От ZaReznik
К DM
Дата 01.04.2019 23:50:12
Рубрики Современность; ВВС;

Re: шестой крупный...

>>"Коэффициент новизны" у 132-й и 178-й примерно один и тот же (ИМХО).
>
>В чем?
Самолет в целом - это не только планер.
Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.

>Планер 132-го - старый планер 32-го с новой секцией кабины и мотогондолами. Или Вы хотите сказать что останое - новострой?
Там не просто мотогондолы переделали - там новая силовая установка, да еще и ряд систем кардинально переделанных.
Там не просто новая секция кабины - там еще полностью новое БРЭО, и опять же еще целый ряд систем переделанных.

>Да, 178 - вариант 148-го (в итоге), но это родство по типу Ан-24 и Ан-26 - разные самолеты с широкой унификацией.
У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))
От DM
К ZaReznik (01.04.2019 23:50:12)
Дата 08.04.2019 14:49:31

Re: шестой крупный...

>Самолет в целом - это не только планер.
>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.

Несколько дней думал/сомневался отвечать или нет. Но, все же, отвечу.
Может, немного сумбурно.
1. А - "самолетчик". Т.е. окончил первый факультет ХАИ. Не третий (СУЛА) и не пятый (РТС ЛА). Т.е. для меня главное в самолете - планер. :)
2. И это - логично. Прежде всего, потому, что планер определяет общую аэродинамику конструкции. Если вы напичкаете "Запорожец" современными прибамбасами - он останется "Запорожцем", хоть и тюнингованным (и - дорогим). Когда взяли старый добрый планер Ан-32 еще советской постройки и немного его переделали - ничего радикально не изменилось. Профиля остались теми же. Да, пилотам удобнее, расход и энергоэффективность - выше, эксплуатация дешевле. Нормальная работа по улучшению серийного типа. Тем более - "типу" уже много десятков лет. Но, с точки зрения САМОЛЕТОстроения - ничего нового нет. Или - почти ничего.
3. Ан-178. Уже писали, что машина в том классе, в котором до того ничего не строилось (на Ане). Уже писали, что прародитель - Ан-148 (или, если хотите, Ан-158). Т.е. прародитель сам-по-себе - новый самолет, разработанный много позже Ан-32.Отличия планера Ан-178 от Ан-158 куда значительнее, чем отличия Ан-132 от Ан-32. И эти отличия - принципиальны. В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.

Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи). Просто сужу я не по стоимости (сделайте "люксовый" борт, в котором позолота салона перекроет на порядки базовый вариант по стоимости - это НОВЫЙ тип?), а по "способности летать". Остальное - "зона комфорта" и рентабельности.
От ZaReznik
К DM (08.04.2019 14:49:31)
Дата 09.04.2019 23:09:36

Re: шестой крупный...

>>Самолет в целом - это не только планер.
>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>
>Несколько дней думал/сомневался отвечать или нет. Но, все же, отвечу.
>Может, немного сумбурно.
>1. А - "самолетчик". Т.е. окончил первый факультет ХАИ. Не третий (СУЛА) и не пятый (РТС ЛА). Т.е. для меня главное в самолете - планер. :)
>2. И это - логично. Прежде всего, потому, что планер определяет общую аэродинамику конструкции. Если вы напичкаете "Запорожец" современными прибамбасами - он останется "Запорожцем", хоть и тюнингованным (и - дорогим). Когда взяли старый добрый планер Ан-32 еще советской постройки и немного его переделали - ничего радикально не изменилось. Профиля остались теми же. Да, пилотам удобнее, расход и энергоэффективность - выше, эксплуатация дешевле. Нормальная работа по улучшению серийного типа. Тем более - "типу" уже много десятков лет. Но, с точки зрения САМОЛЕТОстроения - ничего нового нет. Или - почти ничего.

Принципиально нового, понятно дело, нет.
Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.

