От ko4evnik
К All
Дата 23.04.2019 19:33:50
Рубрики WWII; ВВС;

[?] Как горит B-29?

По сумме источников сформировалось тривиальное наблюдение, что горит он по разному. Иногда оставляя шлейф черного дыма, а иногда - вовсе наоборот - белого.

Черный дым - стало быть копоть, стало быть горит органика/топливо. А вот если белый? Можно ли достоверно предполагать, что так горят магниевые детальки в двигателе?
От smertch
К ko4evnik (23.04.2019 19:33:50)
Дата 24.04.2019 18:55:14

Re: [?] Как...

>По сумме источников сформировалось тривиальное наблюдение, что горит он по разному. Иногда оставляя шлейф черного дыма, а иногда - вовсе наоборот - белого.

>Черный дым - стало быть копоть, стало быть горит органика/топливо. А вот если белый? Можно ли достоверно предполагать, что так горят магниевые детальки в двигателе?

Вариантов появления белого "дыма м.б. много.

-вытекание топлива без воспламенения
-пробитие бачков с антиобледенительной жидкостью
-пробитие кислородных бачков

-результат действий систем пожаротушения, но это не точно))

На самолетах с двигателями жидкостного охлаждения - охладитель

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К ko4evnik (23.04.2019 19:33:50)
Дата 23.04.2019 21:11:58

Обычные в военном деле дымзавесы получают распылением бензина

или дизтоплива
От Begletz
К Паршев (23.04.2019 21:11:58)
Дата 24.04.2019 06:02:22

Это вы где такое почерпнули?

Дураков распылять легко воспламеняющиеся жидкости нет, а то ведь рванет и мало не покажется. А если не рванет, то бензин быстро испарится. Поэтому, для дымов распыляли только выскокипящие масла. Но т к распылитель для масляного дыма достаточно сложен, широкого распространения такие дымогенераторы не получили. Куда чаще для дымзавес распыляют совсем другие в-ва: легко гидролизуемые атмосферной влагой с образованием туманов, вроде тетрахлоридов кремния или титана, хлорсульфоновой кислоты, и т п. Популярна смесь цинковой пыли с четыреххлористым углеродом или гексахлорэтаном, которая горит, образуя хлористый цинк, который в свою очередь быстро гидролизуется, давая облако мелкодисперсной окиси цинка, и аналогичные смеси с алюминием. Подробнее читайте в кн Вецлера и Лучинского "Химия и физика маскирующих дымов".
От Паршев
К Begletz (24.04.2019 06:02:22)
Дата 24.04.2019 13:24:55

:)

я военный вообще-то, в прошлом.
Впрочем, легкое гугление а) дает достаточно информации (устройства дымопуска на обычной технике типа танков и БМП, там есть информация
и б) показало, что не всё существовавшее вывалено в сеть, потому этим и ограничимся.ж
От Begletz
К Паршев (24.04.2019 13:24:55)
Дата 24.04.2019 14:33:29

Re: :)

>я военный вообще-то, в прошлом.

Это вам скорее в минус :)

>Впрочем, легкое гугление а) дает достаточно информации (устройства дымопуска на обычной технике типа танков и БМП, там есть информация
>и б) показало, что не всё существовавшее вывалено в сеть, потому этим и ограничимся.ж

Ну м б с соляркой техника вперед шагнула со времен Лучинского, но из бензина дым точно никто генерировать не будет.
От Паршев
К Begletz (24.04.2019 14:33:29)
Дата 24.04.2019 18:33:52

Re: :)

>>я военный вообще-то, в прошлом.
>
>Это вам скорее в минус :)

Я объясняю, откуда помню. А уж плюс или минус - это я не переживаю.


>
>Ну м б с соляркой техника вперед шагнула со времен Лучинского, но из бензина дым точно никто генерировать не будет.

Может, и не будет, из легкого. Солярка естественно безопаснее.
От Begletz
К Паршев (24.04.2019 18:33:52)
Дата 24.04.2019 20:29:44

Re: :)

>Может, и не будет, из легкого. Солярка естественно безопаснее.

Дело не только в безопасности. Бензин банально испарится.
От Паршев
К Begletz (24.04.2019 20:29:44)
Дата 24.04.2019 22:10:56

Re: :)

>>Может, и не будет, из легкого. Солярка естественно безопаснее.
>
>Дело не только в безопасности. Бензин банально испарится.

