего образовательного уровня), а в её сложности в производстве и объективно наблюдающемся кратном (иногда - многократном) удорожании.

Удорожание неизбежно ведет к количественному сокращению (что собственно и наблюдаем последние 70 лет: каждое новое поколение любого класса техники выпускается значительно меньшими сериями чем предыдущее, даже при росте бюджетов)

И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы. Разница в квалификации примерно как у водителя-срочника, получившего в армии права и хотя бы гражданского дальнобоя с несколькими годами стажа. (это так, иллюстрация на примере самой простой техники)

От	ttt2
К	sss (17.05.2019 10:36:03)
Дата	17.05.2019 15:53:27

Совершенно неправильная логика

>Удорожание неизбежно ведет к количественному сокращению (что собственно и наблюдаем последние 70 лет: каждое новое поколение любого класса техники выпускается значительно меньшими сериями чем предыдущее, даже при росте бюджетов)
>И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы.

Вы так говорите будто кто то здесь требует ликвидации набора контрактников и возврата к полностью призывной системе.

Никто, ни один человек в топике этого не предлагал.

Контрактники и существуют для такой сложной техники. В экипаже ПЛАРБ давно нет матросов. Офицеры и мичмана.

Но ПЛАРБ не для всех. Кому то надо и с автоматом/пулеметом бегать.

Для вашего сведения начальная подготовка пехотинцев в насыщенной "суперсвехсложной техникой" армии США идет 14 недель. Сюда входят и навыки стрельбы и ползания и тп. Дальше они отправляются в части и только малая часть затем еще чему то целенаправленно учится. Кому это надо. Остальные просто постепенно набираются опыта. Но сколько же его надо набирать пока вы согласитесь считать его нормальным солдатом? Почему 3-6 месяцев мало?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.05.2019 15:53:27)
Дата	17.05.2019 16:49:26

Совершенно нормальная логика

Объективно неизбежное количественное сокращение техники основных классов столь же неизбежно ведет к сокращению количества частей и подразделений, укомплектованных этой техникой.

Это вызывает общее количественное сокращение вооруженных сил, и, в то же время, при низких плотностях построения и при отсутствии сплошных фронтов, максимально повышает требования к мобильности и способности к самостоятельным действиям отдельных подразделений и даже выделенных из них отдельных боевых групп. Тенденция к профессионализации (причем именно в силу неизбежного количественного сокращения боевой компоненты войск и повышения требований к их качеству) совершенно объективная, хотелось бы того или нет.

>Для вашего сведения начальная подготовка пехотинцев в насыщенной "суперсвехсложной техникой" армии США идет 14 недель. Сюда входят и навыки стрельбы и ползания и тп. Дальше они отправляются в части и только малая часть затем еще чему то целенаправленно учится. Кому это надо. Остальные просто постепенно набираются опыта. Но сколько же его надо набирать пока вы согласитесь считать его нормальным солдатом? Почему 3-6 месяцев мало?

Я примерно в курсе.
В описанной ситуации человек после короткого интенсивного курса начальной подготовки приходит в коллектив, в котором опытные профессиональные солдаты составляют, практически всегда, большинство. И дальше учится непосредственно на практике (в том числе, не в последнюю очередь - и у этого самого коллектива, у окружающих его солдат). Разумеется, его подготовка при этом не прекращается.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 10:36:03)
Дата	17.05.2019 11:59:13

Re: Без денег...

>И раз уж современной техники объективно не может быть много, то крайне желательно использовать для её применения не юзверей, а максимально качественные, подготовленные и мотивированные кадры. Которые в наших капиталистических реалиях могут быть только наёмными с длительным сроком службы. У принудительно взятого в армию юзверя в голове ветер и желание побыстрее оттрубить этот год, ну не будет у него квалификации, сравнимой с мужиком, который годами эксплуатирует эту технику по роду своей основной работы. Разница в квалификации примерно как у водителя-срочника, получившего в армии права и хотя бы гражданского дальнобоя с несколькими годами стажа. (это так, иллюстрация на примере самой простой техники)
Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много и особого суперскилла там не требуется.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 11:59:13)
Дата	17.05.2019 14:29:44

Re: Без денег...

>Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много и особого суперскилла там не требуется.

Это только так кажется, что не требуется. Палить из автомата (и даже куда-то время от времени попадать) ну да, это просто. А вести бой (даже стрелку) - сложно, и результат получается, обычно, прямо пропорциональный скиллу, как бы ни показалось удивительно.

Это напряженная и ответственная работа, более напряженная и более ответственная, чем почти любая гражданская работа, хотя и на почти любой гражданской работе человек с годичной принудительной подготовкой зачастую вообще не воспринимается как хоть что-нибудь умеющий. И от бойца эта работа требует и умений, и знаний, и тактической соображалки в голове, и максимально слаженных коллективных действий. Ну не бывает чудес-то - профессиональный военный на зарплате в абсолютном большинстве воинской специальностью будет владеть существенно лучше, чем средний срочник, у которого отношение к делу в духе "вы меня загребли, ну вот теперь научите меня чему-нибудь, а не будете ну и ладно, мне же проще" и в головушке мысли про пожрать, про поспать, про баб и счетчик дней до дембеля.

И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:57:22

Re: Без денег...

>И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.
Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки. А если на это дело забить, то будут синяки раздолбаи контрабасы вместо срочников. И все.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 14:57:22)
Дата	17.05.2019 15:21:31

Re: Без денег...

>Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки.

Это армия с трехлетним сроком службы. Что должно существенно смягчать проблему подготовки в необходимом объеме.

Ну и при том, что объективно это действительно, наверное, одна из наиболее хорошо организованных призывных армий - я вот совершенно не уверен, что она блестяще себя покажет при сравнении с теми же амерами.

Хотя бы даже в состязании демонстрации чисто технических скиллов и приемов подготовки.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:21:31)
Дата	17.05.2019 15:24:09

Re: Без денег...

>>Ну и последнйи довод - ЦАХАл еще в некомпетентности вроде как незамечен. Это прекрасный пример чего может призывная армия если правильно организован процесс подготовки.
>
>Это армия с трехлетним сроком службы. Что должно существенно смягчать проблему подготовки в необходимом объеме.
Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))
>Ну и при том, что объективно это действительно, наверное, одна из наиболее хорошо организованных призывных армий - я вот совершенно не уверен, что она блестяще себя покажет при сравнении с теми же амерами.
Я думаю она покажет себя значительно лучше.
>Хотя бы даже в состязании демонстрации чисто технических скиллов и приемов подготовки.

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 15:24:09)
Дата	17.05.2019 15:27:17

Re: Без денег...

Привет!

>Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))

тогда вернемся к той ситуации, кто может - все будут косить. Как уже было. А как сделали год, то много косильщиков пошли служить. По крайней мере в Москве. Массовый "залет" был.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 15:27:17)
Дата	17.05.2019 15:30:34

Re: Без денег...

>Привет!

>>Ну то есть всего делов - вернуть 2 года :)))
>
>тогда вернемся к той ситуации, кто может - все будут косить. Как уже было. А как сделали год, то много косильщиков пошли служить. По крайней мере в Москве. Массовый "залет" был.
Ну для этого есть карающие органы :) На самом деле я думаю действительно условного рядового мотострелка, минометчика, пулеметчика при условии интенсивной подготовки реально и за год подготовить. Не олимпийского чемпиона грубо говоря но крепкого перворазрядника точно
>Владимир

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:51:33

Re: Без денег...

>Это напряженная и ответственная работа, более напряженная и более ответственная, чем почти любая гражданская работа, хотя и на почти любой гражданской работе человек с годичной принудительной подготовкой зачастую вообще не воспринимается как хоть что-нибудь умеющий. И от бойца эта работа требует и умений, и знаний, и тактической соображалки в голове, и максимально слаженных коллективных действий. Ну не бывает чудес-то - профессиональный военный на зарплате в абсолютном большинстве воинской специальностью будет владеть существенно лучше, чем средний срочник, у которого отношение к делу в духе "вы меня загребли, ну вот теперь научите меня чему-нибудь, а не будете ну и ладно, мне же проще" и в головушке мысли про пожрать, про поспать, про баб и счетчик дней до дембеля.
Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :)))))) И средний контрабас на трех-пятилетнем контракте будет точно также рассуждать. "Зачем платить больше" ?
>И насчет даже чисто технических скиллов в случае ПТРК, ПЗРК, минометов и т.п. - все это далеко не просто. В случае, если, не дай бог, придется иметь дело не с воинственными дикарями, а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.
Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 14:51:33)
Дата	17.05.2019 15:06:39

Re: Без денег...

>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))

Первый год - обычно именно о том же.
(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
Потом начинают думать о работе. (по мере осознания взаимосвязи между результатами своего труда и размерами его оплаты/перспективами карьерного роста, если такая взаимосвязь есть, конечно)
Те, кто по каким-то причинам не начинает - это балласт для любой организации, от которого при первой возможности обычно избавляются.

>Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:06:39)
Дата	17.05.2019 15:19:02

Re: Без денег...

>>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))
>
>Первый год - обычно именно о том же.
>(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
Грузчик в переке на мивине думаете питаеться хуже чем рядовой в российской армии? А устает меньше?
Я смотрю призывная армия у народа ассоциируется исключительно с конскриптами-заморышами года так 42 ого или первой Чечни. А контрактники это типа супермегапрофи из агиток амерских рекрутеров :)
>Потом начинают думать о работе. (по мере осознания взаимосвязи между результатами своего труда и размерами его оплаты/перспективами карьерного роста, если такая взаимосвязь есть, конечно)
>Те, кто по каким-то причинам не начинает - это балласт для любой организации, от которого при первой возможности обычно избавляются.
Угу и они пойдут и подпишут контракт :)
>>Не просто. Но эти все премудрости не требуют многолетних тренировок. Это простые довольно операции навыки которых приобретаются достаточно быстро.

От	sss
К	Flanker (17.05.2019 15:19:02)
Дата	17.05.2019 15:32:26

Re: Без денег...

>>>Хехе то то я смотрю народ в офисах на зарплате думает не о том же :))))
>>
>>Первый год - обычно именно о том же.
>>(Ну про жрать и про спать наверное меньше, т.к. в среднем лучше питается и меньше устает)
>Грузчик в переке на мивине думаете питаеться хуже чем рядовой в российской армии? А устает меньше?

Ну мы же про офисы вроде начали. Офисные в основном таки да - лучше питаются и меньше устают.
Грузчикам думать о работе и совершенствовать свои профессиональные навыки в общем-то не надо, да. Но боец, даже рядовой, это не грузчик, ему, в идеале, надо бы.

>Я смотрю призывная армия у народа ассоциируется исключительно с конскриптами-заморышами года так 42 ого или первой Чечни.

Все служившие срочную (в т.ч. и задолго до чечни) определенно утверждали, что первые полгода постоянно хотелось жрать и постоянно хотелось спать.
Ну нет у меня оснований им не верить.
(да, я в курсе, что происходит это не оттого, что их мало кормили или давали недостаточно времени на сон, но ощущается это как постоянный голод и постоянное желание спать, ничего тут не поделать)

А контрактники это типа супермегапрофи из агиток амерских рекрутеров :)

От	Flanker
К	sss (17.05.2019 15:32:26)
Дата	17.05.2019 15:47:14

Re: Без денег...

>Все служившие срочную (в т.ч. и задолго до чечни) определенно утверждали, что первые полгода постоянно хотелось жрать и постоянно хотелось спать.
>Ну нет у меня оснований им не верить.
>(да, я в курсе, что происходит это не оттого, что их мало кормили или давали недостаточно времени на сон, но ощущается это как постоянный голод и постоянное желание спать, ничего тут не поделать)
Ну вот несколько сыновей моих знакомых отслужившие или служащие сейчас в общем то питанием довольны. А так молодые 18-летние организмы да под физнагрузкой жрат хотят постоянно :) Даже не в армии :))

От	Iva
К	sss (17.05.2019 14:29:44)
Дата	17.05.2019 14:46:07

Re: Без денег...

Привет!

> а с первоклассной армией - (где, например, расположение миномета или орудия могут определить по траектории первых же ваших снарядов) - так вообще вдруг окажется, что нифига не просто.