>3. Ан-178. Уже писали, что машина в том классе, в котором до того ничего не строилось (на Ане).
Очень спорный аргумент.
Если Ан-74 и вправду чуть-чуть мелковат, но был же еще и Ан-8 (не говоря уже об Ан-12). Т.е. размерность эта для "Антонова" вполне знакома.
Это вот когда Ан-8 строили - вот тогда, дааа - революция для ОКБ после Ан-2.

>Уже писали, что прародитель - Ан-148 (или, если хотите, Ан-158). Т.е. прародитель сам-по-себе - новый самолет, разработанный много позже Ан-32.Отличия планера Ан-178 от Ан-158 куда значительнее, чем отличия Ан-132 от Ан-32. И эти отличия - принципиальны.
Насчет объемов по планеру никто и не спорил, что у Ан-178 объем изменений всяко больше, чем у Ан-132.
Но самое то главное в самолете - это крыло. А крыло у 178-й - от 158-й (AFAIK не 100% идентичное, но уж профиль крыла точно никто не менял).

>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
И это всё по новой надо было еще и увязать.

>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
Но времена постепенно изменились.
И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).

>Просто сужу я не по стоимости (сделайте "люксовый" борт, в котором позолота салона перекроет на порядки базовый вариант по стоимости - это НОВЫЙ тип?), а по "способности летать". Остальное - "зона комфорта" и рентабельности.
В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве. Две чисто транспортные машины, ни одна из них никакой "люксовой" комплектации или еще какого-то военного спец.варианта не имеет.
От DM
К ZaReznik (09.04.2019 23:09:36)
Дата 11.04.2019 19:33:56

Re: шестой крупный...

>Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.
Т.е., вы хотите сказать, что крыло новое? Или перекроено "по живому" старое?

>>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
>В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
>А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
Я и говорю - нормальная работа по поддержанию летной годности проекта, которому несколько десятков лет. Вспомните, например, Су-27 и Су-35. Временная дистанция намного меньше.
>А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
Это - вообще не критично. Пример - Су-57 сейчас и Су-57, который обещают вскорости.
>И это всё по новой надо было еще и увязать.
О... Только не говорите, что с этим уже проблемы :)

>>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
>Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
Дело не в планере. Дело в технологии. На Ил-4 внедрен плазово-шаблонный метод сборки. Что, практически, сделало самолет новым.

>И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).
Нельзя. Это эволюционировавший Су-27ИБ, который "сильно" Су-27.

>В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве.
Стоимостная оценка, ИМХО, никогда не может быть истинной в последней инстанции. Потому как стоимость может "нагоняться" в разных компонентах даже в аналогичных проектах. И, даже, на ровном месте.
Например. Шасси, закупленное напрямую в России для Ана и то же самое шасси закупленное по "обходной" схеме через несколько фиктивных посредников якобы в Германии - поменяют стоимость самолета. Но не поменяют саму конструкцию.
От ZaReznik
К DM (11.04.2019 19:33:56)
Дата 11.04.2019 23:43:12

Re: шестой крупный...

>>Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.
>Т.е., вы хотите сказать, что крыло новое? Или перекроено "по живому" старое?
В конструкцию крыла таки влезли.
На авиапорте баяли про бак-кессон, а также про то что недавно убрали характерный, еще с Ан-24, излом (на виде спереди)

>>>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
>>В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
>>А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
>Я и говорю - нормальная работа по поддержанию летной годности проекта, которому несколько десятков лет. Вспомните, например, Су-27 и Су-35. Временная дистанция намного меньше.
>>А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
>Это - вообще не критично. Пример - Су-57 сейчас и Су-57, который обещают вскорости.
>>И это всё по новой надо было еще и увязать.
>О... Только не говорите, что с этим уже проблемы :)
Зачем проблемы?
Но человеко-часы. И дополнительные испытания. Например, новую то мотораму прочнистам на стенде надо помучать? Надо.