А в напалме испаряется?
Там в любом случае смесь на базе... со всякими осветлителями, затемнителями, загустителями и овкуснителями. Возвращаясь к теме ветки - белый след за подбитым самолетом - это распыленное авиационное топливо, скорее всего высокооктановый бензин. А уж испаряется он или не сразу - это вторично.
От Begletz
К Паршев (24.04.2019 22:10:56)
Дата 25.04.2019 02:49:35

Re: :)

>А в напалме испаряется?

И в напалме испаряется, но медленно. Сравните соотношение поверхности к объему в мелкодисперсном аэрозоле и в куске геля напалма.

>Там в любом случае смесь на базе... со всякими осветлителями, затемнителями, загустителями и овкуснителями. Возвращаясь к теме ветки - белый след за подбитым самолетом - это распыленное авиационное топливо, скорее всего высокооктановый бензин.

А что его распылило?
От bedal
К Begletz (25.04.2019 02:49:35)
Дата 25.04.2019 07:44:22

дырка в баке (-)
От Begletz
К bedal (25.04.2019 07:44:22)
Дата 25.04.2019 15:50:04

Вы когда из своей дырки писаете, у вас струя или аэрозоль получается? (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Begletz (25.04.2019 15:50:04)
Дата 26.04.2019 07:11:16

Эта стадия развития по Фрейду заканчивается в 18 лет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вы получаете трое суток.

И. Кошкин
От Паршев
К Begletz (25.04.2019 15:50:04)
Дата 25.04.2019 19:08:29

Это очень личное, бро. (-)
От tarasv
К Begletz (25.04.2019 15:50:04)
Дата 25.04.2019 17:07:10

Re: На самолетных скростях будет аэрозоль (-)
От Begletz
К tarasv (25.04.2019 17:07:10)
Дата 25.04.2019 20:39:08

А почему тогда сброс воды с пожарных самолетов не дает аэрозольное облако? (-)
От tarasv
К Begletz (25.04.2019 20:39:08)
Дата 26.04.2019 02:36:35

Re: Размер имеет значение


и высота сброса тоже. У пожарного самолета сечения "шланга" квадратные метры, а высота сброса до ста метров. Скорсотной напор воздуха просто не успевает полностью раздробить несколько тонн воды за такое короткое время. В самом сбросе есть все - от водной пыли до земли почти не долетающей и до "капель" на многие десатки килограмм способных причинить человеку на земле серьезные травмы. Режимы сброса подбирают чтобы таких "капель" небыло но всякое случается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (26.04.2019 02:36:35)
Дата 26.04.2019 04:55:24

Re: Размер имеет...


> и высота сброса тоже. У пожарного самолета сечения "шланга" квадратные метры, а высота сброса до ста метров. Скорсотной напор воздуха просто не успевает полностью раздробить несколько тонн воды за такое короткое время. В самом сбросе есть все - от водной пыли до земли почти не долетающей и до "капель" на многие десатки килограмм способных причинить человеку на земле серьезные травмы. Режимы сброса подбирают чтобы таких "капель" небыло но всякое случается.

Ну хорошо, вот возьмите обычный дождь. Капли падают с большой высоты, разгоняясь до предельной скорости около 10 м-сек, но почему-то не дробятся в более мелкие, тем более до уровня аэрозоля. Спрашивается, если дождевые капли благополучно долетают до земли, не дробясь, то с какой стати топливо из трубки будет дробиться до аэрозольной дисперсности? Вы, я надеюсь, понимаете разницу между дождевыми каплями и аэрозолем, в отличие от коллеги bedal? Если вы видите дымовой шлейф за самолетом, это или дым, или аэрозоль, потому что капли быстро упадут вниз. Что мы и видим на тех снимках сброса воды с пожарных самолетов, которые он любезно нам предоставил.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Перечитайте еще раз :)
От tarasv
К Begletz (26.04.2019 04:55:24)
Дата 27.04.2019 02:26:22

Re: И скорость тоже

>Ну хорошо, вот возьмите обычный дождь. Капли падают с большой высоты, разгоняясь до предельной скорости около 10 м-сек, но почему-то не дробятся в более мелкие, тем более до уровня аэрозоля. Спрашивается, если дождевые капли благополучно долетают до земли, не дробясь, то с какой стати топливо из трубки будет дробиться до аэрозольной дисперсности?