да, про это я как то забыл :(
поэтому те, кто не смогут за 2-3 выстрела поразить цель и стремительно свалить с места на новое - те не солдаты, а покойники.

и их этому должны научить и объяснить про существование такой проблемы. И как то есть большие сомнения, что срочникам про такое вообще рассказывают. "что бы моральный дух не подрывать"

Владимир

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 11:59:13)
Дата	17.05.2019 13:41:47

Re: Без денег...

Привет!

>Ну в реалиях помимо сложных навороченых образцов русская армия собирается воевать еще много чем. А операторов ПТРК,ПЗРК, минометчиков, пулеметчиков, гранатометчиков, номера на артиллерийские системы и ПВО их надо достаточно много
и особого суперскилла там не требуется

и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
а вы надеетесь массовкой компенсировать недостаточную подготовку. А у нас нет перевеса в численности в случае чего. И не будет. Ни по демографии, ни тем более, по экономике.

.
Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 13:41:47)
Дата	17.05.2019 14:48:34

Re: Без денег...

>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.

От	Iva
К	Flanker (17.05.2019 14:48:34)
Дата	17.05.2019 15:23:19

Re: Без денег...

Привет!

>>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
>Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.

вопрос в том, что интенсивность набора уровня и интенсивность его поддержания - это как правило разные вещи. Поэтому набор уровня каждый год и его поддержание несколько лет это сильно разные вещи и деньги.
/Или у вас есть существенный рост квалификации за те же деньги при контракте.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (17.05.2019 15:23:19)
Дата	17.05.2019 15:26:12

Re: Без денег...

>Привет!

>>>и у всех них точность попадания серьезно зависит от квалификации.
>>Нужная квалификация набирается гораздо быстрее чем за год. Если не экономить. А если экономить то и контрабас у вас будет никуда не попадать и мести плац.
>
>вопрос в том, что интенсивность набора уровня и интенсивность его поддержания - это как правило разные вещи. Поэтому набор уровня каждый год и его поддержание несколько лет это сильно разные вещи и деньги.
С тз государства сэкономить не удасться. Ибо учения и программы обучения в зависимости от срока службы кореектировать нереально
>/Или у вас есть существенный рост квалификации за те же деньги при контракте.
А тут правило 20\80 в полный рост. То есть условный контрактник будет поскилловей срочника безусловно, но стоимость его прокачки непропорционально высока.

От	ttt2
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	16.05.2019 07:52:44

Re: Без денег...

>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений,

Вот эти 5 выстрелов и уборка помещений меня поражают. Так пусть больше стреляют. На указанные 86 миллиардов рублей патронов можно купить море. Насчет помещений - помещения убирать в естественно крайне нежелательном случае конфликта все равно кому то придется. Некогда будет учиться и не факт что найдутся гражданские на эту работу.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (16.05.2019 07:52:44)
Дата	16.05.2019 12:38:54

Там не ракетные технологии

Пишем что хотим от призывника на выходе в столбик и считаем сколько это стоит

Например 1000 патронов за год чтоб потратил - посчитали
Дизеля 200 литров
3 ракеты
две лопаты и лом
Один котел и два ножа для картошки (это в полевом лагере, в казарме есть гражданские в мирное время для этого - они заведомо дешевле)

Обосновываем почему нам такой человек нужен, а не контрактник с зарплатой на 30 тысяч больше, который потратит где-то меньше (потому что уже обучен и нужно только поддерживать), а где то и отобьет свое трудоустройство (дружественным племенам каким поможет в Сирии, дабы нефть куда надо шла).

Это второй документ после обоснования, что подготовленные резервы годовалых призывников вообще нужны и не хватит Росгвардии.

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 07:52:44)
Дата	16.05.2019 09:37:31

Re: Без денег...

>>Если просто брать как дешевую рабсилу на год с 5 выстрелами и навыками уборки помещений,
>
>Вот эти 5 выстрелов и уборка помещений меня поражают. Так пусть больше стреляют.

А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.

От	KSN
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 13:45:52

Re: Без денег...

>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек?
Вопрос не в численности армии
А в подготовленном мобрезерве.
Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
Опять же, как показывает опыт, замирение той же Чечни потребовало эти 100 тысяч там держать там несколько лет.
Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.
Подготовленный мобрезерв дает возможность в случае напряга за полгода нарастить численность и "обслужить" без ядерного оружия еще хотя бы одну точку. И это противником будет учитываться.

От	sss
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 18:32:56

Надо только зафиксировать, что(+)

>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож

...для Чечни эта стотысячная группировка потребовалась, в значительной мере, из-за довольно неприглядного состояния и убогих боевых возможностей тех войск. Начиная от состояния техники и всех видов материального обеспечения, заканчивая удивительной, не имеющей аналогов организацией и распорядительным отношением к людскому ресурсу, в духе рассказов омоновца Виноградова "как я ездил на войну".

При задействовании войск, оснащенных, обученных и обеспечиваемых должным образом скорее всего не понадобилось бы ни наскребания 100 тысяч, ни нескольких лет.

От	KSN
К	sss (16.05.2019 18:32:56)
Дата	16.05.2019 21:05:06

Re: Надо только...

>При задействовании войск, оснащенных, обученных и обеспечиваемых должным образом скорее всего не понадобилось бы ни наскребания 100 тысяч, ни нескольких лет.
Вот не уверен.
В нынешнем Афганистане в наличии донельзя профессиональная, обученная, снаряженная и обеспеченная армия.
Но при этом малочисленная.
Результат уже определился.

От	sss
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 09:34:24

Re: Надо только...

>В нынешнем Афганистане в наличии донельзя профессиональная, обученная, снаряженная и обеспеченная армия.

Афганистан-то больше Чечни раз в 20, и при этом у натовцев на пике там были те же 100 тысяч. Чего совершенно очевидно хватало для того, чтобы сломить любые попытки местных инсургентов противостоять им открытой силой.
Т.е. в случае условной "Чечни" - обеспечить все необходимые условия для органов государственной безопасности по выявлению и ликвидации враждебного элемента после подавления открытого вооруженного сопротивления.

>Но при этом малочисленная.
>Результат уже определился.

Результат не следствие малочисленности, в данном случае. Также, как и в 1979-89 результат не был следствием малочисленности ограниченного контингента советских войск (каковой по численности был еще меньше, чем контингент НАТО).

(это даже если оставить вне пределов рассмотрения вопрос о целях военного присутствия НАТО в Афганистане и о том, какой результат был для них необходим/желателен)

От	KSN
К	sss (17.05.2019 09:34:24)
Дата	17.05.2019 18:14:00

Re: Надо только...

>Результат не следствие малочисленности, в данном случае. Также, как и в 1979-89 результат не был следствием малочисленности ограниченного контингента советских войск (каковой по численности был еще меньше, чем контингент НАТО).

А следствие чего?

>(это даже если оставить вне пределов рассмотрения вопрос о целях военного присутствия НАТО в Афганистане и о том, какой результат был для них необходим/желателен)

эм, т.е. вы полагаете, что если бы Афганистан был полностью подконтролен США, требуя при этом ресурсов ... ну как нынешняя Южная Корея, например, и шел бы полностью в русле политики США, то США бы посчитали "нет, спасибо, оно нам не надо"?

От	Сибиряк
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 09:18:08

Re: Надо только...

>Вот не уверен.

Чечня - это территория площадью 16 тыс. кв. км с населением (20 лет назад) около 1 млн. Афганистан - 650 тыс. кв. км, более 20 млн жителей. Разница по площади в 40 раз, по населению - в 20 раз.

При этом российская группировка в Чечне приближалась, как говорят, к 100 тыс., а американцы с союзниками держали в Афгане на пике 130-160 тыс. Т.е. по численности войск - величины одно порядка. Население Чечни конечно более развитое, чем афганцы, но не настолько, чтобы компенсировать различие на порядок по территории и численности населения.

От	марат
К	Сибиряк (17.05.2019 09:18:08)
Дата	17.05.2019 11:46:26

Re: Надо только...

Здравствуйте!
>При этом российская группировка в Чечне приближалась, как говорят, к 100 тыс., а американцы с союзниками держали в Афгане на пике 130-160 тыс. Т.е. по численности войск - величины одно порядка. Население Чечни конечно более развитое, чем афганцы, но не настолько, чтобы компенсировать различие на порядок по территории и численности населения.
Типичное теплое с мягким.
С уважением, Марат

От	KSN
К	марат (17.05.2019 11:46:26)
Дата	17.05.2019 18:06:52

Re: Надо только...

Написал выше уже, но здесь тоже повторюсь для понятности.
Малочисленность - это именно малочисленность, несоответствие кол-ва наличных войск тем задачам, которые перед ними ставят.

От	Blitz.
К	KSN (16.05.2019 21:05:06)
Дата	17.05.2019 01:12:26

Re: Надо только...

>Но при этом малочисленная.
Как раз численность у неё на пике была больше на 20 тыс чем ОКСВА, амеров из них было 90 тыш. Плюс различные контрактеры которых никто не считал.

зы амеры через Афган и Ирак прогнали огромное количество резервистов, причем по нескольку раз отличившихся

От	KSN
К	Blitz. (17.05.2019 01:12:26)
Дата	17.05.2019 18:02:13

Re: Надо только...

>Как раз численность у неё на пике была больше на 20 тыс чем ОКСВА, амеров из них было 90 тыш. Плюс различные контрактеры которых никто не считал.
Речь не о том что она больше или меньше чем ОКСВА, о том, что численность этой группировки меньше, чем нужно для выполнения поставленной задачи - контроля местности, обеспечения безопасности и ухода от сценария в котором ... как бы это сказать, "война воспроизводит сама себя".

От	Д.Белоусов
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 16:07:53

Ну можно тогда прикинуть, исходя из "двух с половиной войн"

День добрый
>
>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
---
>Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.

Где-то исходя из, по плохому варианту, по 140+ тысяч объединенной группировки (МО+ Росгвардия + ФСБ) на масштабный региональный конфликт на каждый из двух разнесенных в пространстве ТВД (условно и иллюстративно - Украина и Средняя Азия) плюс 20 тысяч на полицейскую операцию (условно - Северный Кавказ)

Как это будет выглядеть тогда?

С уважением, Д.Белоусов

От	KSN
К	Д.Белоусов (16.05.2019 16:07:53)
Дата	16.05.2019 21:14:55

Re: Ну можно...

>Где-то исходя из, по плохому варианту, по 140+ тысяч объединенной группировки (МО+ Росгвардия + ФСБ) на масштабный региональный конфликт на каждый из двух разнесенных в пространстве ТВД (условно и иллюстративно - Украина и Средняя Азия) плюс 20 тысяч на полицейскую операцию (условно - Северный Кавказ)

>Как это будет выглядеть тогда?
Думаю что примерно так, как и в реальности - что-то около миллиона в/с, из них треть призывники. Может быть, будет чуть меньше миллиона человек.

От	Antenna
К	KSN (16.05.2019 13:45:52)
Дата	16.05.2019 14:49:01

Re: Без денег...

>>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек?
>Вопрос не в численности армии
>А в подготовленном мобрезерве.
>Как показывает опыт для замирения мизерной но мотивированной Чечни потребовалась группировка в 100 т.ч. - вот вынь и полож.
>Опять же, как показывает опыт, замирение той же Чечни потребовало эти 100 тысяч там держать там несколько лет.
>Т.е. в случае какого-то серьезного напряга армия 300-400 тысяч это одна горячая точка типа Чечни + минимальное обеспечение всего остального. По всему остальному периметру делай что хошь - армия РФ уже озадачена полностью и выделить контингент еще под одну горячую точку она не сможет. Из доступных инструментов останется только ЯБЧ.
>Подготовленный мобрезерв дает возможность в случае напряга за полгода нарастить численность и "обслужить" без ядерного оружия еще хотя бы одну точку. И это противником будет учитываться.

Почему считаете, что при контрактной армии не будет мобрезерва? Контрактники служат в среднем 5 лет. Через армию пройдет достаточное количество контрактников и офицеров. Плюс силовики которых у нас больше армии проходят начальную военные подготовку в своих училищах. Они резерв, служащие и уволившиеся.

