ВИФ2 NE: Ветка : Пятница. Когда цифры Кривошеева сделают официальными.

От	Криптономикон
К	All
Дата	15.03.2019 19:46:19
Рубрики	WWII; Современность; Память;

Пятница. Когда цифры Кривошеева сделают официальными.

Как известно (С) официальной цифры военных потерь СССР во ВМВ до сих пор нет.
7-20-27 - это позиционировалось как ВСЕ потери в войне.
По общему принципу пропаганды что наши потери минимальны, " малою кровью, могучим ударом",
создан труд ГШ под редакцией Григория Федотовича Кривошеева в котором озвучена цифра 8,6 млн.
эта цифра не была признана официально, но по закону "помним только хорошее" она и должна закрепится в
сознании. и вот уже министр культуры Рф Медынский заявляет
Основные цифры известны. Никакого секрета в этом нет. Безвозвратные потери вооруженных сил — 8,6 миллиона (по данным генерала Г.Ф. Кривошеева). Общие потери, включая мирное население, умерших от голода, болезней, замученных в концентрационных лагерях, «шталагах» и «офлагах» для военнопленных, угнанных в рабство в Германию и погибших в неволе, расстрелянных и убитых немцами на оккупированных территориях — 26,6 миллиона.
https://www.pnp.ru/social/pravda-i-mify-o-velikoy-otechestvennoy.html

когда наступит время "приемлемости в сознании" цифры 8,6 ?

От	ttt2
К	Криптономикон (15.03.2019 19:46:19)
Дата	18.03.2019 08:07:27

Почему это цифры Кривошеева неофициальные?

>Как известно (С) официальной цифры военных потерь СССР во ВМВ до сих пор нет.

Комиссия Кривошеева совершенно официальная. С какой стати она личная?

>7-20-27 - это позиционировалось как ВСЕ потери в войне.

И что?

>По общему принципу пропаганды что наши потери минимальны, " малою кровью, могучим ударом",

Откуда такое заявление? Никто такого не делал и делать не мог

>создан труд ГШ под редакцией Григория Федотовича Кривошеева в котором озвучена цифра 8,6 млн.
>эта цифра не была признана официально, но по закону "помним только хорошее" она и должна закрепится в

Что для вас надо чтобы эта цифра была "признана официально"??

Закон? Указ президента?

А где то существует "официальная цифра" потерь Франции? Германии? Великобритании? Соответствующие законы?

И вообще. Как раз цифры Кривошеева относительно наших потерь совершенно официальные. То что есть в архивах. Вот чего нет - об этом можно поспорить.

В критические моменты было не до сводок во многих случаях.

Наибольшее недоверие вызывает как раз его обращение с потерями противника. В том числе и у нас критиковали.

С уважение

От	apple16
К	Криптономикон (15.03.2019 19:46:19)
Дата	16.03.2019 14:11:34

Считать надо пофамильно. Данные есть. Нет "политической воли"

Потому, что когда есть пофамильный список, нельзя туда сюда миллион кинуть как сейчас.
Начать с военнослужащих, потом и гражданских собрать.

С другой стороны чем дальше тем меньше смысла в этом знании.

От	Cоbа70
К	apple16 (16.03.2019 14:11:34)
Дата	16.03.2019 17:58:52

По фамильно не получится, на примере одной дивизии у неё потери за год все

"пропал без вести".

От	apple16
К	Cоbа70 (16.03.2019 17:58:52)
Дата	16.03.2019 18:48:52

Re: По фамильно...

>"пропал без вести".

Это по одному документу скорее всего. Есть военкоматские послевоенные.

Офицеры может где отдельно видны - главное начать целенаправленно работать.
Путь будут фамилии с формулировкой MIA.
Возможно потом по лагерным каким спискам будет уточнение.

От	Sten
К	apple16 (16.03.2019 18:48:52)
Дата	21.03.2019 15:20:58

Re: По фамильно...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>"пропал без вести".
>
>Это по одному документу скорее всего. Есть военкоматские послевоенные.