Скорость самолета выше на порядок, от 100м/с а аэродинамические силы больше уже на два порядка. Капля будет дробится пока поверхностное натяжение не сможет удерживать скростоной напор.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/FuelDumpA340-600.JPG/638px-FuelDumpA340-600.JPG



Скорость тут конечно больше чем у самолетов второй мировой раза в два, но и труба гораздо больше отверстия от пули в баке. След далего не весь из аэрозоля но точно не струя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (27.04.2019 02:26:22)
Дата 27.04.2019 07:57:37

Диспергация жидкости в потоке газа описывается уравнением Нукиямы-Танасавы. (+)

Вопрос о границах применимости сложный - вряд ли оно одинаково хорошо будет работать и для капилляра/форсунки, и для дыры в несколько см, но понимание связи между параметрами самой жидкости, потока газа и размерами получающихся капель оно дает.
От bedal
К Begletz (25.04.2019 20:39:08)
Дата 25.04.2019 22:06:33

Да-а-а? А, может, хватит уже?

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2016/07/07/regnum_picture_146790712363544_normal.jpg


https://cs8.pikabu.ru/post_img/2018/04/16/8/1523886549112557408.jpg


http://topwar.ru/uploads/posts/2016-04/1460797250_cl215_43_grupo.jpg


От Begletz
К bedal (25.04.2019 22:06:33)
Дата 26.04.2019 02:03:50

Это не аэрозоль, а капли, вроде дождевых. (-)
От марат
К Begletz (25.04.2019 20:39:08)
Дата 25.04.2019 21:13:10

Re: А почему...

Дырка больше
С уважением, Марат
От bedal
К Begletz (24.04.2019 06:02:22)
Дата 24.04.2019 09:08:52

Вы, в целом, не правы.

танковые дымогенераторы работают как раз "на солярке". Да, её не просто разбрызгивают, а греют (распыляя солярку в выхлопную трубу, грубо говоря). При этом она испаряется и слегка возгоняется/окисляется - но не горит.

Авиационные для показушек устроены, в общем, так же. Серые дымы делают распылением керосина (это, конечно, не единственная технология - но такая есть).
От Begletz
К bedal (24.04.2019 09:08:52)
Дата 24.04.2019 14:38:28

Re: Вы, в...

>танковые дымогенераторы работают как раз "на солярке". Да, её не просто разбрызгивают, а греют (распыляя солярку в выхлопную трубу, грубо говоря). При этом она испаряется и слегка возгоняется/окисляется - но не горит.

Горит или нет, это зависит от стечения обстоятельств: насколько нагрели, есть ли воспламеняющий импульс, и т п. У меня был случай в стройотряде, когда я плавил битум в баке, а пока я бегал за дополнительными дровами, кто-то из чуваков вылил в бак ведро солярки и мне об этом не сказал. Когда я наклонился над баком, изумившись повалившему из него белому дыму, произошла вспышка. Я отделался легким ожогом лица и пару месяцев жил без бровей и ресниц.

>Авиационные для показушек устроены, в общем, так же. Серые дымы делают распылением керосина (это, конечно, не единственная технология - но такая есть).
От bedal
К Begletz (24.04.2019 14:38:28)
Дата 24.04.2019 20:02:42

А давайте аргументами, а не байками, оперировать? (-)
От Begletz
К bedal (24.04.2019 20:02:42)
Дата 24.04.2019 20:43:18

Извольте

In its vapor form, diesel is very dangerous and can catch fire (or explode) easily in the presence of an accelerant such as fan air or oxygen.

Diesel vapors can ignite and explode when mixed with air. The vapors are explosive over a wide vapor-to-air mixture range. The lower explosive limit is less than 1%, and the upper explosive limit is about 10%. That means that diesel fuel vapors from a storage tank can explode with as little as 1% of the air being diesel fuel vapors.

Отсюда: https://forestresources.org/digital-magazine/item/329-diesel-fuel-vapor-hazards

А в вашей цитате вообще непонятно, для чего солярку используют. То ли как топливо для авиадвигателя, вокруг которого построена ТДА-3, то ли как дымообразователь.
От bedal
К Begletz (24.04.2019 20:43:18)
Дата 25.04.2019 07:43:28

это не аргумент вообще. То, что углеводороды горят - в целом известно

Позволю себе повторно процитировать описание ТДА-3:
>Для образования аэрозольной завесы в дымовой установке может использоваться дизельное топливо, реактивные топлива, при необходимости можно использовать даже «отработку».
Вам непонятно?
>А в вашей цитате вообще непонятно, для чего солярку используют. То ли как топливо для авиадвигателя, вокруг которого построена ТДА-3, то ли как дымообразователь.
Вы предполагаете, что отработку используют как топливо для авиадвигателя?
Ну, ляпнули мимо - зачем же всё ухудшать, выкручиваясь?
От Begletz
К bedal (25.04.2019 07:43:28)
Дата 25.04.2019 15:48:25

Это аргумент, что облако аэрозоля может вспыхнуть

А большего я и не утверждал.