От	KSN
К	Antenna (16.05.2019 14:49:01)
Дата	16.05.2019 21:33:17

Re: Без денег...

>Почему считаете, что при контрактной армии не будет мобрезерва? Контрактники служат в среднем 5 лет. Через армию пройдет достаточное количество контрактников и офицеров. Плюс силовики которых у нас больше армии проходят начальную военные подготовку в своих училищах. Они резерв, служащие и уволившиеся.

Потому что призывников сейчас около 280-300 т.ч. в год. До 30 лет человек, если его гонять хоть изредка на сборы, будет хоть что-то помнить и уметь. Потом он в смысле военной службы потребует долгой переподготовки. Т.е. будет в наличии призывники за 10 лет * 300 т = что-то около 3 млн чел мобрезерва. Причем большинство это специалисты для сухопутных войск - пехота, артиллерия, танки - войск которые несут наибольшие потери и которые наиболее востребованы при контроле территорий.

По вашей теории (контрактная армия 300-400 т.ч.) это фактически ВВС + флот + РВСН + мизерное кол-во СВ, вряд ли больше трети от общей численности. В резерве будут призывники с прошлого контракта - опять же ВВС,флот, РВСН + опять же мизерное кол-во запасников СВ. Их банально меньше. Грубо говоря 150 т.ч. части первой линии и 150 через два-три месяца.

От	KSN
К	KSN (16.05.2019 21:33:17)
Дата	16.05.2019 22:00:13

Re: Без денег...

Причем надо понимать что численность мобрезерва не эквивалентно реальному кол-ву призванных на службу.
Люди из мобрезерва могут быть заняты на других важных работах и закрыты бронью от призыва, могут заболеть, уехать, банально помереть.
К примеру в СССР во время ВОВ при численности населения в 180 млн чел через действующую армию за все годы прошло что-то около 30 млн чел, примерно 15% населения. Это при тотальном призыве, призыве женщин и острейшем дефиците мужских рук и голов в тылу.
Понятно что молодые запасники шли на фронт куда чаще чем средние по больнице 15%, но какое-то представление это может дать.

От	ttt2
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 10:52:44

Re: Без денег...

>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.

Сопредельные страны ничтожны?

А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?

А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?

А Япония, население как у РФ, а экономика в разы мощнее это как?

Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.

Что то оптимизма у вас слишком много.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.05.2019 10:52:44)
Дата	16.05.2019 12:51:59

Re: Без денег...

>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
А при полноценной войне с НАТО помогут как то помогут мобилизованные? Там единственным эффектвным средством будет ЯО.

>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
С носителями ЯО срочники будут из калашей бороться или метлами и ломами их отгонять?

>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.
У нас есть шансы сравнять количество мобилизованных с китаем? Или же опять, единственным доводом в такой ситуации будет ЯО?

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 12:51:59)
Дата	16.05.2019 14:05:44

Re: Без денег...

>>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
>А при полноценной войне с НАТО помогут как то помогут мобилизованные? Там единственным эффектвным средством будет ЯО.

Совершенно не факт. ЯО крайнее средство при возникновении угрозы существованию страны. Если вы имеете в виду что обычными силами не остановить - я бы поспорил. Достаточная армия остановит.

>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>С носителями ЯО срочники будут из калашей бороться или метлами и ломами их отгонять?

С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.

В случае ЯВ будут проводить операции по дезактивации, эвакуации, и тд и тп. У профи работ без этого будет полно.

>У нас есть шансы сравнять количество мобилизованных с китаем? Или же опять, единственным доводом в такой ситуации будет ЯО?

В крайнем случае да,будет ЯО. Но это крайний случай угрозы территориальной целостности государства. Исходить надо из длительного периода обычной войны.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.05.2019 14:05:44)
Дата	16.05.2019 17:18:07

Re: Без денег...

>Совершенно не факт. ЯО крайнее средство при возникновении угрозы существованию страны. Если вы имеете в виду что обычными силами не остановить - я бы поспорил. Достаточная армия остановит.
Вы сами писали про соотношение 1 к 6. При таком соотношении даже тотальная мобилизация не поможет. Есть же пример Германии в ВМВ, которую СССР сумел забить при куда как меньшем соотношении людских резервов и при этом уступая качественно.
А уж при соотношении 1 к 6, да еще и уступая в качестве подготовки (насчет подготовки срочников надеюсь иллюзий нет?) будет вообще без шансов.
И ЯО в этом случае остается единственным эффективным средством. Его наличие, собственно и заставляет "партнеров" проявлять сдержанность.

>С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.
Правильнее будет сказать имитировать все это.
Тем более , что при ядерно войне эти задачи будут последними по важности, а конвенционную никакие профессионалы даже в ничью не сведут, при таком соотношении сил.

>В случае ЯВ будут проводить операции по дезактивации, эвакуации, и тд и тп. У профи работ без этого будет полно.
Таки работы должен делать подготовленный личный состав.
Причем те же МЧСники будут куда полезнее срочников.

>В крайнем случае да,будет ЯО. Но это крайний случай угрозы территориальной целостности государства. Исходить надо из длительного периода обычной войны.
Какой длительный период при таком соотношении сил?
Будет либо заварушка типа Даманского, где как раз нужны хорошо подготовленные контрактники. Либо глобальное столкновение, в котором кроме нюков ничего не поможет.

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 17:18:07)
Дата	16.05.2019 21:02:38

ПС

>>С носителями ЯО будут бороться профи. Срочники будут занятые территории контролировать, охранять объекты и транспорт например.
>Правильнее будет сказать имитировать все это.
..
>Причем те же МЧСники будут куда полезнее срочников.

В общем я понял главную линию защиты противников воинской обязанности. Отслужившие год военной службы (12 месяцев) якобы тупое стадо ни на что не способное.

Могу только констатировать что это дикая ложь. Достаточно сказать что в 80-х мощнейшими армиями западной Европы считались бундесвер и французская. В бундесвере служили 15 месяцев, во французской как и у нас сейчас - год. И никто там резервистов бесполезным стадом не считал. Но у наших "специалистов" естественно на все "свое мнение".

С уважением

От	ttt2
К	Claus (16.05.2019 17:18:07)
Дата	16.05.2019 20:24:10

Re: Без денег...

От	Prepod
К	ttt2 (16.05.2019 20:24:10)
Дата	17.05.2019 14:34:51

Re: Без денег...

>Я не вижу какой то суперподговки там. Да обучены, но каких то подвигов в том же Афгане те же немцы не совершали.
Суперподготовки нет, но по мере сокращения армий зримо растет уровень подготовки. Задачи уровня "обеспечить оборону расположения от возможных нападений с редкими выходами за периметр/обеспечить проводку колонны снабжения в горнопутстынной местности при поддержке с воздуха" у французов/итальнцев/испанцев/немцев выполняют все, а не только элитные части. Ну и где-то в подкорке сидит, что немцы справятся, рациональные данные о плачевном состянии БВ не убеждают.
И все европейское НАТО до потери пульса тренируется быстро перемещаться в Восточную Европу. То есть они делают ставку на повышения уровня боевой подготовки и на мобильность.
>Нет, не единственным. Мощные обычные ВС это тоже внушающая сила. Не против наших СЯС создаются базы у границ. Противник чувствует слабость.
Противник отрабатывает сценарии быстрого наращивания группировки в ВЕ. У нас что-то симметричное отрабатывают. Все при деле. Как бы то ни было, "угрожаемый период" будет очень корткий, явно недостаточный для мобилизации.

>Опять же соотношение сил тяжелое но не устрашающее. Танков например у нас как бы не больше. Несмотря на 1:6. Ни мотивация ни умение там не суперное кроме Америки.
Умение есть, мотивации у маленьких европейских армий на первый удар хватит, просто никто не успеет испугаться, перед тем как окажется под Сувалками или Нарвой. По ощущуниям пока НАТО не спсобно быстро перебросить к нашим границам достаточно войск, чтобы решить вопрос радикально, но это пока.
Разумеется, не НАТО не будут проводить операцию, предполагающую возможость провеения Россией мобилизации.
Это я не к тому, что мобрезеры не нужен, я к тому. что мобрезерв нужен не для войны с НАТО.

От	TMU
К	ttt2 (16.05.2019 20:24:10)
Дата	16.05.2019 23:14:45

Re: Без денег...

>МЧСников число ограничено. МЧСники (пусть назывались по другому) в Чернобыле почти ничего не сделали, делала армия - призывники и резервисты.

Правильно, то, что части ГО в Чернобыле и Спитаке обосрались по полной было тогда общим местом. Готовились, типа, к ядерной войне, в которую к середине 80-х на житейском уровне в СССР особо никто не верил (ну по моим воспоминаниям).

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 10:52:44)
Дата	16.05.2019 11:35:21

Re: Без денег...

>Сопредельные страны ничтожны?

>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?

Ну и что из того? Эти 700 млн как-то угрожают нашим границам? Никаких группировок, способных совершить вторжение, на границах РФ нет.

>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?

Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?

>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.

Если вспомнит, то тогда союзниками России будут та же Япония, Корея и США. Да и даже заняв вдруг весь Дальний Восток до Байкала Китай не сможет угрожать основным жизненным центрам РФ. Весь Дальний Восток (вместе с Чукоткой и Якутией) у нас - это менее 6 млн человек.

>Что то оптимизма у вас слишком много.

Я как раз глубоко пессимистически отношусь к попыткам создавать оборонный потенциал для того чтобы защититься от всех потенциальных (в основном - мнимых) врагов на всех направлениях одновременно в одиночку без союзников.

>А Япония, население как у РФ, а экономика в разы мощнее это как?

Ну вот давайте и посмотрим, какой военный потенциал имеют государства или группы государств, сравнимые с Россией по населению и экономическому потенциалу.

Сперва возьмём Британское Содружество (в 19-м веке, напомню, основной соперник и противник Российской империи) - четыре англоязычных страны, по суммарной территории близких к РФ - 18 млн кв. км, население 134.5 млн, ВВП 6.1 трлн, военные расходы 100.6 млдрд, численность ВС 280 тыс. Стратегическая ядерная компонента присутствует.

Далее, Франция и Германия - население 152 млн, ВВП 6.8 трлн, военные расходы 113 млрд, численность ВС 380 тыс. Стратегическая ядерная компонента присутствует.

Япония - население 127 млн, ВВП 5 трлн, военные расходы 47 млрд, ВС 247 тыс.

И у них тоже кто-то летает и плавает вдоль границ и даже нацеливает на них МБР и пр., но как-то эти страны обеспечивают свою безопасность и поддерживают при том экономическое благополучие.

РФ при населении 146 млн, ВВП 1.6 трлн и военном бюджете 60 млрд, как раз где-то около 400 тыс. и могла бы содержать на техническом и организационном уровне, приближающемся к указанным выше группам государств.

От	ttt2
К	Сибиряк (16.05.2019 11:35:21)
Дата	16.05.2019 13:56:23

Re: Без денег...

>>А то что они или уже члены или собираются в блок НАТО общим населением под 700 миллионов это как?
>
>Ну и что из того? Эти 700 млн как-то угрожают нашим границам? Никаких группировок, способных совершить вторжение, на границах РФ нет.

Вы серьезно? Они еще как угрожают нашим границам. Поскольку противоречия между нами огромны. От Венесуэлы до Сирии и от Абхазии до Курил. Только пока не форсируют события поскольку достаточного повода для войны пока нет. Вступит Украина в НАТО и развяжет конфликт - вот вам и повод.

И что, быстренько будете усиливать обычные силы? А времени хватит?

>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>
>Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?

Пусть летают? То есть вам движение НАТО к нашим границам безразлично? Базы вблизи границ безразличны? Ну если вы сибиряк то вам конечно далеко. Вот нам живущим здесь глядеть на это как то не в кайф.

>>Китай сейчас друг, но капиталистическая Россия ему не особо нужна по жизни. И может в свое время вспомнить про уступленные когда то территории.
>
>Если вспомнит, то тогда союзниками России будут та же Япония, Корея и США.