>>>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
>>Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
>Дело не в планере. Дело в технологии. На Ил-4 внедрен плазово-шаблонный метод сборки. Что, практически, сделало самолет новым.
Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.

>>И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).
>Нельзя. Это эволюционировавший Су-27ИБ, который "сильно" Су-27.
Вот уже как минимум 2 итерации - от Су-27 к Су-27УБ, от Су-27УБ к Су-27ИБ.
Да и, как я понимаю, нонешний Су-34 от Су-2ИБ тоже ведь уже постепенно "ушел".
И если таки прошерстить старенький одноместный Су-27 в сравнении с нонешним, а то и грядущим, обликом Су-34 - то там прилично всего наберется. И на каком-то этапе количество переходит в качество (как от Ан-24 к Ан-26, и дальше к Ан-32, а теперь вот и Ан-132)

>>В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве.
>Стоимостная оценка, ИМХО, никогда не может быть истинной в последней инстанции. Потому как стоимость может "нагоняться" в разных компонентах даже в аналогичных проектах. И, даже, на ровном месте.
>Например. Шасси, закупленное напрямую в России для Ана и то же самое шасси закупленное по "обходной" схеме через несколько фиктивных посредников якобы в Германии - поменяют стоимость самолета. Но не поменяют саму конструкцию.
Всё верно.
Но в данном случае с Ан-132 расклад такой, что ан-масс закупалось таки западное и украинское (а 178-ю укомплектовали российскими комплектующими еще до полного разрыва). Так что хотя сравнение через стоимость и не даст абсолютно точного и корректного сравнения (тут я безусловно согласен), но в данном случае, ИМХО, позволяет получить достаточно корректную оценку.
От DM
К ZaReznik (11.04.2019 23:43:12)
Дата 12.04.2019 08:26:09

Re: шестой крупный...

>Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.
Это - позже, пытаясь править центровку. Первые серии ДБ-3Ф имели ту же аэродинамику крыла. Изменения, как раз, были как у Ан-132: винто-моторная установка, мотогондолы, шасси и передняя секция фюзеляжа.

Кстати, откройте тайну, если в курсе. А как в дальнейшем предполагается серийный выпуск? Все Аны спроектированны под российский дюраллюминий. Западные "аналоги", насколько я знаю, имеют совершенно другие характеристики и по механическим, и по ресурсным свойствам. Просто заменить одно на другое - нельзя. По сути, это пересчитать весь самолет с повторной сертификацией.
От ZaReznik
К DM (12.04.2019 08:26:09)
Дата 13.04.2019 00:20:25

Re: шестой крупный...

>>Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.
>Это - позже, пытаясь править центровку. Первые серии ДБ-3Ф имели ту же аэродинамику крыла.
Править центровку - это уже т.н. крыло со стрелкой, т.е. уже Ил-4.

Однако уже при первой модернизации крыло тоже затронули (т.е. еще ДБ-3Ф):
крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.

>Изменения, как раз, были как у Ан-132: винто-моторная установка, мотогондолы, шасси и передняя секция фюзеляжа.
Вот-вот-вот ;)))
Только у Ан-132 еще и начинку перетряхнули от и до (и начинки то этой много больше, чем на Ил-4, а еще ж и софт по целой куче систем, чего на Ил-4 ваще не было. ;)))


>Кстати, откройте тайну, если в курсе. А как в дальнейшем предполагается серийный выпуск? Все Аны спроектированны под российский дюраллюминий. Западные "аналоги", насколько я знаю, имеют совершенно другие характеристики и по механическим, и по ресурсным свойствам. Просто заменить одно на другое - нельзя. По сути, это пересчитать весь самолет с повторной сертификацией.

Тайну не открою, ибо не в курсе.
Разве что позволю отдельные рассуждения.

