От sas
К Андю
Дата 22.04.2019 19:21:56
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Ужели?



>>Эрлы Нортумбрии и Мэрсии не поддержали Гарольда в битве при Гастингсе и позже присягнули Вильгельму. И сохранили свои владения.
>
>Если судить по некоторым вариантам Англо-саксонских хроник, Гарольд был вполне способен договорится с ярлами Мерсии и Нортумбрии. Что он и делал, как посредством брака, т.к. и путём обещания невозвращения Тостига. + Столь же позднего нападения Вильгельма он уже фактически и не ждал.

Как я уже писал выше, надо учесть,что войска этих ярлов Харальд серьзно проредил до Стэмфорд-Бриджа. Так что непонятно, было ли им с чем присоединяться.
От Skvortsov
К sas (22.04.2019 19:21:56)
Дата 22.04.2019 21:57:21

Клевещут про потери 15%. У Вас есть другие данные? (-)
От sas
К Skvortsov (22.04.2019 21:57:21)
Дата 22.04.2019 22:03:25

Re: Кто именно клевещет и каким образом он высчитал эти проценты? (-)
От Skvortsov
К sas (22.04.2019 22:03:25)
Дата 23.04.2019 02:52:24

Да Вы сами высчитайте

Потери около 1000 человек

Marianus Scotus
The chronicle of Marianus Scotus states that more than 1000 were killed in the battle as well as 100 priests.

http://www.battlefieldstrust.com/resource-centre/viking/battlepageview.asp?pageid=374

Армия Мерсии и Нортумбрии примерно равна армии Гарольда

The three great earldoms of the land were those of Wessex, Mercia and Northumbria. Harold himself, while overall monarch, was also Earl of Wessex, as his father Godwin had been. Mercia and Northumbria, constituting between them the whole of the midlands and north country, were united under two brothers, Earl Edwin of Mercia and Earl Morcar of Northumbria. The combined strength of their provinces appears to have been at least fully a match for that of Wessex and the lesser earldoms associated with it in the south. This had been demonstrated in 1050. In that year Earl Godwin, with the southern armies, had challenged King Edward the Confessor near Gloucester. Edward summoned the earls of Northumbria and Mercia to his aid. Confronted by their power Godwin at first temporised and then submitted. This distribution of military resource is important when the events of 1066 are considered. Nearly half the war-making potential of the Kingdom lay in the fyrd levies and housecarles under the command of Earls Edwin and Morcar, whose base was at York. The other half, commanded immediately by the King, was based on London. There was thus an army of the North and an army of the South, designed to meet the circumstances of the hour.

http://www.battleoffulford.org.uk/a_third_battle.htm
От sas
К Skvortsov (23.04.2019 02:52:24)
Дата 23.04.2019 09:31:13

Re: Мне для этого нужны сведения о численном составе до и после сражения

У Вас они есть?
>Потери около 1000 человек
>Marianus Scotus
>The chronicle of Marianus Scotus states that more than 1000 were killed in the battle as well as 100 priests.
Не "около 1000", а "более 1000". Зачем перевирать источники? Насколько более в цитате ничего не сказано, общая численность армии не указана.


> http://www.battlefieldstrust.com/resource-centre/viking/battlepageview.asp?pageid=374
А на эту страницу Вы заходить пытались: http://www.battlefieldstrust.com/resource-centre/viking/battleview.asp?BattleFieldId=52 ? Где почему-то написано: Numbers: uncertain
Losses: uncertain.

>Армия Мерсии и Нортумбрии примерно равна армии Гарольда
>The three great earldoms of the land were those of Wessex, Mercia and Northumbria. Harold himself, while overall monarch, was also Earl of Wessex, as his father Godwin had been. Mercia and Northumbria, constituting between them the whole of the midlands and north country, were united under two brothers, Earl Edwin of Mercia and Earl Morcar of Northumbria. The combined strength of their provinces appears to have been at least fully a match for that of Wessex and the lesser earldoms associated with it in the south. This had been demonstrated in 1050. In that year Earl Godwin, with the southern armies, had challenged King Edward the Confessor near Gloucester. Edward summoned the earls of Northumbria and Mercia to his aid. Confronted by their power Godwin at first temporised and then submitted. This distribution of military resource is important when the events of 1066 are considered. Nearly half the war-making potential of the Kingdom lay in the fyrd levies and housecarles under the command of Earls Edwin and Morcar, whose base was at York. The other half, commanded immediately by the King, was based on London. There was thus an army of the North and an army of the South, designed to meet the circumstances of the hour.