Это просто бред. Япония и США примерно такие же наши союзники как когда то был Гитлер. Просто прекрасно будет если они просто не вмешаются за своей частью пирога. Кореи вообще пока как единой страны нет. Есть две совершенно различные. Странно что вы этого не знаете

>>Что то оптимизма у вас слишком много.
>
>Я как раз глубоко пессимистически отношусь к попыткам создавать оборонный потенциал для того чтобы защититься от всех потенциальных (в основном - мнимых) врагов на всех направлениях одновременно в одиночку без союзников.

И я понял вашу позицию "на оборону обычными силами плевать, все отлично, угроз нет, соседи душки, подумаешь там НАТО базы делает, СЯС от всего спасут", не понял только для чего "в одиночку без союзников". Союзники у нас пока есть. Пока

Никто не знает если будет война, какая она будет. Перед ВМВ тоже все считали что будет сплошная химия, а химии в реале вообще не было. Так же никто не знает какая война будет. Будет она ядерная или длительное время обычная. Для чего то подготавливается переброска обычных сил к границам России. И ликвидировать по сути обычные силы только потому что кто то считает "СЯС наше все" просто преступление.

Хорошо что страной руководят люди в такую маниловщину не верящие.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.05.2019 13:56:23)
Дата	16.05.2019 18:23:50

Re: Без денег...

>Вы серьезно? Они еще как угрожают нашим границам. Поскольку противоречия между нами огромны. От Венесуэлы до Сирии и от Абхазии до Курил. Только пока не форсируют события поскольку достаточного повода для войны пока нет. Вступит Украина в НАТО и развяжет конфликт - вот вам и повод.

Констатитируем, что в настоящий момент не существует на границах РФ военных группировок, способных осуществить масштабное вторжение на территорию РФ. А все локальные точки напряжённости не требуют содержания миллионной армии, т.к. решаются силами нескольких батальонных тактических групп, как мы видели в последние годы.

>И что, быстренько будете усиливать обычные силы? А времени хватит?

Именно так - наряд сил должен быть адекватен реально существующей угрозе угрозе

>>>А то что в 300 км от Питера летают американские и другие носители ЯО это как?
>>
>>Ну летают себе и летают. Мы про миллион ртов в армии говорим или про СЯС?
>
>Пусть летают? То есть вам движение НАТО к нашим границам безразлично? Базы вблизи границ безразличны? Ну если вы сибиряк то вам конечно далеко. Вот нам живущим здесь глядеть на это как то не в кайф.

Переезжайте в Сибирь. А лучше - в Австралию или Канаду, как давно уже сделали некоторые мои одноклассники.

>Это просто бред. Япония и США примерно такие же наши союзники как когда то был Гитлер.

Если уж сравнивать с пактом Сталин-Гитлер, то более похож на это союз Путина с Эрдоганом. А США были нашим союзником в двух мировых войнах, да и ранее - тоже вполне дружественные отношения.

>И я понял вашу позицию "на оборону обычными силами плевать, все отлично, угроз нет, соседи душки, подумаешь там НАТО базы делает, СЯС от всего спасут", не понял только для чего "в одиночку без союзников". Союзники у нас пока есть. Пока

Вы неправильно поняли - компактные современные вооружённые силы по боеспособности превосходят искусственно раздутую армию.

>Никто не знает если будет война, какая она будет. Перед ВМВ тоже все считали что будет сплошная химия, а химии в реале вообще не было. Так же никто не знает какая война будет. Будет она ядерная или длительное время обычная.

Да в общем-то понятно, что ракетно-ядерной войны, к которой готовились десятилетиями скорее всего уже не будет.

> Для чего то подготавливается переброска обычных сил к границам России.

Неужели для того, чтобы занять Питер?

>И ликвидировать по сути обычные силы только потому что кто то считает "СЯС наше все" просто преступление

А не нужно ликвидировать, нужно привести по качеству в соответствие с современными нормами (этот процесс вроде бы идёт), а по масштабам - в соответствие с существующими возможностями российской экономики.

>Хорошо что страной руководят люди в такую маниловщину не верящие.

Ну-ну, посмотрим, куда они приведут страну.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (16.05.2019 11:35:21)
Дата	16.05.2019 12:21:49

Про Украину забыли... (-)

От	марат
К	Сибиряк (16.05.2019 09:37:31)
Дата	16.05.2019 10:36:49

Re: Без денег...

Здравствуйте!
>А надо ли больше? Не так уже много стрелков требуется современной армии. Вопрос, зачем вообще держать в ВС миллион человек? По численности населения, объёму экономики и бюджету Россия могла бы содержать относительно современную армию численностью не более полумиллиона, а скорее даже где-то в пределах 350-400 тыс. Учитывая, что сопредельные страны совершенно ничтожны в военном отношении (за исключением Китая, который, во-первых, дружественен, а, во-вторых, удалён от жизненных центров РФ), это вполне реально и этого вполне достаточно.
Стран много. Расстояния большие. Переброска на другое направление, в случае если тревожно будет в двух местах - затруднительна. Типа Средняя Азия - Юг России. До ДВ лететь и лететь.

С уважением, Марат

От	digger
К	apple16 (15.05.2019 18:01:56)
Дата	15.05.2019 22:36:12

Re: Без денег...

>Если учить настоящим образом, то выйдет дороже, чем содержать уже обученного контрактника - времени мало, нужно много сделать быстро.

Срочников необязательно гонять по хозработам и давать стрелять 2 раза в год, их тоже можно нормально учить.

>и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).

Точно так же - не прошедших срочную службу.Россия - страна с огромным госсектором, будет весьма эффективно.

>Необходимо огласить список компетенций, которые должен иметь солдат резерва и оценить, каким образом их можно получить. Без отрыва от производства что-то. Что-то в краткосрочных лагерях.

Не получится, мировой опыт противоречит.Хотя ставить на себе эксперименты - национальный вид спорта.

От	Iva
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:41:11

Re: Без денег...

Привет!

> Срочников необязательно гонять по хозработам и давать стрелять 2 раза в год, их тоже можно нормально учить.

тогда их цена для МО по сравнению с контрактником будет практически не различаться. Или даже превосходить - ты его подготовил, а он уже тю-тю и надо готовить нового.

Владимир

От	digger
К	Iva (16.05.2019 12:41:11)
Дата	16.05.2019 16:13:39

Re: Без денег...

>ты его подготовил, а он уже тю-тю и надо готовить нового.
Мобрезерв - главная цель призыва.Россия большая, людей на боевой службе (пограничники, стратегические силы, локальные войны, обслуживание техники итп) надо не так много по сравнению с количеством призывников.Кроме того, наличие солдат под ружьем после полугода службы даже если они совсем бездельничают - само по себе фактор, наличие развернутых войск в количествах отпугивает агрессора.

От	Iva
К	digger (16.05.2019 16:13:39)
Дата	16.05.2019 17:22:50

Re: Без денег...

Привет!

> Мобрезерв - главная цель призыва.

против кого? Против НАТО - не поможет даже постановка всех, включая детей.
Вредно в текущих политико-экономическо-демографических реалиях.

Мечтать много о чем можно, но это не планы, а мечты.

Владимир

От	vavilon
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:34:10

так вроде уже 2 года как

>>и не брать на работу в госструктуры без одного такого контракта например).
>
> Точно так же - не прошедших срочную службу.Россия - страна с огромным госсектором, будет весьма эффективно.

=================
Федеральный закон от 26.07.2017 N 192-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"

Установлено, что гражданин не может быть принят на гражданскую службу, а гражданский служащий не может находиться на гражданской службе, в том числе, в случае признания его не прошедшим военную службу по призыву, не имея на то законных оснований, в соответствии с заключением призывной комиссии (за исключением граждан, прошедших военную службу по контракту) - в течение 10 лет со дня истечения срока, установленного для обжалования указанного заключения в призывную комиссию соответствующего субъекта РФ, а если указанное заключение и (или) решение призывной комиссии соответствующего субъекта РФ по жалобе гражданина на указанное заключение были обжалованы в суд - в течение 10 лет со дня вступления в законную силу решения суда, которым признано, что права гражданина при вынесении указанного заключения и (или) решения призывной комиссии соответствующего субъекта РФ по жалобе гражданина на указанное заключение не были нарушены.

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/50401.html/
© КонсультантПлюс, 1997-2019
======================

От	apple16
К	digger (15.05.2019 22:36:12)
Дата	16.05.2019 12:28:09

Можно еще придумать покупку прав для военнообязанных

Полностью не желаешь служить - 300,000 рублей и свободен - вместо тебя возьмут контрика

Пройдешь набор курсов по стрельбе, вождению и сдашь нормативы физо - 200,000
Все кроме казармы (чтобы продолжать учиться и работать) - 100,000
И тп

Короче распространить "военную кафедру" на всех - несколько часов в неделю за пару лет дают офицера запаса, а солдата почему дать не могут?

Главная проблема в призывной службе в полной потере возможности законно зарабатывать.
Человек теряет год в самом продуктивном возрасте.
Надо попробовать этого избежать.

От	apple16
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	15.05.2019 01:12:23

Из аргументации там

чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.
,
что в общем не густо. Потребности в рекрутах видимо нет, а есть потребность в окучивании.

В РФ другая ситуация - куча народу забилась в щели экономики за $500 и с радостью пошла бы на контракт например за $1,000. Но Корпорация (тм) внятно не может объяснить, зачем рекруты, кроме как типа экономить денег. Но экономии по факту нет ибо применить годовалого призывника особо некуда, а ценность мобрезерва сомнительна.

Просто даже контрактник это уже кое-какой человек и за его нецелевое использование спросить могут. А призывника нужно воспитывать и хозработами типа тоже.
Есть другая идея - современный лейтенант это как раз более менее обученный солдат. Даешь деноминацию! ))

От	ttt2
К	apple16 (15.05.2019 01:12:23)
Дата	15.05.2019 07:56:45

Re: Из аргументации...

>
>чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.
>,
>что в общем не густо. Потребности в рекрутах видимо нет, а есть потребность в окучивании.

Нет времени ссылки искать (которые уже читал), но там настолько нет потребности в рекрутах, что решили разрешить набирать контрактников из других стран ЕС. Попросту говоря это неправда.

>В РФ другая ситуация - куча народу забилась в щели экономики за $500 и с радостью пошла бы на контракт например за $1,000. Но Корпорация (тм) внятно не может объяснить, зачем рекруты, кроме как типа экономить денег. Но экономии по факту нет ибо применить годовалого призывника особо некуда, а ценность мобрезерва сомнительна.

Корпорацию (что это??) никто и не спрашивал объяснять. Насколько помню в законе прописано что защищать родину - обязанность гражданина.

разговоры о ненужности мобрезерва в ситуации когда соотношение населения с вероятным противником 1:6, а по деньгам 1:12-15 это мягко говоря неумно, а грубо говоря почти преступление. Малая его подготовка не аргумент. Не всем прыгать с парашютом в тыл. Кому то надо контролировать территорию, кому то осуществлять охранные функции, кому то разгребать последствия ЯВ. По любому лучше мало подготовленный резерв чем отсутствие его вообще.

>Просто даже контрактник это уже кое-какой человек и за его нецелевое использование спросить могут. А призывника нужно воспитывать и хозработами типа тоже.

Это вопрос подхода. Контрактника тоже надо воспитывать.

>Есть другая идея - современный лейтенант это как раз более менее обученный солдат. Даешь деноминацию! ))

если это шутка то не к месту.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (15.05.2019 07:56:45)
Дата	16.05.2019 13:02:30

Re: Из аргументации...

>разговоры о ненужности мобрезерва в ситуации когда соотношение населения с вероятным противником 1:6, а по деньгам 1:12-15 это мягко говоря неумно, а грубо говоря почти преступление.
Вообще то строго наоборот, поскольку очевидно, что при таких соотношениях мобрезерв не поможет и что его создание это просто деньги в помойку.

От	Antenna
К	Claus (16.05.2019 13:02:30)
Дата	16.05.2019 14:34:58

Считать так считать.

>>разговоры о ненужности мобрезерва в ситуации когда соотношение населения с вероятным противником 1:6, а по деньгам 1:12-15 это мягко говоря неумно, а грубо говоря почти преступление.
>Вообще то строго наоборот, поскольку очевидно, что при таких соотношениях мобрезерв не поможет и что его создание это просто деньги в помойку.