На мой взгляд, для того чтобы более-менее предметно говорить о серии - необходимо уже более-менее предметные результаты по сертификации демонстрировать. А о сертификате пока еще и близко ничего не слышно. И даже хоть каких-то перспектив в плане сертификации не обрисовали до сих пор публично.

Поехали дальше. Сама по себе сертификация тоже ведь таит определенные подводные камни. Опереться то толком не на что.
Да, был сертифицирован Ан-32П - но даже не по АП-25, а по НЛГС.
Да, был валидирован Ан-26 - но там не столько полноценная сертификация, как ОБСили, сколько шли в зачет многие десятки лет эксплуатации многих сотен ВС.

А с другой стороны, под саудов нужна западная сертификация. Так что если работать по CS25 (а предпочтение очевидно им, а не FAR-25 и не АП-25) - то из сертификации Ан-32П и валидации Ан-26 мало что "автоматом" перезачесть получится, т.о. по сути выйдет сертификация "с центра поля" - т.е. что так пересертифицировать, что эдак.

Так что с точки зрения возможной полной пересертификации - почему бы и не перейти на западные материалы?

Вариант с привкусом автаркии - напрячь и запрячь в дело Запорожский алюминиевый.

Есть и еще один вполне реальный и очевидный вариант. Какая страна уже многие десятки лет строит советские и пост-советские самолеты, а соответственно освоила весь необходимый сортамент металлопроката?
Китай.
Только вот контроль за качеством обязательно наладить надо. Без такого контроля китайцы зело стрёмные поставщики.
От DM
К ZaReznik (13.04.2019 00:20:25)
Дата 13.04.2019 19:47:35

Re: шестой крупный...

>крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.
Как-то далеко не все из этого подтверждается графическим материалом. В частности, не совсем понятно, откуда 1,1 метр площади.

>Тайну не открою, ибо не в курсе.
>Разве что позволю отдельные рассуждения.
Я не про конкртетно Ан-132, я про все серийные Аны. В частности, про семейство Ан-148/158/178, Ан-74, ладно, забыли про Ан-140... Кто-то заявлял про возобновление выпуска Русланов и завершении работ по Ан-70. Анов с западным сортаментом материалов не существует в серии, увы.
По Ан-178, конечно, есть вариант (если его таки протолкнут Индии) - индусы сами будут покупать в России и поставлять на производство. Приблизительно то же, что и с корабельными ГТД. Но такой вариан сильно рискова - зачем заказчику лишний головняк?
От ZaReznik
К DM (13.04.2019 19:47:35)
Дата 13.04.2019 22:56:41

Re: шестой крупный...

>>крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.
>Как-то далеко не все из этого подтверждается графическим материалом. В частности, не совсем понятно, откуда 1,1 метр площади.

"Мопед не мой" (с)

>>Тайну не открою, ибо не в курсе.
>>Разве что позволю отдельные рассуждения.
>Я не про конкртетно Ан-132, я про все серийные Аны.
>В частности, про семейство Ан-148/158/178, Ан-74, ладно, забыли про Ан-140... Кто-то заявлял про возобновление выпуска Русланов и завершении работ по Ан-70. Анов с западным сортаментом материалов не существует в серии, увы.
>По Ан-178, конечно, есть вариант (если его таки протолкнут Индии) - индусы сами будут покупать в России и поставлять на производство. Приблизительно то же, что и с корабельными ГТД. Но такой вариан сильно рискова - зачем заказчику лишний головняк?

Ну дык у каждого то своя серийная история. Всех скопом - это разве что обнулить (что тоже, увы, не исключено).

Серийный Ан-124 - фейковый популизм. Даже если не трогать двигатели и "начинку", достаточно напомнить, что крылья то киевским "Русланам" только в Ташкенте делали. Интервью в начале года - это большой босс оговорился о серии, на самом деле речь шла о модернизации парка Ан-124 "Авиалиний Антонова". Тоже нужное, и давно назревшее дело, но это не серия.