> http://www.battleoffulford.org.uk/a_third_battle.htm

В приведенном отрывке ничего не сказано о конкретных численностях армий - только общие "оценки", без каких-либо цифр. Зато сказано буквально следующее:From all accounts, it is clear that the mobilized power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford. What remained of the best levies and housecarles of the two earldoms was scattered and demoralized. The ‘immense’ army of the North had been broken before the army of the South could reach it.
ОТсюда возникает вопрос: откуда Вы взяли данные про 15% потерь?
От Skvortsov
К sas (23.04.2019 09:31:13)
Дата 23.04.2019 13:22:25

Вспомнил кто клевещет



>ОТсюда возникает вопрос: откуда Вы взяли данные про 15% потерь?

It has been estimated that at Fulford the Norwegians had about 10,000 troops of which 6,000 were deployed in the battle, and the defenders 5,000.[16] During the battle, casualties were heavy on both sides. Some estimates claim 15% dead giving a total of 1650 (based on 11,000 troops being deployed in the battle).[17]

16 Jones. Finding Fulford. pp. 202–203.

17 ^ Jones. Finding Fulford. p. 235.

https://howlingpixel.com/i-en/Battle_of_Fulford
От sas
К Skvortsov (23.04.2019 13:22:25)
Дата 23.04.2019 14:13:14

Вы знаете, что означает слово "estimated"?



>>ОТсюда возникает вопрос: откуда Вы взяли данные про 15% потерь?
>
>It has been estimated that at Fulford the Norwegians had about 10,000 troops of which 6,000 were deployed in the battle, and the defenders 5,000.[16] During the battle, casualties were heavy on both sides. Some estimates claim 15% dead giving a total of 1650 (based on 11,000 troops being deployed in the battle).[17]

>16 Jones. Finding Fulford. pp. 202–203.

>17 ^ Jones. Finding Fulford. p. 235.
Хех. Все, оказывается, еще веселее Т.е. 15% - это оценка, основанная непонятно на чем, причем для обоих армий вместе. Потери отдельно англо-саксов вообще не приводятся.

> https://howlingpixel.com/i-en/Battle_of_Fulford
А что же Вы так вовремя прервали цитирование? Почему забыли, например еще и про это повторение цитаты из другого уже приведенного Вами источника:
From all accounts, it is clear that the mobilised power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford
15.^ a b c d Schofield, "The Third Battle of 1066" History Today, Vol. 16, pp. 689–692.

От Skvortsov
К sas (23.04.2019 14:13:14)
Дата 23.04.2019 14:35:35

Вот тут народ много лет место битвы изучает


>From all accounts, it is clear that the mobilised power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford
>15.^ a b c d Schofield, "The Third Battle of 1066" History Today, Vol. 16, pp. 689–692.

Описывается последовательность сражения

http://www.battleoffulford.org.uk/battle_1.htm

Описывается, что войско эрлов было разрезано и две части отступали по двум разным дорогам. Предположительно, в окружении осталось около 500 человек.
Что хронисты и описали как was cut to pieces at Fulford
От sas
К Skvortsov (23.04.2019 14:35:35)
Дата 23.04.2019 14:54:37

Re: Вот тут...


>>From all accounts, it is clear that the mobilised power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford
>>15.^ a b c d Schofield, "The Third Battle of 1066" History Today, Vol. 16, pp. 689–692.
>
>Описывается последовательность сражения

> http://www.battleoffulford.org.uk/battle_1.htm
Данных по численности армий нет совсем.

>Описывается, что войско эрлов было разрезано и две части отступали по двум разным дорогам. Предположительно, в окружении осталось около 500 человек.
Вот именно, что "предположительно", "вероятно". и т.д., и т.п....Вы же почему-то предлагаете принять эти "предположительные" данные как истину в последней инстанции.