По SIPRI военные расходы мира 2000 млрд долларов. У РФ два союзника - армия и флот, расходы РФ на них - 46 млрд долларов.

От	Antenna
К	ttt2 (15.05.2019 07:56:45)
Дата	15.05.2019 15:14:00

Закон должен выполняться не частями.

>Корпорацию (что это??) никто и не спрашивал объяснять. Насколько помню в законе прописано что защищать родину - обязанность гражданина.

В основном законе РФ прописано - каждому работающему зарплату не ниже МРОТ.
Закон «О статусе военнослужащих» [Глава II] [Статья 10]
1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.

Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.

От	ttt2
К	Antenna (15.05.2019 15:14:00)
Дата	16.05.2019 07:45:20

Re: Закон должен...

>Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.

К уже сказанному

Срочник получает бесплатное питание, одежду, белье.

Если это включить разницы либо не будет, либо незначительна.

С уважением

От	объект 925
К	Antenna (15.05.2019 15:14:00)
Дата	15.05.2019 21:20:23

Ре: Закон выполняется как надо.

>В основном законе РФ прописано - каждому работающему зарплату не ниже МРОТ.
>Закон «О статусе военнослужащих» [Глава ИИ] [Статья 10]
>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.

>Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.
+++
Срочник не работает, а выполняет почетную обязанность.
Алеxей

От	digger
К	объект 925 (15.05.2019 21:20:23)
Дата	15.05.2019 22:38:14

Ре: Закон выполняется...

>>Закон «О статусе военнослужащих» [Глава ИИ] [Статья 10]
>>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.

Оторвать руки и не брать кроме как дворником за такое законодательство.Солдат - слуга отечества на полном гособеспечении, а денежное довольствие - на табачок и мороженное.

От	Antenna
К	объект 925 (15.05.2019 21:20:23)
Дата	15.05.2019 21:26:51

Ре: Закон выполняется...

>>В основном законе РФ прописано - каждому работающему зарплату не ниже МРОТ.
>>Закон «О статусе военнослужащих» [Глава ИИ] [Статья 10]
>>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>
>>Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.
>+++
>Срочник не работает, а выполняет почетную обязанность.
>Алеxей

Вам осталось доказать, что срочник не военнослужащий.
"Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы."

От	объект 925
К	Antenna (15.05.2019 21:26:51)
Дата	15.05.2019 21:45:03

Ре: Закон выполняется...

>Вам осталось доказать, что срочник не военнослужащий.
>"Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы."
+++
вам осталось предявить трудовой договор между "работником" срочник и МО как работодатель.
Алеxей

От	Antenna
К	объект 925 (15.05.2019 21:45:03)
Дата	15.05.2019 22:57:24

Действительно хороший вопрос к МО РФ.

>>Вам осталось доказать, что срочник не военнослужащий.
>>"Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы."
>+++
>вам осталось предявить трудовой договор между "работником" срочник и МО как работодатель.
>Алеxей

Почему у федерального государственного служащего коим является срочник нет договора.
Насчет федерального служащего есть специальное разъяснение от МО РФ:

[405K]

Кроме того в том же ФЗ "О статусе военнослужащих"
"Время нахождения граждан на военной службе по контракту засчитывается в их общий трудовой стаж, включается в стаж государственной службы государственного служащего и в стаж работы по специальности из расчета один день военной службы за один день работы, а время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы."

Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.

От	Prepod
К	Antenna (15.05.2019 22:57:24)
Дата	16.05.2019 14:07:46

Re: Действительно хороший...

>>>"Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы."
Реализация права на труд и работа по найму не одно и тоже. Индивидуальный предприниматель реализует право на труд, и нигде не работающий по своему почину гражданин тоже реализует именно это право. Это в СССР было право на труд и боязанность трудиться. Хдесь еще можно было бы порассужать, что если не судят солдатов за тунеядство, значит вроде как работа, а теперь все не так.

>Почему у федерального государственного служащего коим является срочник нет договора.
А у федеральных служащих вообще нет договорв, только служубные контракты, на них ТК в общем случае не распространячется.
>Насчет федерального служащего есть специальное разъяснение от МО РФ:
А что тут разъяснять? Странно что кто-то в этом сомневается.

>Кроме того в том же ФЗ "О статусе военнослужащих"
>"Время нахождения граждан на военной службе по контракту засчитывается в их общий трудовой стаж, включается в стаж государственной службы государственного служащего и в стаж работы по специальности из расчета один день военной службы за один день работы, а время нахождения граждан на военной службе по призыву (в том числе офицеров, призванных на военную службу в соответствии с указом Президента Российской Федерации) - один день военной службы за два дня работы."
Что включать в трудовой стаж - дело госудаства, оно может периоды воспитаня детей домохозяйкой туда зачесть, и период обучения в ВУЗе. Но это точно не работа по найму.
>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.

От	объект 925
К	Prepod (16.05.2019 14:07:46)
Дата	17.05.2019 09:21:57

Ре: Действительно хороший...

>А у федеральных служащих вообще нет договорв, только служубные контракты,
++++
Карл!, контракт ето и есть договор.

>на них ТК в общем случае не распространячется.
+++
в общем как раз распростроняется. С некоторыми исключениями.

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 09:21:57)
Дата	17.05.2019 11:14:55

Ре: Действительно хороший...

>>А у федеральных служащих вообще нет договорв, только служубные контракты,
>++++
>Карл!, контракт ето и есть договор.
Практически любая бАмажка с подписЯми двух сторон это договор. Но нас-то интресует. Но трудовой договор и служебный контракт есть разные сущности. Хотя и тот и тот договор.
>>на них ТК в общем случае не распространячется.
>+++
>в общем как раз распростроняется. С некоторыми исключениями.
Вас явно ввели в заблуждение. Распространяется на служащих ФЗ ОГГС, ФЗ ОСВ, и разные законы о правоохрнителях, а если в них что вдруг не написано, то ТК, да. Только в них написано чуть менее чем все что теоретически может регулировать статус госслужащего.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 11:14:55)
Дата	17.05.2019 11:19:01

Ре: Действительно хороший...

>Практически любая бАмажка с подписЯми двух сторон это договор. Но нас-то интресует. Но трудовой договор и служебный контракт есть разные сущности. Хотя и тот и тот договор.
+++
ето одно и тоже. А именно трудовой договор.
Где работодатель нанимает кого-то для исполнения определенных трудовых/служебных обязанностей. И обязуется за ето вознаградить работника. Деньгами, а иногда и иными материальными ценностями.

>Вас явно ввели в заблуждение.
+++
вам привели цитату из ТК.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 11:19:01)
Дата	17.05.2019 14:07:48

Ре: Действительно хороший...

>>Практически любая бАмажка с подписЯми двух сторон это договор. Но нас-то интресует. Но трудовой договор и служебный контракт есть разные сущности. Хотя и тот и тот договор.
>+++
>ето одно и тоже. А именно трудовой договор.
>Где работодатель нанимает кого-то для исполнения определенных трудовых/служебных обязанностей. И обязуется за ето вознаградить работника. Деньгами, а иногда и иными материальными ценностями.
А вот законодатель с Вами не согласен. служебный контракт не трудовой договор, увы. Это основное отличие граданского служащего от раьотника по ТК.
>>Вас явно ввели в заблуждение.
>+++
>вам привели цитату из ТК.
Вот я говорю, ввели в заблуждение. Есть ФЗ ОГГС и ФЗ ОСВ, которые осущестили правовое регулирование статуса госслужащих без всякого ТК.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 14:07:48)
Дата	17.05.2019 16:48:55

Ре: на пальцах

>А вот законодатель с Вами не согласен. служебный контракт не трудовой договор, увы. Это основное отличие граданского служащего от раьотника по ТК.
+++
и работник и служащий заключают договор с одной и той же целью, зарабатывать себе денег на жизнь, т.е. получение дохода путём личной службы кому-то.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 16:48:55)
Дата	17.05.2019 17:36:17

Ре: на пальцах

>>А вот законодатель с Вами не согласен. служебный контракт не трудовой договор, увы. Это основное отличие граданского служащего от раьотника по ТК.
>+++
>и работник и служащий заключают договор с одной и той же целью, зарабатывать себе денег на жизнь, т.е. получение дохода путём личной службы кому-то.
Ничем не могу помочь. Работающий по трудовому договору не может быть госудаственным случащим. Только по служебному контракту. В теории можно считать контракт особой разновидностью трудового договора (так и есть), но по закону это не так.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 17:36:17)
Дата	17.05.2019 18:15:40

Ре: на пальцах

>В теории можно считать контракт особой разновидностью трудового договора (так и есть), но по закону это не так.
++++
Глава 10. ОПЛАТА ТРУДА ГРАЖДАНСКИХ СЛУЖАЩИХ

Alexej

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 17:36:17)
Дата	17.05.2019 18:12:12

Ре: на пальцах

>В теории можно считать контракт особой разновидностью трудового договора (так и есть), но по закону это не так.
+++
Статья 3. Государственная гражданская служба Российской Федерации
1. Государственная гражданская служба Российской Федерации (далее также - гражданская служба) - вид государственной службы, представляющей собой ПРОФЕССИОНАЛьНУЮ служебную деятельность

Профе́ссия (лат. professio; от profiteor — «объявляю своим делом»[1]) — род трудовой деятельности человека, обычно его источник существования[2].

Алеxей

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 14:07:48)
Дата	17.05.2019 16:36:23

Ре: Действительно хороший...

>А вот законодатель с Вами не согласен. служебный контракт не трудовой договор, увы.
++++
Контракт ето просто вид трудового договора, т.к. служат они одному и томуже- устанавливают правоотношения между работодателем и работником.

>Вот я говорю, ввели в заблуждение. Есть ФЗ ОГГС и ФЗ ОСВ, которые осущестили правовое регулирование статуса госслужащих без всякого ТК.
+++
глупости не говорите.
Если отменяют отпуска в связи с введением ЧП, то ето закон о госслужащем, т.к. связан с особым статусом.
Если вместо 30-дневных отпусков ввели 15-ти двневые, ето ТК, так как речь о праве на труд и праве на отдых. А в етом случае, т.к. ето не имеет никакого отношение к статусу, действует ТК.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 16:36:23)
Дата	17.05.2019 17:34:48

Ре: Действительно хороший...

>>А вот законодатель с Вами не согласен. служебный контракт не трудовой договор, увы.
>++++
>Контракт ето просто вид трудового договора, т.к. служат они одному и томуже- устанавливают правоотношения между работодателем и работником.
Так было до принятия закона о ГГС, когда Вы этот вопрос изучали в ВУЗе. Со вступлением в силу закона о государственной граждаснкой службе в 2004 служебные правоотношения выведены из-под регулирование ТК и трудового законодательства.
>>Вот я говорю, ввели в заблуждение. Есть ФЗ ОГГС и ФЗ ОСВ, которые осущестили правовое регулирование статуса госслужащих без всякого ТК.
>+++
>глупости не говорите.
>Если отменяют отпуска в связи с введением ЧП, то ето закон о госслужащем, т.к. связан с особым статусом.
>Если вместо 30-дневных отпусков ввели 15-ти двневые, ето ТК, так как речь о праве на труд и праве на отдых. А в етом случае, т.к. ето не имеет никакого отношение к статусу, действует ТК.
Это не из чего не следует. Если в законе о ГГС установят отпуска 15 дней, они будут 15 дней. Потому что ТК применяется в части, не урегулированной законом о ГГС.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 17:34:48)
Дата	17.05.2019 17:55:45

Ре: Действительно хороший...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2893991.htm
Alexej

От	объект 925
К	Prepod (16.05.2019 14:07:46)
Дата	17.05.2019 09:06:43

Ре: Действительно хороший...

>Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
+++
Статья 11. Действие трудового законодательства и иных актов, содер-жащих нормы трудового права (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
На государственных служащих действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, распространяется с особенностями, предусмотренными федеральными законами
++++
и етих особенностей не так уж много. Что не позволяет утверждать, что утверждаете вы.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 09:06:43)
Дата	17.05.2019 11:09:17

Позволяет - позволяет -)))

>>Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
>+++
>Статья 11. Действие трудового законодательства и иных актов, содер-жащих нормы трудового права (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 № 90-ФЗ)
>На государственных служащих действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, распространяется с особенностями, предусмотренными федеральными законами
>++++
>и етих особенностей не так уж много. Что не позволяет утверждать, что утверждаете вы.
>Алеxей
Итак, открываем Федеральный закон от 27 июля 2004 года № 79-ФЗ "О государственной гражданской службе Российской Федерации"
Статья 73. "Федеральные законы, иные нормативные правовые акты Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, применяются к отношениям, связанным с гражданской службой, в части, не урегулированной настоящим Федеральным законом".
То есть в общем случае статус регулируется ФЗ "ОГГС", а если вдруг в законе чего забыли или не сочли необходимым урегулировать, то применяют трудовое законодателнтво. Это называется субсидиарное применение ТК. Только таких аспектов почти нет. Что в ОГГС, что в статусе военнослужащих.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 11:09:17)
Дата	17.05.2019 11:13:41

Кодекс по силе выше закона.

Такая лесенка:
Конституция
Кодекс
ФЗ
Закон
Указ Президента
Постановление Правительства
Иные нормативные акты
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 11:13:41)
Дата	17.05.2019 14:04:37

Кто Вам сказал такую глупость?

>Такая лесенка:
>Конституция
>Кодекс
>ФЗ
>Закон
>Указ Президента
>Постановление Правительства
>Иные нормативные акты
>Алеxей
Кодекс есть разновидность закона (в конституции кодексы вообще не упоминаются), между ними стандартные коллизионные правила. По времени (кто позже, у того юр.сила выше) и по линии общий/специальный - преимущество у специального. Ну и в принципе, ТК законам о ГС не противоречит, они об одном и том же, только с разных углов зрения.
Да, Вы ФКЗ забыли. И медународное право.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 14:04:37)
Дата	17.05.2019 16:29:57

Меня етому учили в университете. А сказал законодатель

ТК РФ Статья 5. Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.05.2019 16:29:57)
Дата	17.05.2019 17:28:47

Re: Меня етому...

>ТК РФ Статья 5. Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

>В случае противоречий между настоящим Кодексом и иным федеральным законом, содержащим нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс.

А в другом законе сказано иное. Например, то, что законодательство о государственной службе не явялется частью трудового законодателства. Закон о ГГС я уже цитировал.

От	объект 925
К	Prepod (17.05.2019 17:28:47)
Дата	17.05.2019 17:53:57

Ре: Меня етому...

> законодательство о государственной службе не явялется частью трудового законодателства.
++++
Статья 73. "Федеральные законы, иные нормативные правовые акты Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, ПРИМЕНЯЮТСЯ к отношениям, связанным с гражданской службой
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2893865.htm
Алеxей

От	Antenna
К	Prepod (16.05.2019 14:07:46)
Дата	16.05.2019 14:27:28

Re: Действительно хороший...

>>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
>А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.

Не надо притягивать ТК, МРОТ прописан в Конституции РФ.

От	Prepod
К	Antenna (16.05.2019 14:27:28)
Дата	16.05.2019 14:35:37

Re: Действительно хороший...

>>>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
>>А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
>
>Не надо притягивать ТК, МРОТ прописан в Конституции РФ.
"вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда". Не из чего не следует, что служба по призыву это труд в смысле статьи 37 КРФ.

От	Antenna
К	Prepod (16.05.2019 14:35:37)
Дата	16.05.2019 14:38:16

Re: Действительно хороший...

>>>>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
>>>А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
>>
>>Не надо притягивать ТК, МРОТ прописан в Конституции РФ.
>"вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда". Не из чего не следует, что служба по призыву это труд в смысле статьи 37 КРФ.

По сложившейся судебной практике федеральные госслужащие не лишены МРОТ.

От	Prepod
К	Antenna (16.05.2019 14:38:16)
Дата	16.05.2019 14:51:09

Re: Действительно хороший...

>>>>>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
>>>>А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
>>>
>>>Не надо притягивать ТК, МРОТ прописан в Конституции РФ.
>>"вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда". Не из чего не следует, что служба по призыву это труд в смысле статьи 37 КРФ.
>
>По сложившейся судебной практике федеральные госслужащие не лишены МРОТ.
Конечно, не лишены, потому что для гражданских служащих прямо используется термин "оплата труда".
А для военнослужащих "денежное довольствие военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, является основным средством их материального обеспечения и стимулирования исполнения обязанностей военной службы". Жаже у них нет ничего про труд. А для призывников вообще нет указания для чего оно, просто "денежное довольствие военнослужащего, проходящего военную службу по призыву, состоит из оклада по воинской должности и дополнительных выплат".

От	Llandaff
К	Prepod (16.05.2019 14:51:09)
Дата	16.05.2019 15:51:21

сейчас этим обсуждением Вертолётчика призовёте :) (-)

От	Antenna
К	Prepod (16.05.2019 14:51:09)
Дата	16.05.2019 15:11:26

Re: Действительно хороший...

>>>>>>Так что мнение закона - срочник есть федеральный государственный служащий и он работает. Служащий есть, работодатель-государство есть, МРОТ положен.
>>>>>А федеральный государсвтенный служащий не работает, он "осуществляет профессиональную служебную деятельность по обеспечению исполнения полномочий Российской Федерации, а также полномочий федеральных государственных органов и лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации". Повторюсь, ТК на госслужащих по общему правилу не распространяется. Для них специальные законы.
>>>>
>>>>Не надо притягивать ТК, МРОТ прописан в Конституции РФ.
>>>"вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда". Не из чего не следует, что служба по призыву это труд в смысле статьи 37 КРФ.
>>
>>По сложившейся судебной практике федеральные госслужащие не лишены МРОТ.
>Конечно, не лишены, потому что для гражданских служащих прямо используется термин "оплата труда".
>А для военнослужащих "денежное довольствие военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, является основным средством их материального обеспечения и стимулирования исполнения обязанностей военной службы". Жаже у них нет ничего про труд. А для призывников вообще нет указания для чего оно, просто "денежное довольствие военнослужащего, проходящего военную службу по призыву, состоит из оклада по воинской должности и дополнительных выплат".

Реализация права на труд записанное в конституции и законах это не право перекатывать камни с места на место, этого вдоволь на ближайшем поле. Это право получать за труд оплату достаточную для проживания и реализации. Сумма достаточная для сего именуется МРОТ. Срочник не достоин МРОТ служа 22 часа в сутки 365 дней в году?
Время будет, напишу почему МРОТ нужен не с точки зрения потребления срочника, а с точки зрения работодателя.

От	Prepod
К	Antenna (16.05.2019 15:11:26)
Дата	16.05.2019 15:38:03

Re: Действительно хороший...

>Реализация права на труд записанное в конституции и законах это не право перекатывать камни с места на место, этого вдоволь на ближайшем поле. Это право получать за труд оплату достаточную для проживания и реализации. Сумма достаточная для сего именуется МРОТ. Срочник не достоин МРОТ служа 22 часа в сутки 365 дней в году?
Если переволить вопрос в аксиологическую плоскость, то, безусловно, достоин.

От	объект 925
К	Antenna (15.05.2019 22:57:24)
Дата	16.05.2019 06:40:33

ответ то прост. Ошибки в законодательстве. Т.к. солдат-срочник

не был, не является и не будет являться федеральным госслужащим.
Алеxей

От	Antenna
К	объект 925 (16.05.2019 06:40:33)
Дата	16.05.2019 10:30:16

О-хо-хо.

>не был, не является и не будет являться федеральным госслужащим.
>Алеxей

Срочник не может не быть федеральным госслужащим иначе он будет наемником и его в случае плена можно расстреливать в ближайшем овраге.

От	объект 925
К	Antenna (16.05.2019 10:30:16)
Дата	16.05.2019 19:59:29

Ре: следите за руками

>Срочник не может не быть федеральным госслужащим иначе он будет наемником и его в случае плена можно расстреливать в ближайшем овраге.
+++
в приведенных вами цитатах люди не владеют базовыми правовыми понятиями.
Федеральный госслужащий заключает контракт, т.е. трудовой договор.
Договор ето _добровольное_ соглашение двух и более лиц о предмете договора.
Приходите вы к кандидату срочнику, а он вам говорит "не хочу быть царицей морскою, а хочу быть маршалом". А вы ему "а маршальские должности все заняты".
И отвечает вам кандидат в срочники "ну и идите вы тогда лесом".

См.
Статья 12. Поступление на государственную службу, ее прохождение и прекращение
https://www.zakonrf.info/zakon-o-gossluzhbe/12/

Алеxей

От	Паршев
К	Antenna (16.05.2019 10:30:16)
Дата	16.05.2019 15:06:10

Наемник - это комбатант, а комбатантов нельзя. Самый прикол, что мирных можно

- так было по первоначальному духу военного права. Это потом как-то незаметно мирняк бОльшую защиту получил.

От	Александр Солдаткичев
К	Antenna (16.05.2019 10:30:16)
Дата	16.05.2019 11:09:08

Это популярное заблуждение.

Здравствуйте

>Срочник не может не быть федеральным госслужащим иначе он будет наемником и его в случае плена можно расстреливать в ближайшем овраге.

В ближайшем овраге никого расстреливать нельзя, это преступление.
На справедливый суд имеют право абсолютно все.

"С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
a) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,
b) взятие заложников,
с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,
d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Antenna
К	Александр Солдаткичев (16.05.2019 11:09:08)
Дата	16.05.2019 11:37:51

ОК.

Меня в данном случае интересовало то, что срочника к АО-ООО не приписать никак, только к государству.

От	Ibuki
К	Antenna (15.05.2019 15:14:00)
Дата	15.05.2019 20:27:21

Re: Закон должен...

>В основном законе РФ прописано - каждому работающему зарплату не ниже МРОТ.
>Закон «О статусе военнослужащих» [Глава II] [Статья 10]
>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.
Статья 55.3 Конституции РФ позволяет неограниченно ограничивать права и свободы граждан если это нужно для безопасности.

От	Antenna
К	Ibuki (15.05.2019 20:27:21)
Дата	15.05.2019 21:10:48

Re: Закон должен...

>>В основном законе РФ прописано - каждому работающему зарплату не ниже МРОТ.
>>Закон «О статусе военнослужащих» [Глава II] [Статья 10]
>>1. Право на труд реализуется военнослужащими посредством прохождения ими военной службы.
>>Срочник получает 2 тыс руб. По закону срочник должен получать не ниже МРОТ, около 11-12 тыс руб.
>Статья 55.3 Конституции РФ позволяет неограниченно ограничивать права и свободы граждан если это нужно для безопасности.

А дальше прочитать статью не судьба? Можно ограничивать только федеральным законом и федерального закона ограничивающего срочников в получении МРОТ нет.
Обычно возражают, что срочник получает форму, еду, развлечения бесплатно поэтому можно ему платить ниже МРОТ.
На такой аргумент во-первых можно сказать, что пока нет подписей срочников под договорами купли-продажи и оказания услуг между МО РФ и срочником вычеты из МРОТ срочника незаконны т.к. есть свобода заключения договоров, а также договора заключенные под давлением или при нахождении подписанта в беспомощном положении признаются гражданским кодексом ничтожными.
Во-вторых у срочника не возникает вещных прав на форму, еду, одеало, как равно не возникает вещных прав на боеприпасы, боевые машины и оружие. Это все собственность МО РФ и ею остается, то что боеприпасы или еда расходуется на срочника не делает срочника собственником снарядов и картошки. В случае если бы это была собственность срочника у него бы возникли вещные права на эти вещи такие как право продать, подарить, выкинуть. Так что и тут вычитать из МРОТ срочника нечего и МРОТ должен выплачиваться в полном объеме.

От	Ibuki
К	Antenna (15.05.2019 21:10:48)
Дата	15.05.2019 21:48:46

Re: Закон должен...

>>Статья 55.3 Конституции РФ позволяет неограниченно ограничивать права и свободы граждан если это нужно для безопасности.
>федерального закона ограничивающего срочников в получении МРОТ нет.
Есть Закон «О статусе военнослужащих».
https://www.youtube.com/watch?v=9kh-qWlp9Mc

От	apple16
К	ttt2 (15.05.2019 07:56:45)
Дата	15.05.2019 13:07:49

Re: Из аргументации...