Серийный Ан-70 - не в этой жизни. Даже если не трогать "начинку", достаточно напомнить про уникальные винто-вентиляторы, которые только в Ступино делали. Теоретически можно говорить о неких перспективах Ан-188 - ВТС с 4 ТРДД на базе Ан-70. По сути новый самолет, которого еще нет. Ну и про его серию нет смысла пока что говорить.

Серийный Ан-132 - см.выше.

Серийный Ан-178 по-индийски? Хотелось бы индусов послушать более предметно.
Впрочем пока что Ан-178 тоже ведь не сертифицирован даже на Украине. А если затевать модернизацию БРЭО - то это еще на пару лет.

Серийные Ан-74 и Ан-140 - это Харьков. ХГАПП - этот пациент скорее мёртв, чем жив. Увы. Хотя 74-ка с модернизированным БРЭО до сих пор интересная машина, тем более её можно и нужно унифицировать с модернизированной 178-й / 148-й.
140-ку, тем более при наличии 132-й, вряд ли будут развивать.

Серийные Ан-148 и Ан-158 - наиболее реальны. Но и с ними еще надо поработать - если говорить о серийных самолетах с модернизированным БРЭО.
От Пехота
К ZaReznik (01.04.2019 23:50:12)
Дата 02.04.2019 03:15:17

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.

Это спорно весьма.

>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))

Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (02.04.2019 03:15:17)
Дата 03.04.2019 07:26:22

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>
>Это спорно весьма.

Как есть.
Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.

Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания. Приснопамятная многим "железная птица" - это уже де-факто отраслевой стандарт. Однако все эти большие работы - внутренние, и их по сравнению с изменениями планера не так заметно. Но они есть.

(*) а после двух катастроф 737MAX8 можно ожидать очередного "закручивания гаек"

>>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))
>
>Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.
Ну дык и 178-я, аналогично, - грузовик с рампой в хвосте.
А 158-я - паксовоз.
От Пехота
К ZaReznik (03.04.2019 07:26:22)
Дата 04.04.2019 05:31:52

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>>
>>Это спорно весьма.
>
>Как есть.
>Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.
>Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания.

Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны. Иначе после того как софт станет самой дорогостоящей частью, Вам после перестановки софта придётся сказать, что таким образом был построен новый самолёт.

Предложу аналогию. В жилом доме могут меняться жильцы, завозиться мебель, проводиться интернет, меняться друбы и даже проводиться перепланировка. Но пока стоят стены и сохраняется изначальное назначение, здание считается тем же самым. :)
Хочу уточнить, на всякий случай. Заведомая бесплодность дискуссий типа этой была установлена ещё в античности. Поэтому, беседуя с Вами я лично не ставлю целью убедить Вас в чём-либо.

>>>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>>>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))
>>
>>Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.
>Ну дык и 178-я, аналогично, - грузовик с рампой в хвосте.
>А 158-я - паксовоз.

А я что сказал? Я ведь сразу и уточнил: Ан-178 - новый самолёт. Будет когда его запустят в серию. Если запустят.

И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
И ещё по Ан-140 и Ан-148. Часть их истории должна относиться ещё к советскому времени (для Ан-140 вот совсем точно). Нет ли у Вас какой-то информации на этот счёт?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (04.04.2019 05:31:52)
Дата 05.04.2019 07:41:26

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>>>
>>>Это спорно весьма.
>>
>>Как есть.
>>Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.
>>Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания.
>
>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
Нет конечно.
Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).
И да - по Ан-132 значительно больше работ по части всевозможного софта, чем у Ан-178.


>Иначе после того как софт станет самой дорогостоящей частью, Вам после перестановки софта придётся сказать, что таким образом был построен новый самолёт.
Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.