В общем, я бы не хотел находиться рядом с такой дымовой завесой. Вы хотите, раз "в уставе написано"? Ну и флаг вам в руки.
От МакМак
К Begletz (25.04.2019 15:48:25)
Дата 25.04.2019 23:48:02

Re: Это аргумент,...

>А большего я и не утверждал.

>В общем, я бы не хотел находиться рядом с такой дымовой завесой. Вы хотите, раз "в уставе написано"? Ну и флаг вам в руки.
Температура вспышки паров дизтоплива порядка 60 градусов, а температура перегонки (превращения в пар) порядка трехсот. ТДА производит мелкодирсперсную аэрозоль из микрокапель жидкого топлива в ореоле из паров, за счет которых капли и перестают быть прозрачными. Топливо распыляется выхлопными газами с температурой порядка 400-700 градусов при недостатке кислорода для поджига паров и резком остывании при испарении распыляемого топлива. Плотность облака максимальна на выходе из ТДА, но там оно смешивается с потоком воздуха системы охлаждения и концентрация паров и их температура еще более снижается. Поджечь такое облако теоретически можно мощным источником открытого огня у самого его основания. При этом может вспыхнуть пламя в пару метров.
От Begletz
К МакМак (25.04.2019 23:48:02)
Дата 26.04.2019 05:15:07

Re: Это аргумент,...

>>... мелкодирсперсную аэрозоль из микрокапель жидкого топлива в ореоле из паров

Красиво написали, я восхищен! Вот чисто из любопытства, сами или копи-пейст откуда-то? Потому что аэрозоль по определению состоит из микрокапель; капли могут образовать только жидкости; и, наконец, из-за огромной удельной поверхности аэрозоли по умолчанию насыщены парами той жидкости, что их образовала. Т е в этой фразе высочайший уровень масла масляного.

>за счет которых капли и перестают быть прозрачными.

Каждая отдельная капля прозрачна, но туман непрозрачен. И отнюдь не из-за "ореола паров", но это уже офф-топик.

>Топливо распыляется выхлопными газами с температурой порядка 400-700 градусов при недостатке кислорода для поджига паров и резком остывании при испарении распыляемого топлива. Плотность облака максимальна на выходе из ТДА, но там оно смешивается с потоком воздуха системы охлаждения и концентрация паров и их температура еще более снижается. Поджечь такое облако теоретически можно мощным источником открытого огня у самого его основания. При этом может вспыхнуть пламя в пару метров.

Вот здесь все вполне резонно, но с последним я бы поспорил. Потому что это самое пламя на пару метров создаст волну температуры и давления, которая распространит вспышку на все облако. Вы не забывайте, что там не только пары, но и эти самые микрокапли. Ну и сработает тот же эффект, что с древесной пылью, у которой вообще никаких паров нет.
От ko4evnik
К Begletz (26.04.2019 05:15:07)
Дата 26.04.2019 23:47:29

австралийские F-111 - как раз примечательный пример

>Поджечь такое облако теоретически можно мощным источником открытого огня у самого его основания. При этом может вспыхнуть пламя в пару метров.

https://cdn.jetphotos.com/full/1/56632_1114480044.jpg



вот только к изыскам горения B-29х это уже не относится практически никак... :)
От bedal
К Begletz (25.04.2019 15:48:25)
Дата 25.04.2019 22:04:07

Это не аргумент при обсуждении, что используют. Реально - солярку и керосин. (-)
От bedal
К bedal (24.04.2019 09:08:52)
Дата 24.04.2019 09:15:56

Дополню:

Вот фото дым-машины ТДА-У
https://warshistory.ru/wp-content/uploads/tda-3-dymovaya-mashina_1.jpg


https://history-of-wars.ru/wp-content/uploads/tda-3-dymovaya-mashina_5.jpg


А вот описание более современной ТДА-3:
>Для образования аэрозольной завесы в дымовой установке может использоваться дизельное топливо, реактивные топлива, при необходимости можно использовать даже «отработку».
От ko4evnik
К Паршев (23.04.2019 21:11:58)
Дата 23.04.2019 23:45:53

Re: Обычные в военном деле дымзавесы...


Интерес в том - мог ли пилот перехватчика из цвета дыма извлечь какую-либо полезную для дела информацию?

Утрируя, "если горит зеленым пламенем - значит повредил бачок с пентабораном"(tm).