>Что хронисты и описали как was cut to pieces at Fulford
 Вы явно не читаете свои же ссылки. Это не "хронисты" написали и не про тактическую часть битвы при Фулфорде. Я Вам один раз приводил более длинную цитату, приведу еще раз. мне не трудно: In the end they broke, and a fearful slaughter ensued, culminating in a rout. Some ran upstream, some down; but a great company died along the ditch, and there were so many bodies when it was finished that the invaders were able to go ‘dry foot over the fen.’ From all accounts, it is clear that the mobilized power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford. What remained of the best levies and housecarles of the two earldoms was scattered and demoralized. The ‘immense’ army of the North had been broken before the army of the South could reach it.
От Skvortsov
К sas (23.04.2019 14:54:37)
Дата 24.04.2019 01:21:08

Re: Вот тут...


>>>From all accounts, it is clear that the mobilised power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford
>>>15.^ a b c d Schofield, "The Third Battle of 1066" History Today, Vol. 16, pp. 689–692.
>>
>>Описывается последовательность сражения
>
>> http://www.battleoffulford.org.uk/battle_1.htm
>Данных по численности армий нет совсем.

Изучайте

http://www.battleoffulford.org.uk/a_battle.htm

http://www.battleoffulford.org.uk/

>>Описывается, что войско эрлов было разрезано и две части отступали по двум разным дорогам. Предположительно, в окружении осталось около 500 человек.
>Вот именно, что "предположительно", "вероятно". и т.д., и т.п....Вы же почему-то предлагаете принять эти "предположительные" данные как истину в последней инстанции.

В этом месте больше 500 человек плотной толпой просто не встанут.

>>Что хронисты и описали как was cut to pieces at Fulford
> Вы явно не читаете свои же ссылки. Это не "хронисты" написали и не про тактическую часть битвы при Фулфорде. Я Вам один раз приводил более длинную цитату, приведу еще раз. мне не трудно: In the end they broke, and a fearful slaughter ensued, culminating in a rout. Some ran upstream, some down; but a great company died along the ditch, and there were so many bodies when it was finished that the invaders were able to go ‘dry foot over the fen.’ From all accounts, it is clear that the mobilized power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford. What remained of the best levies and housecarles of the two earldoms was scattered and demoralized. The ‘immense’ army of the North had been broken before the army of the South could reach it.

У Вашего автора странные представления о мобилизационной способности Англии. Только в одном Уэссексе (без Лондона) гарнизоны 30 укрепленных городов в сумме составляли 27 000 (двадцать семь тысяч) человек. Да даже потери в 1500 человек для Англии с населением около 2 млн. человек несущественны.
От sas
К Skvortsov (24.04.2019 01:21:08)
Дата 24.04.2019 02:44:35

Re: Вот тут...


>>>>From all accounts, it is clear that the mobilised power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford
>>>>15.^ a b c d Schofield, "The Third Battle of 1066" History Today, Vol. 16, pp. 689–692.
>>>
>>>Описывается последовательность сражения
>>
>>> http://www.battleoffulford.org.uk/battle_1.htm
>>Данных по численности армий нет совсем.
>
>Изучайте
> http://www.battleoffulford.org.uk/a_battle.htm
> http://www.battleoffulford.org.uk/
Угу, сплошные "estimated", "probably" и perhaps. Вам переводы данных слов известны?
И, соответственно, вопрос: у Вас есть какие-то более точные данные, а не те, где разница составляет чуть ли не 40 процентов.

>>>Описывается, что войско эрлов было разрезано и две части отступали по двум разным дорогам. Предположительно, в окружении осталось около 500 человек.
>>Вот именно, что "предположительно", "вероятно". и т.д., и т.п....Вы же почему-то предлагаете принять эти "предположительные" данные как истину в последней инстанции.
>
>В этом месте больше 500 человек плотной толпой просто не встанут.
Вы на каком основании делаете такие выводы?

>>>Что хронисты и описали как was cut to pieces at Fulford
>> Вы явно не читаете свои же ссылки. Это не "хронисты" написали и не про тактическую часть битвы при Фулфорде. Я Вам один раз приводил более длинную цитату, приведу еще раз. мне не трудно: In the end they broke, and a fearful slaughter ensued, culminating in a rout. Some ran upstream, some down; but a great company died along the ditch, and there were so many bodies when it was finished that the invaders were able to go ‘dry foot over the fen.’ From all accounts, it is clear that the mobilized power of Mercia and Northumbria was cut to pieces at Fulford. What remained of the best levies and housecarles of the two earldoms was scattered and demoralized. The ‘immense’ army of the North had been broken before the army of the South could reach it.
>
>У Вашего автора странные представления о мобилизационной способности Англии. Только в одном Уэссексе (без Лондона) гарнизоны 30 укрепленных городов в сумме составляли 27 000 (двадцать семь тысяч) человек.
Вы можете предоставить документы о наличии такого количества людей в гарнизонах Уэссекса в 1066 или Вы их взяли у другого автора с другой представлением о мобилизационной способности Англии?
>Да даже потери в 1500 человек для Англии с населением около 2 млн. человек несущественны.
Похоже, что Вы считаете мобвозможности Англии сер. 11 века соответствующими ее мобвозможностям в сер. 20 века. Проблема в том, что это не совсем так.
От Skvortsov
К sas (24.04.2019 02:44:35)
Дата 24.04.2019 03:24:29