>Предложу аналогию. В жилом доме могут меняться жильцы, завозиться мебель, проводиться интернет, меняться друбы и даже проводиться перепланировка. Но пока стоят стены и сохраняется изначальное назначение, здание считается тем же самым. :)
>Хочу уточнить, на всякий случай. Заведомая бесплодность дискуссий типа этой была установлена ещё в античности. Поэтому, беседуя с Вами я лично не ставлю целью убедить Вас в чём-либо.
Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.
Если вы на самолете потащили электрожгуты для интернета - это изменение типовой конструкции.
Если такой вариант размещения "мебели" и такая "мебель" не были заранее сертифицированы, то это опять таки изменение типовой конструкции.

>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
У "Анов" серийных всё грустно.
"Аэропракты" строят.

>И ещё по Ан-140 и Ан-148. Часть их истории должна относиться ещё к советскому времени (для Ан-140 вот совсем точно). Нет ли у Вас какой-то информации на этот счёт?
За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.
А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.
От Пехота
К ZaReznik (05.04.2019 07:41:26)
Дата 05.04.2019 17:25:25

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
>Нет конечно.
>Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).

Не позволяет во-первых, потому что прямой связи стоимости и трудоёмкости нет. А во-вторых сомневался я не в этом.


>Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
>Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
>Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
>Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.

То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?


>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.

Совершенно необоснованное утверждение.

>Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.

Вы говорите о формализме, а я о восприятии.

>>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
>У "Анов" серийных всё грустно.

А нет ли цифр?


>За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.

Я просто исхожу из того, что с момента распада СССР до начала постройки первого Ан-140 прошло слишком мало времени, чтобы спроектировать совершенно новый самолёт.

>А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.

Не Ан-72 ли был в предках?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.04.2019 17:25:25)
Дата 05.04.2019 21:23:30

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
>>Нет конечно.
>>Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).
>
>Не позволяет во-первых, потому что прямой связи стоимости и трудоёмкости нет.
Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.

Предложите другой критерий.

>А во-вторых сомневался я не в этом.
 https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2888451.htm
Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?

>>Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
>>Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
>>Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
>>Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.
>
>То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?

Одно другому совершенно не третье ;))

Первое. Переименование самолета - может быть вообще не связано ни с какими доработками (что по софту, что по железу).
Был 95-й стал 100-й (это "суперджет")
Был 90-й стал 717-й (это "дуглас")
Был 100-й стал 220-й (это "бомбардье")

И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.

Поэтому ЧТО именно будет вкладываться при гипотетическом переименовании Ан-70 в Ан-170? Да всё что угодно (а хоть и доработка программного обеспечения). Вон индийские F-16 block 70 взяли ... да и превратились в F-21. "Так надо" (с)

Второе.
Теперь непосредственно насчет перепрограммирования условного Ан-70.
Для начала отмечу, что Ан-70 не_сертифицирован по гражданским нормам (то что мной писалось выше относится именно к гражданской сертификации).

Если же применять к этому условному Ан-70 положения о типовой конструкции и сертификации типа, то тогда - например:
- перепрограммирование блока системы бортового технического обслуживания - изменили буковку при выводе сообщения об отказе какого-то датчика - это конечно же второстепенное изменение;
- а вот перепрограммирование ЭДСУ - поменяли коэффициенты, закон управления - это уже будет главное изменение типовой конструкции.

Захотят ли при этом еще и что-то переименовывать, 70 в 170?
На мой взгляд, смысла нет. Но и запрета тоже нет. Хозяин - барин.

>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>Совершенно необоснованное утверждение.
Ух ты! Лихо то как.
Т.е. что такое типовая конструкция и сертификат типа вам неведомо что ли? О_о

Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

>>Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.
>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
Вот-вот, уже теплее.
Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
И если говорить, да хоть и о трубопроводах, то у Ан-132 (по сравнению с Ан-32) изменений именно по трубопроводам наааамного больше, чем у Ан-178 (по сравнению с Ан-158).