>
>Нет времени ссылки искать (которые уже читал), но там настолько нет потребности в рекрутах, что решили разрешить набирать контрактников из других стран ЕС. Попросту говоря это неправда.

Потребность есть в специалистах-контрактниках, в рекрутах потребности нет.
Те речь может идти о каких-то роадшоу с пострелушками дабы привлечь на контракт.
Год колонии поселения для всех не планируется.

>Корпорацию (что это??) никто и не спрашивал объяснять. Насколько помню в законе прописано что защищать родину - обязанность гражданина.

Я не слышал историй о российских студентах западных вузов, которые прерывают образование дабы отдать обязательный долг родине. С Лондона выдачи нет.

>разговоры о ненужности мобрезерва в ситуации когда соотношение населения с вероятным противником 1:6, а по деньгам 1:12-15 это мягко говоря неумно, а грубо говоря почти преступление. Малая его подготовка не аргумент. Не всем прыгать с парашютом в тыл. Кому то надо контролировать территорию, кому то осуществлять охранные функции, кому то разгребать последствия ЯВ. По любому лучше мало подготовленный резерв чем отсутствие его вообще.

Вы готовитесь к прошлой войне. Ситуация изменилась - сейчас противостояния идеологий нет. Сейчас есть спор хозяйствующих субъектов. Грубо говоря вместо 60% доходов от экспорта полезных ископаемых, уходящих за рубеж, наши вероятные партнеры хотят получать 95%. Для это предлагается разделить РФ на профит центр где добываются ископаемые под "международным контролем" и пучек стран с уровнем жизни вроде Молдавии или Украины. Население, кто потолковей может работать в добыче ископаемых или пушечным мясом в "силах безопасности". Совсем тупые будут говночистами или строительными рабами - как собственно с Украиной сейчас и происходит. Права на долю в доходах от ковыряния недр у всех этих госновообразований нет.

Чтобы бороться с такой угрозой не нужны миллионы призывников с калашами. Партнеры могут использовать технологическое превосходство для локальных погромов + добиться нестабильности власти за счет разных как прямых так и непрямых методов. Наш ответ - нанести неприемлемый ущерб в поле и сохранить стабильность власти в тылу, чтобы применить оружие массового поражения. Поэтому столько людей сейчас служат не в войсках, а в Росгвардии.

Аналогично с угрозами от постсоветских армий - Грузия и Украина показали, что армия РФ может сделать с этими толпами людей на технике 1970-х годов ровно то же самое, что хотят сделать с армией РФ - за счет превосходства в технологиях нанести поражение, не вступая в дорогостоящий обмен ударами на земле (ну и резко снизить поддержу центральной власти тоже может - не без этого).
Банды исламистов - аналогично - не нужны призывники.
Помочь дружественному племени получить контроль над ресурсами - то же самое.

Опишите пожалуйста сценарий, при котором призывники нужны
(зачистка радиоактивных пустошей как-то не очень внятная история)

Население также изменилось - нет крестьян и нет практически рабочих. Регулярная еда и специальность водителя уже давно не социальный лифт. ВУЗы разделились на нормальные, которые предоставляют сервис "не идти в казарму" и прочие фиктивные конторы, студенты которых якобы после окончания образования должны служить. Заходить с лозунгом "священная обязанность" имея в активе "год колонии поселения для вчерашних школьников" как-то странно - больше похоже на работу на вероятных партнеров.
Подоплека - нам нужны должности и возможность карьерного роста очень прозрачная.
Дешевая рабсила это тоже приятный бонус.

>
>Это вопрос подхода. Контрактника тоже надо воспитывать.

Это работа с оговоренными условиями и за деньги. Воспитывать и вице-президентов можно, главное платить достаточно.

>если это шутка то не к месту.

Эта шутка о том, что минимальный уровень содержания рядового солдата в целевой армии РФ это уровень современного лейтенанта. Свое жилье (можно в общаге), внятные условия работы. никаких левых тягот и лишений в мирное время, не оплаченных и не оговоренных. Правда за этот соцпакет и требуют уверенных знаний и умений (тоже примерно как у лейтенанта сейчас).
Вы точно хотите призывников годовалых так обеспечивать? (а меньше нельзя - меньше это тюряга какая-то) А если хотите, то точно хотите тратить половину времени на покраску травы и строевую? (и прочие технологии XVIII века для создания стрессовой ситуации у крестьянских детей для преодоления страха смерти).

При всем при этом в экономике полно людей, готовых служить по контракту (работы то нет).
Но на нормальных условиях, а не как зря.
Улучшать условия службы потихоньку и можно и в Африку контингенты посылать.

От	объект 925
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	14.05.2019 23:03:57

и не выиграл, а проиграл....

предлагается добровольная 8-12 недельная практика на государство, в том числе и в Бундесвере.
:)
ПС. На всякий случай, я про статью в Дейли Телеграф
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (14.05.2019 23:03:57)
Дата	14.05.2019 23:35:31

Германия не нуждается в анекдотах про Одессу.

>предлагается добровольная 8-12 недельная практика на государство, в том числе и в Бундесвере.
>:)
>ПС. На всякий случай, я про статью в Дейли Телеграф

Разговоры идут о нормальной службе, как сказано с возможностью замены на гражданскую.

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/08/06/germany-debates-return-national-service-amid-serious-military/

Instead calls are mounting for a scheme under which young people could choose between a year’s military service or some form of social service.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (14.05.2019 23:35:31)
Дата	14.05.2019 23:45:22

Ре: Германия не...

>Разговоры идут о нормальной службе, как сказано с возможностью замены на гражданскую.

> хттпс://ввв.телеграпх.цо.ук/невс/2018/08/06/германы-дебатес-ретурн-натионал-сервице-амид-сериоус-милитары/
++++
вот свежий текс за май етого года из __немецкого__ источника.
https://www.tag24.de/nachrichten/muenchen-politik-deutschland-praktikum-wehrpflicht-soeder-weber-csu-cdu-studienplatz-vorteile-1057220
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	14.05.2019 22:57:16

Это мнение на мнение?

>партия ХСС - младшие партнеры в правящей коалиции ХДС-ХСС - предлагают вернуть в Германии обязательную срочную службу.

Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)

>Теперь ХСС считает, что молодым людям снова необходимо проходить военную или гражданскую службу, чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.

Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	15.05.2019 18:01:12

Именно отказ от драфта, по мнению многих в Пиндостане

>
>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.
и уронил в САСШ общий уровень образования ниже плинтуса. Потому как еще в 60-х был там федеральный закон о бесплатных degrees для воевавших солдат, без разницы, добровольцах или отдрафтованных. Отмена драфта отменила и этот закон. И всё - Роберт Дорр, например, эти два момента связывал напрямую: да, любой контрактник по факту получит свой GI Bill, но не факт, что он потратит его именно на образование - многим интереснее другое.

От	Begletz
К	HorNet (15.05.2019 18:01:12)
Дата	15.05.2019 23:26:59

Есть мнение, что главный эффект заключался в другом

а именно в том, что применение армии стало совершенно безответственным. Если кого-то и прибьют в Сирии или Ираке, то отношение общества к этому событию нейтральное, "Жаль парней, но они же добровольцы. Знали, на что подписались".

От	Сибиряк
К	Begletz (15.05.2019 23:26:59)
Дата	16.05.2019 07:00:08

Re: Есть мнение,...

>а именно в том, что применение армии стало совершенно безответственным. Если кого-то и прибьют в Сирии или Ираке, то отношение общества к этому событию нейтральное, "Жаль парней, но они же добровольцы. Знали, на что подписались".

А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии? Может быть наоборот применяемый в этих ограниченных войнах подход с использованием хорошо подготовленных профессиональных контингентов стал более ответственным? Понятно, что в отдельных случаях профессионалы-контрактники могут надурить ничуть не лучше призывников, но в среднем-то уровень наверное повыше будет.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (16.05.2019 07:00:08)
Дата	16.05.2019 09:44:41

Re: Есть мнение,...

>А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии?
++++
тем, что конца этим войнам не видно, хотя минздрав предупреждал. И политики смогли забить на эти предупреждения, поскольку армия контрактная.

От	Сибиряк
К	А.Никольский (16.05.2019 09:44:41)
Дата	16.05.2019 09:56:08

Re: Есть мнение,...

>>А в чём вы видите безответственность применения армии в Ираке, Афганистане и Сирии?
>++++
>тем, что конца этим войнам не видно, хотя минздрав предупреждал. И политики смогли забить на эти предупреждения, поскольку армия контрактная.

Однако, ситуация в основном под контролем и даже такую неожиданность как ИГИЛ сумели загасить, умело противопоставив ему курдов. И всё это с очень небольшими потерями в людях со стороны самих интервентов - США и их союзников. Лучших рецептов как-то никто пока не предложил, а Россия в своём секторе Сирии в общем-то последовала американской модели, только с ещё более ограниченным участием собственных наземных сил.

От	Ibuki
К	HorNet (15.05.2019 18:01:12)
Дата	15.05.2019 19:38:08

образования

От	HorNet
К	Ibuki (15.05.2019 19:38:08)
Дата	15.05.2019 20:50:24

Которое надо долго отрабатывать в корпоративных условиях

>>>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.
>> и уронил в САСШ общий уровень образования ниже плинтуса.
>Все хорошо вот только миллениалы это самое образованное (процент degrees) поколение в США за всю историю. Так что не уронило, а подняло.

И что это за degrees, если три базовых majors (computer science, law и economics) составляют 70% всех этих перцев? Это можно считать образованием?

От	Ларинцев
К	HorNet (15.05.2019 20:50:24)
Дата	15.05.2019 22:31:32

Мужики, интересно пишете...

... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!

>>Все хорошо вот только миллениалы это самое образованное (процент degrees) поколение в США за всю историю. Так что не уронило, а подняло.
>
>И что это за degrees, если три базовых majors (computer science, law и economics) составляют 70% всех этих перцев? Это можно считать образованием?

От	Константин Дегтярев
К	Ларинцев (15.05.2019 22:31:32)
Дата	16.05.2019 09:36:22

Re: Мужики, интересно

>... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!

degree - это в той или иной мере высшее образование, начиная от ассоциата (неоконченное высшее на наши деньги) и кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)

Major - это основная, базовая специальность.

Насколько я понял, ув. Hornet computer science, юриспруденцию и экономику за науки не считает, хотя вряд ли сейчас где-нибудь иная структура образования.

От	sas
К	Константин Дегтярев (16.05.2019 09:36:22)
Дата	16.05.2019 13:50:14

Re: Мужики, интересно

>
> кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)
Кандидат на наши деньги - это доктор философии (PhD), а не доктор наук (Dr.Sc), который к "доктору на наши деньги" имеет весьма косвенное отношение.

От	HorNet
К	Константин Дегтярев (16.05.2019 09:36:22)
Дата	16.05.2019 12:02:13

Ну как бы да, но нет:

>>... еще бы по-русски! А? Не все ниверситеты-то кончали!
>
>degree - это в той или иной мере высшее образование, начиная от ассоциата (неоконченное высшее на наши деньги) и кончая доктором наук (кандидатом на наши деньги)

>Major - это основная, базовая специальность.

>Насколько я понял, ув. Hornet computer science, юриспруденцию и экономику за науки не считает, хотя вряд ли сейчас где-нибудь иная структура образования.

