От gull
К ko4evnik
Дата 29.03.2019 22:01:12
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Как трактовать...

Добрый день,

У Манна кроме Superfortress Chronology есть еще The B-29 Superfortress. A Comprehensive Regisrty of the Planes and Their Missions. Очень рекомендуется.

>Чтобы получить совокупное количество известных потерянных машин на конкретный месяц - требуется взять цифры Манна и добавить к ним количество подчернутых/незачеркнутых номеров во вторичных источниках. Сопоставляя с числами, указанными в Digest - можно получить представлении об неполноте данных того или иного источника.

Неверно. Нужно понимать, что аварии упомянутые на сайте Авиационной Археологии не обязательно приводили к списанию самолета. Вы, кстати, допускали эту возможность, когда давали описание этого источника информации, но здесь почему-то решили об этом забыть. Вот для примера судьбы самолетов, потерпевших аварии в январе 1944 (по данным из вышеупомянутой книги Манна):

42-6257 - списан 21.12.1949 на авиабазе Пайоти (Pyote)
42-6220 - потерян при вылете на разведку 15.06.1944. В вашем перечне за июнь упомянут.
42-6258 - списан 21.08.1945 на авиабазе Розуэлл (Roswell)

Очевидно, все три самолета после январских аварий были восстановлены.

С уважением,

gull
От ko4evnik
К gull (29.03.2019 22:01:12)
Дата 30.03.2019 01:34:35

Re: Как трактовать...

>Добрый день,

Доброго времени суток

>У Манна ... A Comprehensive Regisrty of the Planes and Their Missions. Очень рекомендуется.

Благодарю.

>>Чтобы получить совокупное количество известных потерянных машин на конкретный месяц ...

>Неверно. Нужно понимать, что аварии упомянутые на сайте Авиационной Археологии не обязательно приводили к списанию самолета.

А "lost" и "списание самолета" вещи вообще говоря перпендикулярные. Для боевой части - разница между "damaged" и "lost" лежит в плоскости меняет ли побитая машина "владельца".
Если чинится в части - значит числится на балансе и не "lost". Если заменяется новой матчастью, то списывается по акту и становится "lost". При этом она может продолжать чинится в Depot "головной организации", и даже после ремонта эксплуатироваться в другом качестве.

Вот пример:
https://yadi.sk/i/ksfCc0Xm0wp8Pg

32 машины, убывших из боевых частей, но где-то числившиеся на балансе, росчерком пера стали "lost", хотя какие-то из них еще эксплуатировались в качестве учебных.
А вот уже сильно позже в Digest-е эту ситуацию стали трактовать чуть иначе...

>Вы, кстати, допускали эту возможность, когда давали описание этого источника информации, но здесь почему-то решили об этом забыть.

Нет, просто я понимаю "потери" вполне конкретным образом - так как их понимали в боевых частях.
Для боевой части "потеря" - это дырка в формации, которую надо прикрыть. И все.

>Вот для примера судьбы самолетов, потерпевших аварии в январе 1944 (по данным из вышеупомянутой книги Манна)...

Чтобы определить грань надо по каждой машине внимательно читать такого сорта документ:
https://yadi.sk/i/cDLsAygHeJZrQQ
чтобы понять, что с ней собственно произошло.

У археологов такие бумажки есть. Методически более верно все же отталкиваться от документов.

>Очевидно, все три самолета после январских аварий были восстановлены.

А там вообще довольно много подобных сложных случаев. Тем любопытней их распутывать.

>С уважением,
>gull

С уважением.
От gull
К ko4evnik (30.03.2019 01:34:35)
Дата 30.03.2019 11:15:46

Re: Как трактовать...

Добрый день,

>А "lost" и "списание самолета" вещи вообще говоря перпендикулярные. Для боевой части - разница между "damaged" и "lost" лежит в плоскости меняет ли побитая машина "владельца".
>Если чинится в части - значит числится на балансе и не "lost". Если заменяется новой матчастью, то списывается по акту и становится "lost". При этом она может продолжать чинится в Depot "головной организации", и даже после ремонта эксплуатироваться в другом качестве.

Это все казуистика и особенности национальных терминологий. В русском языке термин "потерянный самолет" как правило значит безвозвратно потерянный. Если вы решили используете этот термин в другом смысле и хотите, чтобы люди вас понимали, то, наверное, перед тем как употреблять термин, вам стоило бы определить его в явном виде.