>>>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
>>У "Анов" серийных всё грустно.
>
>А нет ли цифр?
Чем вас https://russianplanes.net не устраивает?

>>За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.
>
>Я просто исхожу из того, что с момента распада СССР до начала постройки первого Ан-140 прошло слишком мало времени, чтобы спроектировать совершенно новый самолёт.
Отчего же мало?
Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
Публично программу анонсировали летом 1993.
Балабуев то АНТК крепко держал в 90-е, и такого разброда как у "ильюшенцев", "туполевцев", "яковлевцев", "мигарей" - не было.

>>А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.
>
>Не Ан-72 ли был в предках?
Опосредованно. Через Ан-74-68.
Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
От Пехота
К ZaReznik (05.04.2019 21:23:30)
Дата 07.04.2019 06:16:36

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.
>Предложите другой критерий.

Думаю, что критериев нет. Поскольку вопрос не научный, а мировоззренческий. А в таких вопросах никакая связь лучше кривой.

>>А во-вторых сомневался я не в этом.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2888451.htm
>Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?

Сомнение в том, что самолёт можно вот так почленить на три части и при этом чётко определить сколько самолёта какая часть занимает.

>>То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?
>
>Одно другому совершенно не третье ;))

Именно об этом я и говорю.

>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.

Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.

>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>Совершенно необоснованное утверждение.
>Ух ты! Лихо то как.

Ну да. Вы же никак не обосновали.

>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>Вот-вот, уже теплее.
>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.

А причём здесь внешняя часть?

>Чем вас https://russianplanes.net не устраивает?

О, спасибо! Я как-то прошёл мимо этого ресурса.

>Отчего же мало?
>Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
>Публично программу анонсировали летом 1993.

Оттого, что четыре года это как раз время, чтобы построить новый самолёт по уже проведённым НИР и ОКР. Если предварительные разработки были закончены в 93-м, то начаты они были не в декабре 91-го. Полтора года на такое не хватит.

>>Не Ан-72 ли был в предках?
>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.

а почитать об этом где-нибудь можно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (07.04.2019 06:16:36)
Дата 07.04.2019 22:00:37

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.
>>Предложите другой критерий.
>
>Думаю, что критериев нет. Поскольку вопрос не научный, а мировоззренческий. А в таких вопросах никакая связь лучше кривой.

Угу. Работы есть, но как их оценить - вы полагаете, никто не знает?

Да и вы зачем-то за уши притягиваете вполне кривые мебельно-бытовые аналогии. ;))


>>>А во-вторых сомневался я не в этом.
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2888451.htm
>>Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?
>
>Сомнение в том, что самолёт можно вот так почленить на три части и при этом чётко определить сколько самолёта какая часть занимает.

Четко почленить, понятное дело не выйдет (поэтому и звучат соответствующие оговорки).
Можете сами цифры по планеру и СУ поискать, если не доверяете.

>>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.
>
>Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.

В том то вся и фишка, что как раз авиация очень заформализирована.


>>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>>Совершенно необоснованное утверждение.
>>Ух ты! Лихо то как.
>
>Ну да. Вы же никак не обосновали.
Стоп! Не переводите стрелки.
Ваша аналогия прозвучала первой? Ваша.
Вот и будьте так любезны для начала обосновать эту вашу "связку".

>>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.
>
>Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

Повторю сказанное выше: авиация очень формализированная отрасль.
И вот такие расстекашися мыслею по древу не работают.
А вот сертификат типа, главное изменение, второстепенное изменение - это работает.

>>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>>Вот-вот, уже теплее.
>>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
>А причём здесь внешняя часть?
Дык у вас, КМК, при сравнении Ан-178 и Ан-132 упор то именно на внешнее сделан.

>>Отчего же мало?
>>Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
>>Публично программу анонсировали летом 1993.
>
>Оттого, что четыре года это как раз время, чтобы построить новый самолёт по уже проведённым НИР и ОКР. Если предварительные разработки были закончены в 93-м, то начаты они были не в декабре 91-го. Полтора года на такое не хватит.