Американцы какие-то подходы описывать дым и сопутствующие процессы, в-общем, нащупывали:
https://yadi.sk/i/yp0fHKA7MU0ihg
- это, например, кое-что из наблюденного 24го ноября 1944 под Мусасино.
От tarasv
К ko4evnik (23.04.2019 23:45:53)
Дата 24.04.2019 04:26:55

Re: Обычные в

>Американцы какие-то подходы описывать дым и сопутствующие процессы, в-общем, нащупывали:
> https://yadi.sk/i/yp0fHKA7MU0ihg
>- это, например, кое-что из наблюденного 24го ноября 1944 под Мусасино.

ИМХО тут про более явные признаки чем цвет дыма - дымили, горели, взорвались и чтото отвалилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К ko4evnik (23.04.2019 19:33:50)
Дата 23.04.2019 20:54:07

ИМХО(+)

>Черный дым - стало быть копоть, стало быть горит органика/топливо. А вот если белый? Можно ли достоверно предполагать, что так горят магниевые детальки в двигателе?

...густой белый дым из движка - скорее всего мотор поврежден, еще как-то крутится, но сгорание топлива идет уже нештатно. Может быть из-за множества причин, и из-за повреждений топливной системы, и из-за физического повреждения мотора (прробитый или деформированный цилиндр например).

То, что это именно дым характерного цвета от горения каких-то материалов конструкции самолета - вряд-ли.
От bedal
К sss (23.04.2019 20:54:07)
Дата 24.04.2019 09:02:34

В воспоминаниях наших пилотов тоже можно встретить

"серебристо-сизый шлейф" за подбитой машиной от выливающего топлива. То есть пробитие крыла (бака) без возгорания.
От Begletz
К sss (23.04.2019 20:54:07)
Дата 24.04.2019 06:06:51

Re: ИМХО

>...густой белый дым из движка - скорее всего мотор поврежден, еще как-то крутится, но сгорание топлива идет уже нештатно.

Автолюбители знают, что белый дым из движка означает протекание антифриза в цилиндры :)
От ko4evnik
К sss (23.04.2019 20:54:07)
Дата 24.04.2019 00:04:52

Re: ИМХО

про наличие магния в движке в общем упоминается:

"The Wright R-3350 was renowned not only for its power,but also for the high incidence of engine fires.1 In fact, an in-flight fire that originated in the engines had caused the loss
of one of the two XB-29 prototypes and its entire crew.2 Onefifth of all B-29 accidents between February 1943 and July 1945 were caused by engine fires. Once a fire started in an
engine, it was very difficult to put out; the carbon dioxide fire extinguisher system was inefficient, and several engine components
were made of highly flammable magnesium. Engine fires were the biggest fear of B-29 crews.[3]"

осталось понять как конкретно он собственно горит.
От kirill111
К ko4evnik (24.04.2019 00:04:52)
Дата 24.04.2019 14:22:23

Re: ИМХО


>were made of highly flammable magnesium. Engine fires were the biggest fear of B-29 crews.[3]"

Да, это так, магний отличается тем, что горит в струе углекислого газа.
От Vyacheslav
К ko4evnik (23.04.2019 19:33:50)
Дата 23.04.2019 19:47:36

Re: [?] Как...

>По сумме источников сформировалось тривиальное наблюдение, что горит он по разному. Иногда оставляя шлейф черного дыма, а иногда - вовсе наоборот - белого.

>Черный дым - стало быть копоть, стало быть горит органика/топливо.
Копоть образуется при горении в условиях недостатка кислорода. Углерод дает неполное сгорание.
>А вот если белый?
Белый это конденсат - водород при сгорании дает воду.
От ko4evnik
К Vyacheslav (23.04.2019 19:47:36)
Дата 23.04.2019 23:55:49

Re: [?] Как...

>>А вот если белый?
>Белый это конденсат - водород при сгорании дает воду.

Инверсионный след там присутствовал и сам по себе, с дымом его путали вряд-ли:
https://yadi.sk/i/-SLlZ3crz1Vd8A

Тут - явно дым и, скорее, светлый чем темный:
https://yadi.sk/i/GvUGlV-rd80NXA
От Митрофанище
К Vyacheslav (23.04.2019 19:47:36)
Дата 23.04.2019 20:25:52

Re: [?] Как...

...
>>А вот если белый?
>Белый это конденсат - водород при сгорании дает воду.

Некоторые технические жидкости при распылении (не горении!) дают белый / светло-серый / серый след
От eng. Alex
К Митрофанище (23.04.2019 20:25:52)
Дата 23.04.2019 20:51:18

Горящий алюминий дает белый шлейф. (-)