Re: Вот тут...

>>
>>Изучайте
>> http://www.battleoffulford.org.uk/a_battle.htm
>> http://www.battleoffulford.org.uk/
>Угу, сплошные "estimated", "probably" и perhaps. Вам переводы данных слов известны?
>И, соответственно, вопрос: у Вас есть какие-то более точные данные, а не те, где разница составляет чуть ли не 40 процентов.

А зачем вам такая точность? Какая разница, 1000 или 1500?


>>В этом месте больше 500 человек плотной толпой просто не встанут.

>Вы на каком основании делаете такие выводы?

На основании знания геометрии и анатомии человека в объеме школьной программы.
Читайте, там все расстояния приведены.


>Похоже, что Вы считаете мобвозможности Англии сер. 11 века соответствующими ее мобвозможностям в сер. 20 века. Проблема в том, что это не совсем так.

Проблема в том, Вы рассуждаете о темах, по которым ничего не читали.
От sas
К Skvortsov (24.04.2019 03:24:29)
Дата 24.04.2019 09:03:21

Кстати, про 2 млн жителей Англии в 1066 г.

Надеюсь Вы в курсе, что оценки населения Англии по "Книге Страшного суда" составляю интервал от 1,25 до 2 млн человек ( http://www.domesdaybook.co.uk/life.html#6). Поэтому мне непонятно, откуда Вы столь точно их определяете в 2 млн чел.
От sas
К Skvortsov (24.04.2019 03:24:29)
Дата 24.04.2019 07:10:44

Re: Вот тут...

>>>
>>>Изучайте
>>> http://www.battleoffulford.org.uk/a_battle.htm
>>> http://www.battleoffulford.org.uk/
>>Угу, сплошные "estimated", "probably" и perhaps. Вам переводы данных слов известны?
>>И, соответственно, вопрос: у Вас есть какие-то более точные данные, а не те, где разница составляет чуть ли не 40 процентов.
>
>А зачем вам такая точность?
Чтобы проценты не из пальца высасывать.

> Какая разница, 1000 или 1500?
Разница в полтора раза. А если Вы еще вдруг вспомните. что непонятно сколько же при Фулфорде было англичан: то ли 3 тыс., то ли 5, то поймете, что она еще существеннее, чем Вы пытаетесь представить.




>>>В этом месте больше 500 человек плотной толпой просто не встанут.
>
>>Вы на каком основании делаете такие выводы?
>
>На основании знания геометрии и анатомии человека в объеме школьной программы.
>Читайте, там все расстояния приведены.
Да. И нигде не написано, что вот прям более 500 человек там стать никак не могли, тем более, что если их туда согнали, а не они сами там выстроились.

>>Похоже, что Вы считаете мобвозможности Англии сер. 11 века соответствующими ее мобвозможностям в сер. 20 века. Проблема в том, что это не совсем так.
>
>Проблема в том, Вы рассуждаете о темах, по которым ничего не читали.
Да-да, коонечно. Я смотрю, про свой рассказ о 27 тыс. солдат только в 30 городах только Уэссекса Вы почему-то решили позабыть. Интересно, почему?
От Андю
К sas (22.04.2019 19:21:56)
Дата 22.04.2019 19:39:52

Да. (+)

Здравствуйте,

>Как я уже писал выше, надо учесть,что войска этих ярлов Харальд серьзно проредил до Стэмфорд-Бриджа. Так что непонятно, было ли им с чем присоединяться.

И поход Гарольда с войском к Йорку на помощь сопротивлявшимся викингам "северянам" является, ИМХО, дополнительным доводом для того, чтобы не противопоставлять юг и север Англии.

Всего хорошего, Андрей.