От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 15.04.2019 15:29:31
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм


>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>Тогда какие претензии к флоту?

Сказка про белого бычка какая то....
В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.

> В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС.

Хуже.

>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.

Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.

>А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.

А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?

>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
>>БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
>С учетом пожелания сотен предлагающими воевать москитным флотом, это ни о чем.

Опять стадия торга.
Итак установили факты:
- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

> Опять же в каком году.

Конкретно БФ - в 1944.

>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>Ни о чем. В каком году получили?
Тоже получили в 1944.
Но учитывая общий объем поставок - это уже вопрос в расстановке приоритетов командованием флота. Например частью поступавших корабли пополняли ТОФ.
Но это не предмет дискуссии данной подветки ( Вы отрицали сам факт и техническую возможность).

>>А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?


>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))

Глупый троллинг.


>>Опять за рыбу деньги...
>>Как же армия то воевала?
>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>Вот так и смогла.

Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".


>>Ну так и масштаб задач чуть более другой.
>Так с флота забрали 500 тыс, а не влили. )))

Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата 15.04.2019 17:08:26

Re: Вундерваффелизм


>>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>>Тогда какие претензии к флоту?
>
>Сказка про белого бычка какая то....
>В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.
Каких? Те что планировались - не нужны. Флота противника нет. Коммуникации прерваны. Из Москвы противоречивые указания. Постановка мин оказалась вредной, ожидание десантов и линкоров бесполезным. Как появилась задача снабжения гарнизонов осажденных крепостей - выполняли.

>Хуже.
Это оценочное мнение и необязательно с ним соглашаться. ))
>>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.
>
>Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.
Так уже писал. Зачем повторяться.
Так он был, но пришлось затопить, а потом по новой строить, потому что армия почему-то наступала в другую сторону.

>А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?
В отвлечении от борьбы на коммуникациях. На несвойственные морской авиации задачи.
>>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
Конкретно ЧФ и КБФ?

>Конкретно БФ - в 1944.
О, когда все рухнуло. Армия два года восстанавливалась, т.е. флот мог бы зажечь году так в 1947 г, начав обновление в 1944 г.
>>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>>Ни о чем. В каком году получили?
>Тоже получили в 1944.
И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
И продолжаю - вы же пишете о 1944 г. А не 1942 или 1941 г.


>>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))
>
>Глупый троллинг.
Кому как.

>>>Опять за рыбу деньги...
>>>Как же армия то воевала?
>>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>>Вот так и смогла.
>
>Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".
Впрочем, для армии жд и дороги восстанавливали в первую очередь. Варшаву не взяли потому что не поспевал тыл восстанавливать. Когда ВМБ восстановили? После войны?

>Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
Но забирали подготовленный состав и оставляли новичков. Которые чуть лодки не топили на полигонах.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 17:08:26)
Дата 15.04.2019 21:07:41

Re: Вундерваффелизм

>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:07:41)
Дата 15.04.2019 21:11:16

Ре: пояснение

>>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
>С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.
++++
немецкая система конвоев, ето:
- ночью, т.е. не летают самолеты
- вдоль берега, т.е. под прикрытием бербатарей
- и под прикрытием минных полей
Тяжеловато с таким большими горшками бороться.
Алеxей
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата 15.04.2019 17:07:49

Re: Вундерваффелизм

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?
Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
В отношении кораблного состава тоже?
Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

От Дмитрий Козырев
К Claus (15.04.2019 17:07:49)
Дата 15.04.2019 17:38:10

Re: Вундерваффелизм


>>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
>
>Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?

А почему именно такой объем пополнений?
От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.

>Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Совершенно нерелевантная аналогия.

>Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.

>>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
>В отношении кораблного состава тоже?

Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.

>Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 17:38:10)
Дата 15.04.2019 19:01:45

Re: Вундерваффелизм


>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
Такое ощущение что требуют.

>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
А так да, времени завались.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата 15.04.2019 22:29:59

Re: Вундерваффелизм


>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>Такое ощущение что требуют.

Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".

>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>А он и не был самостоятельным,

Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.

>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.

И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.

>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

Разве на этом кто-то настаивает?

>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.


>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.

Если это возражение, то логики в нем не вижу.
>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.

Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 22:29:59)
Дата 16.04.2019 21:11:21

Re: Вундерваффелизм


>>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>>Такое ощущение что требуют.
>
>Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".
Не, имеется ввиду относительно - четыре раза обновите боевой состав кораблей. 100 тыс танков, 800 тыс орудий никто не требует.
>>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>>А он и не был самостоятельным,
>
>Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.
Но действовал по указаниям Ставки в интересах армии. Крупные НК, ввиду отсутствия противника и отмены предвоенных планов по десанту армии.
>>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.
>
>И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.
Эээ, флот в своих интересах защищал устье ФЗ и конвоировал транспорты с войсками на Ханко и Констанцу?
>>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>
>Разве на этом кто-то настаивает?
Это задача для флота силами флота.
>>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>
>Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.
А нас и не интересует в общем, надо по конкретным флотам - когда и сколько. А то выясняется что путь Баку - Поти и Астрахань - Кизляр - Баку - Поти не использовался из-за отсутствия возможности жд перевозок. Но флотофобы педалируют эту тему - типа флот не хотел. Так он еще и жд должен был строить, кроме передачи армии 500 тыс человек.

>>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.
>
>Если это возражение, то логики в нем не вижу.
Курс боевой подготовки с нуля рассчитан на год. Если есть перерыв в полгода или передал подготовленных специалистов на берег в армию, то начинаешь с нуля.
>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>
>Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.
Да потому что береговые части более многочисленные, а на кораблях лишних нет - отдал 5 и все, начинай учить новых с нуля.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата 15.04.2019 21:06:04

Re: Вундерваффелизм

>Такое ощущение что требуют.
Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)

>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
Как там насчет борьбы с финами? Забыли?

>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
Вот Вы уже и торгуетесь©

>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.

>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
Тоже не правда-флот рос всю Войну.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:06:04)
Дата 16.04.2019 21:14:56

Re: Вундерваффелизм

>>Такое ощущение что требуют.
>Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)
Так значит все же требуют. И как же оно тогда ложное? )))
>>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>Как там насчет борьбы с финами? Забыли?
Да никак. Ввиду неявки противника на МАП.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>Вот Вы уже и торгуетесь©
А вы повторяете за другими. забыли правда сообщить что это 1944 г, когда на ЧМ война закончилась. А БМ видимо катера должны были отвлекать крупные НК от обстрела берега. )))
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
>Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.
Если вы чего-то не знаете, то лучше промолчите. Умнее будете выглядеть.

>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>Тоже не правда-флот рос всю Войну.
За счет морской пехоты - 100 тыс человек.
С уважением, Марат