4 года строить самолет такого размера? Окститесь.

Самолет той же размерности - Ан-24. Постановление Совмина - декабрь 1957. Первый полет - октябрь 1959.

Более тяжелый и крупный Ан-8. Постановление - декабрь 1953. Первый полет - февраль 1956.


>>>Не Ан-72 ли был в предках?
>>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
>а почитать об этом где-нибудь можно?
РЭ
КД
От Пехота
К ZaReznik (07.04.2019 22:00:37)
Дата 08.04.2019 05:26:06

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Угу. Работы есть, но как их оценить - вы полагаете, никто не знает?

>Четко почленить, понятное дело не выйдет (поэтому и звучат соответствующие оговорки).

Улавливаете противоречие между двумя Вашими высказываниями?

>Можете сами цифры по планеру и СУ поискать, если не доверяете.

Цифры чего?

>>>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.
>>
>>Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.
>
>В том то вся и фишка, что как раз авиация очень заформализирована.

И что? Где эти Ваши формализмы, когда самолётам присваиваются индексы? (всего: два вопроса)

>>>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>>>Совершенно необоснованное утверждение.
>>>Ух ты! Лихо то как.
>>
>>Ну да. Вы же никак не обосновали.
>Стоп! Не переводите стрелки.

Не перевожу. Вы не обосновали - я указал на это. Вы попросили обосновать - я обосновал. Вы своё положение так и не обосновали, кстати.

>Ваша аналогия прозвучала первой? Ваша.
>Вот и будьте так любезны для начала обосновать эту вашу "связку".
>>>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

Ну вот же ж:

>>Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

>Повторю сказанное выше: авиация очень формализированная отрасль.
>И вот такие расстекашися мыслею по древу не работают.

Обоснуйте, пожалуйста.

>>>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>>>Вот-вот, уже теплее.
>>>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
>>А причём здесь внешняя часть?
>Дык у вас, КМК, при сравнении Ан-178 и Ан-132 упор то именно на внешнее сделан.

Где?


>4 года строить самолет такого размера? Окститесь.

>Самолет той же размерности - Ан-24. Постановление Совмина - декабрь 1957. Первый полет - октябрь 1959.

>Более тяжелый и крупный Ан-8. Постановление - декабрь 1953. Первый полет - февраль 1956.

Три года. Это при том, что СССР был тогда на экономическом подъёме, денег не жалели, поставщики работали по плану. Какая ситуация была на Украине тогда, думаю, знаете без напоминаний. К тому же несмотря на то, что Ан-8 больше, Ан-140 сложнее (вот Вам задачка кстати: что важнее - больше или сложнее?), что тоже влияет на сроки постройки.

>>>>Не Ан-72 ли был в предках?
>>>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>>>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
>>а почитать об этом где-нибудь можно?
>КД

Я про историю создания.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От NV
К Пехота (08.04.2019 05:26:06)
Дата 08.04.2019 10:01:46

Ан-140, конечно, сложнее

чем Ан-8. Но прлшло с тех пор 50 лет. А если нынешнее время считать - то 62. Так что это сравнение несравнимого. Для своего времени Ан-8 был сложнее, чем Ан-140 для своего.

Виталий
От john1973
К NV (08.04.2019 10:01:46)
Дата 09.04.2019 00:55:52

Re: Ан-140, конечно,...

>чем Ан-8. Но прлшло с тех пор 50 лет. А если нынешнее время считать - то 62. Так что это сравнение несравнимого. Для своего времени Ан-8 был сложнее, чем Ан-140 для своего.
Ан-восьмой да, революционная машина, как Ту-95, но попроще и доступнее в моторах, зато уникальная и продвинутая в планере
Недаром была освоена прежде всего в авиаотрядах заводов, как летающая парта современнейшего на тот момент транспорта