Считаю, разумеется, но во-первых, degree - это далеко не все образование: в Англии встречаются адмиралы с A-level, да и вообще, там во всех ВС к основной части офицеров нет требования по degree. И в Пиндосии упало качество именно школьного образования (high school) в основном из-за того, что преподавательский состав представлен дешевыми ассоциатами, выпускников же Лиги Плюща среди преподавателей нет от слова совсем (да и среди офицерского корпуса ВС через ROTC/OCS их совсем немного), и все получившие более или менее качественные degree в универах и колледжах топ-уровня накапливают такой college debt, что вынуждены лет по 10-15 отрабатывать его в корпоративных структурах, и там да, камтуперщина, адвокатщина и экономец позволяют это сделать, но в ущерб мэйджорингу в фундаментальных науках. То есть через систему взаимозамкнутых причинно-следственных связей образование в нынешнем Пиндостане стало
а) работать исключительно на корпоративные интересы, которые давно втянули в себя и большинство ВУЗов;
б) недоступным значительной части населения, которое в силу исторических корней лишено столичных или калифорнийских амбиций, но могло бы - при наличии хорошего базового бакалавриата - сильно помочь общему уровню здоровья системы образования, хотя бы за счет роста уровня преподавания в школах на местах.
И в системе пиндосской дерьмократии, как считает Дорр и не он один, именно возврат драфта как гражданской обязанности (а драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв) сделал бы неизбежным возврат к доступности базового уровня degree бесплатно или за символические деньги (то есть с привлечением GIB) как минимум для отдрафтованной молодежи по демобилизации.
А во-вторых, важно понимать: задачей призывной армии в образовательной сфере является не столько воспитательный, сколько мотивационный компонент - четкое разграничение между надо и хочется, хочется сейчас/потребуется потом, а главное, практика подчинения и командования. Это создает второй набор точек зрения на жизненные цели и задачи, кроме чисто либерального "живи сам и давай жить другим".

От	Пехота
К	HorNet (16.05.2019 12:02:13)
Дата	16.05.2019 14:51:17

Re: Ну как...

Салам алейкум, аксакалы!

> драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв

А в чём принципиальная разница?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (16.05.2019 14:51:17)
Дата	16.05.2019 15:07:14

Лотерея

>Салам алейкум, аксакалы!

>> драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв
>
>А в чём принципиальная разница?

Драфт - лотерея. Берут не всех, а сколько нужно, и определяется, кто пойдет а кто нет, банальной лотереей, то есть как бы случайной и справедливой выборкой. В барабанах спортлото все подлежащие призыву (барабаны распределены по территориальному принципу), но пойдут служить далеко не все. Если тот, кому выпало, физически не годен или есть еще какие весомые причины его не брать - барабан крутят опять, но уже на число негодных.

От	Пехота
К	HorNet (16.05.2019 15:07:14)
Дата	17.05.2019 08:50:21

Спасибо (-)

От	apple16
К	HorNet (16.05.2019 12:02:13)
Дата	16.05.2019 13:16:53

Фундаментальную науку завтра будут делать китайцы и прочие индусы

(судя по наблюдаемой магнет школе в Мериленде)

Какие шансы у юного американца выдержать конкуренцию с упоротыми азиатами и мировыми звездами в любой научной области? Даже калифорнийская среда не очень то помогает. Завезенный человек лучше и дешевле. Поэтому и выбирают юриспруденцию - там иностранцы не так сильны.

High school по моим наблюдениям делает ровно одну вещь - дает возможность выбрать область в которую школьник желает самостоятельно копать и копать глубоко. Только 24/7 увлеченный школяр имеет шансы. Сам найдет себе сообщество, преподавателей, курсы возьмет и тп.

Проблема в том, что процентов 95 школьников слабо представляют что им интересно из полезного. Вот и выпускают не пойми кого. И они идут учиться дальше в колледж и далее в корпорации. Потому что фокус уже на деньги, если тебе толком ничего не интересно.

Сегрегация по уровню доходов тоже делает свое дело - если школа в жопе мира, то откуда там взяться толковым преподавателям? (смысл которых наковырять больше сфокусированных школяров, чем самостоятельно возникнет)

>И в системе пиндосской дерьмократии, как считает Дорр и не он один, именно возврат драфта как гражданской обязанности (а драфт - ни хрена не то же самое, что наш призыв) сделал бы неизбежным возврат к доступности базового уровня degree бесплатно или за символические деньги (то есть с привлечением GIB) как минимум для отдрафтованной молодежи по демобилизации.
>А во-вторых, важно понимать: задачей призывной армии в образовательной сфере является не столько воспитательный, сколько мотивационный компонент - четкое разграничение между надо и хочется, хочется сейчас/потребуется потом, а главное, практика подчинения и командования. Это создает второй набор точек зрения на жизненные цели и задачи, кроме чисто либерального "живи сам и давай жить другим".

Непонятно только зачем нужны умники то? Зачем школы улучшать?
Уравниловкой какой-то пахнет. Пока есть возможность тянуть головастиков со всего мира с наукой все будет норм. А реднекам то degree зачем? А у латиноамериканцев, которых все больше, майндсет вообще другой - они там семьи свои развивают.

Иметь побольше толковых граждан хорошо. Через контракт точно так же могут прыгать чуть выше, чем без армии. Разница с драфтом, только что принудительно всех толкать при драфте будут. Но не все же потянут. Те возможно немного потюнить систему бонусов контрактникам и не нужен призыв?
Прямо прописать карьерный путь - мол делаешь один контракт и полсе доучивания идешь школьным учителем истории в Миссури (с кучей бонусов за это).

Кстати есть большая группа физически поломавшихся в армии людей - их можно тоже или в операторы дронов или вот демократию на местах укреплять.

От	HorNet
К	apple16 (16.05.2019 13:16:53)
Дата	16.05.2019 13:45:34

Да пусть делают, у них есть идеологии выживания более эффективные, чем в США

>Иметь побольше толковых граждан хорошо. Через контракт точно так же могут прыгать чуть выше, чем без армии. Разница с драфтом, только что принудительно всех толкать при драфте будут. Но не все же потянут. Те возможно немного потюнить систему бонусов контрактникам и не нужен призыв?
>Прямо прописать карьерный путь - мол делаешь один контракт и полсе доучивания идешь школьным учителем истории в Миссури (с кучей бонусов за это).

>Кстати есть большая группа физически поломавшихся в армии людей - их можно тоже или в операторы дронов или вот демократию на местах укреплять.

Если отбоя от желающих энлистироваться на контракт нет - это может сработать. Если есть проблемы - не сработает никогда: кроме тупых, среди кандидатов полно больных и немощных. Ломающиеся в армии люди - это ошибка профотбора контрактной армии, с более высокими требованиями к персоналу. Так вот, если есть проблемы с комплектованием профессиональной армии - а при размере и занятости пиндосских ВС эти проблемы точно есть всегда - никакими бонусами их вылечить нельзя. Потому что чем больше платить контрактникам - тем больше туда будут стремиться те, кто в принципе там быть не должен: социальные низы с криминальной системой ценностей, неграждане, а главное - просто ленивые и безинициативные слои молодежи. И они будут туда проходить, несмотря на профотбор. Так деньгами не улучшается, а ухудшается качество энлистед-персонала, составляющего основу больших ВС. Хотим мы этого или нет, а военная служба не является профессией в полном смысле слова, точнее, у нее есть высокие требования по соответствию ожиданиям общества:

In modern English, professional often means anything a person is paid to do. However, there is another, sociological sense of the term profession, one based on the notion of “social trust,” that is, the bond of trust between the profession and society. True social-trust professions (e.g., the body of those who practice medicine and the law, and the clergy) have a special bargain with the societies they serve. In exchange for the high regard and trust their societies place in them, they are (1) granted a high degree of col-lective autonomy; (2) allowed to control their own education, certification, promotion, and dismissal; and (3) given considerable discretion and latitude in how they apply the unique professional knowledge they possess. This status as a profession is allowed and maintained only insofar as the trust relationship with the client — in our case, the American people — is firm and intact. Whenever that trust is compromised, the society reduces or even eliminates professional autonomy through its legislative and executive branches.

Отсюда, стр. 132: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=van-beuren-les

То есть, размытые социальные рамки источников энлиста - а они сейчас предельно размыты в САСШ - не позволяют судить о границах того общества, которое судит и контролирует эту вот "военную профессию". И в этой связи драфт как обязанность куда сильнее структурирует собственно общество. Когда нет неприкасаемых - призваны будут представители всех слоёв общества, и в результате у всех слоёв общества появится единый знаменатель, с ролью которого не справляется больше ничего, даже доллар...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:34:55

Ре: Это мнение...

>>Теперь ХСС считает, что молодым людям снова необходимо проходить военную или гражданскую службу, чтобы они понимали, что значит выполнять значимые обязанности для своей страны.
>
>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

своего рода принудительная рекламная акция, надежда что некоторые проникнутся духом милитаризма и подпишут контракт

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:11:31

Не совсем

>Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)

Тем что ХСС часть правящей коалиции и предложение официально выдвинуто. И я специально выделил страны, где это уже не мнение, а реальность.

>Причем речь идет не о "подготовке резерва", а о социально-воспитательной функции, с которой перестали справляться школы после либерализации педагогической системы и учебного процесса.

Во первых, там четко говорится о "военной службе", а "военная служба" подразумевает обучение и подготовку. Во всем мире прошедшие военную службу считаются резервом. Во вторых, а почему нам не нужна социально-воспитательная функция? Она и в СА вполне реализовывалась и сейчас имеет место.

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (14.05.2019 22:57:16)
Дата	14.05.2019 23:05:54

Ре: Это мнение...

>>партнеры в правящей коалиции

>Ну т.е. есть какие то люди, желающие вернуть призыв. Чем их мнение ценнее ВИФа? :)
+++
написано ведь. :)
Алеxей

От	Prepod
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	14.05.2019 22:54:50

У них это борьба с безработицей среди молодёжи

Военные причины имеются, но они не главные.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.05.2019 22:54:50)
Дата	15.05.2019 06:04:31

Re: У них...

>Военные причины имеются, но они не главные.

У них сейчас реально имеет место недобор, поэтому обсуждаются также планы привлечения на службу иностранцев-граждан ЕС.

От	Prepod
К	Сибиряк (15.05.2019 06:04:31)
Дата	15.05.2019 11:23:28

Re: У них...

>>Военные причины имеются, но они не главные.
>
>У них сейчас реально имеет место недобор, поэтому обсуждаются также планы привлечения на службу иностранцев-граждан ЕС.
Есть мнение, что это вопос о заполнении текущих "контрактных" должностей. Норвежский (а теперь, видимо, и шведский) путь с привлечением на срочную службу и мальчиков и девочек без реальных угроз стране и потребности в массовой армии я склонен связывать с чем угодно (безработица, обучение молодежи рабочим специальностям и пр.), но точно не с военной необходимостью. То, что предлагают немецкие и французские товарищи тоже не очень похоже на меры по увеличению комплектности. Хотя и фактор потенциальной возможности "дешевого" увеличениячисленности ВС я не отрицаю, держат они это в уме.

От	Bell
К	ttt2 (14.05.2019 22:07:25)
Дата	14.05.2019 22:17:30

Рискуя нарваться на санкции

Добрый вечер.

А тожегерманцы и тожешведы будут призываться?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Сибиряк
К	Bell (14.05.2019 22:17:30)
Дата	15.05.2019 05:59:53

Re: Рискуя нарваться...

>А тожегерманцы и тожешведы будут призываться?

Где-то в конце прошлого года обсуждалась возможность привлечения на службу в бундесвер (по контракту) граждан ЕС, постоянно проживающих в Германии, но не имеющих немецкого гражданства. Наиболее многочисленные и перспективные для вербовки группы: поляки, итальянцы и румыны, насчитывающие, соответственно, 255, 185 и 155 тыс. мужчин в возрасте от 18 до 40. Эти три группы составляют около половины численности иностранцев- граждан ЕС в Германии. По оценкам использование этих контингентов может дать бундесверу до 50 тыс. новобранцев.

Das Potential haben die Planer im Ministerium schon genauer berechnet. Demnach leben in Deutschland etwa 255.000 Polen, 185.000 Italiener und 155.000 Rumänen zwischen 18 und 40 Jahren. Zusammen stellen sie etwa die Hälfte aller EU-Ausländer in Deutschland. Könnte man bei zumindest zehn Prozent dieser Gruppe Interesse an der Bundewehr wecken, skizziert das Papier, wären dies mehr als 50.000 mögliche neue Bewerber für die Truppe.

От	Pav.Riga
К	Bell (14.05.2019 22:17:30)
Дата	14.05.2019 22:45:09

Re: Рискуя ...

>А тожегерманцы и тожешведы будут призываться?

Сменившая Ангелу Меркель на посту лидера партии Аннегрет Крамп-Карренбауэр еще в прошлом году поддержала идею годичной службы для немцев и беженцев.
С законодательным воплощением будет чуть медленнее...

С уважением к Вашему мнению.