Надеюсь, вы и сами понимаете, какая большая разница отделяет факт безвозвратной потери самолета от факта повреждения, после которого самолет был восстановлен и введен в строй. Более того - информация о фактах безвозвратной потери, как правило, гораздо более полна, достоверна и проще поддаётся проверке, чем информация о повреждениях. Вы вольны подсчитывать то, что вам интересно, но располагая только перечисленными вами источниками, вряд ли вы имеете шансы собрать полную и достоверную информацию о всех случаях повреждения B-29, в результате которых самолет был передан из части в реморганы. Мало того, в реморганы самолеты передавали не только после инцидентов, но и в связи с износом/выработкой ресурса и т.п.

>У археологов такие бумажки есть. Методически более верно все же отталкиваться от документов.

Естественно, первичные документы достовернее любых компиляций. Нужно только правильно понимать их смысл. Донесение об инциденте дает наиболее достоверное описание собственно инцидента. Что касается последующей судьбы самолета, то здесь, кроме совсем уж очевидных случаев, нужно пользоваться другими документами. Т.к. решение о судьбе самолета, принятое по результатам его первичного осмотра впоследствии могло быть изменено.

С уважением,

gull
От ko4evnik
К gull (30.03.2019 11:15:46)
Дата 03.04.2019 01:53:12

Re: Как трактовать...

>Добрый день,

Доброго времени суток.

>>А "lost" и "списание самолета" вещи вообще говоря перпендикулярные.

>В русском языке термин "потерянный самолет" как правило значит безвозвратно потерянный.

При всем уважении, по этому пункту вы заблуждаетесь. В русском языке нет термина "потерянный самолет", его невозможно обнаружить ни в каком справочнике. В русском языке есть термин "потеря". Который раскрывается вглубь по двум осям : потеря может "боевой" либо "небоевой", и потеря может "безвозвратной" либо "возвратной".

Если к слову "потеря" не присоединено никакого уточняющего прилагательного, по умолчанию указанное явление дОлжно воспринимать во всей полноте. В данном конкретном случае - и "безвозвратные" и "возвратные" потери в совокупности.

>Если вы решили используете этот термин в другом смысле и хотите, чтобы люди вас понимали, то, наверное, перед тем как употреблять термин, вам стоило бы определить его в явном виде.

Я определенно не сделаю это лучше, чем Военная Энциклопедия в 8ми томах:
https://rvsn.academic.ru/1695/Боевые_потери

>Это все казуистика и особенности национальных терминологий.

На текущий момент не существует никаких "особенностей". С сфере гражданской авиации так и вовсе. По крайней мере после принятия Международной конвенции и приложения 13 к ней - все стандартизировано и воспринимается всеми участниками вполне единообразно.

Я припоминаю 15-летней давности дискуссии на Авиабазе, в которых летный состав в весьма образных выражениях описывал недопустимость вольного обращения с терминологией подобного рода. Различать "просто летное происшествие" с "аварией" и "катастрофой" etc.

>Надеюсь, вы и сами понимаете, какая большая разница отделяет факт безвозвратной потери самолета от факта повреждения, после которого самолет был восстановлен и введен в строй.

Определенно. В английском языке это фиксируется как "total loss" либо "hull loss" либо вовсе "wreck". Что не отменяет того факта что "просто loss" трактуется все же шире.

>Более того - информация о фактах безвозвратной потери, как правило, гораздо более полна, достоверна и проще поддаётся проверке, чем информация о повреждениях.

Это, кстати, не всегда верно. "Просто повреждения" иногда оставляет больше документальных следов.

>>У археологов такие бумажки есть. Методически более верно все же отталкиваться от документов.

>Естественно, первичные документы достовернее любых компиляций. Нужно только правильно понимать их смысл.

С этим тезисом соглашусь на все 100%.

>С уважением,

С уважением.

P.S.
>У Манна кроме Superfortress Chronology есть еще The B-29 Superfortress. A Comprehensive Regisrty of the Planes and Their Missions.

Она имеется в свободном обороте?
Пока мне попадаются только обмылки и куски гуглобука от нее.
От gull
К ko4evnik (03.04.2019 01:53:12)
Дата 03.04.2019 23:33:44

Re: Как трактовать...

Добрый день,

>>У Манна кроме Superfortress Chronology есть еще The B-29 Superfortress. A Comprehensive Regisrty of the Planes and Their Missions.
>
>Она имеется в свободном обороте?
>Пока мне попадаются только обмылки и куски гуглобука от нее.

Не в курсе. У меня на бумаге.

С уважением,

gull