>Офицеры может где отдельно видны - главное начать целенаправленно работать.
>Путь будут фамилии с формулировкой MIA.
>Возможно потом по лагерным каким спискам будет уточнение.

Мы генералов то своих посчитать не можем. Хотя конечно их много было, более 11 тыс. за все время существования СССР.

Хотя скорее не не можем, а не хотим или не зачем.
Или вот вам пример с комбригами. Для кого они издавались? И где они?

Но это так размышлизмы.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	И.Пыхалов
К	apple16 (16.03.2019 14:11:34)
Дата	16.03.2019 17:29:49

Данные сильно неполные

Но, например, по офицерам такую работу сделать давно пора

>Начать с военнослужащих, потом и гражданских собрать.

Откуда ж Вы возьмёте пофамильные данные по гражданским? «Это фантастика» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	apple16
К	И.Пыхалов (16.03.2019 17:29:49)
Дата	16.03.2019 18:47:01

Нет, значит нет

Конечно, надо начинать с военных
Там все-таки военкоматы

По гражданским можно кое-что получить путем сравнения довоенных и послевоенных документов
Опять таки всевозможные послевоенные обращения граждан
Это же база - люди начнут всплывать
Включая тех, кто просто жизнь поменял и свалил куда подальше

Но все другие "подсчеты" это вообще не о чем если ошибка в пару миллионов считается нормальной.
Пусть будет 4 миллиона фамилий, для начала, чем 8-10-15 непонятно каких миллионов

Как пишут в популярной книжке "How to measure anything", прежде чем что-то считать, надо сформулировать зачем мы это делаем. Мой способ пофамильный это для родственников и потомков - чтобы память осталась.

Зачем нужны крайне приблизительные оценки я не очень понимаю. Эффективность оценивать?

От	AMX
К	apple16 (16.03.2019 18:47:01)
Дата	17.03.2019 13:49:32

Re: Нет, значит...

>Конечно, надо начинать с военных
>Там все-таки военкоматы

Эти списки уже давно сделали в РФ. "Книга Памяти" называются.

От	apple16
К	AMX (17.03.2019 13:49:32)
Дата	17.03.2019 17:40:51

Книги памяти это бумажные списки с нулевой возможностью

улучшать качество данных.

То поколение сделало почти, все что можно, на доступном техническом уровне.
Но сейчас возможности принципиально другие.
ОБД Мемориал это некий зародыш, но очень очень базовый.

Если на каждое упоминание фамилии Кривошеев очищать хотя бы сотню записей, то уже бы до капитанов дошли бы.

От	Prepod
К	apple16 (16.03.2019 18:47:01)
Дата	16.03.2019 21:12:02

Re: Нет, значит...

Работать над поименными списками, видимо, надо, но они будут заведомо не полными, хорошо если половину в идеале можно установить.
>Конечно, надо начинать с военных
>Там все-таки военкоматы
Если военкоматы в (на), или в Бело(а)рус(с)и(и) , то документы пропали еще в оккупацию.
>По гражданским можно кое-что получить путем сравнения довоенных и послевоенных документов
В (на) всю послевоень родство устанавливали по свидетельским показаниям. Мало что сохранилось. Можно сказать почти ничего.
А жертвы среди мирного населения это далеко не всегда современная РФ. Информационный обмен затруднён чисто политически, (в (на), Прибалтика) скоро и с Белоруссией так будет. Даже если вдруг что-то сохранилось чудом.
Даже локально, в Ленинграде, такое сделать сложно, поскольку беженцев, массово погибших в первую зиму, поимённо не установить даже теоретически.

От	Baren
К	Криптономикон (15.03.2019 19:46:19)
Дата	16.03.2019 00:49:51

Re: Пятница. Когда...

Подведем итоги. Официальная цифра безвозвратных демографических потерь Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной, представленная коллективом Г.Ф. Кривошеева (8,6 миллиона человек), к сожалению, занижена. Более обоснованной выглядит величина в 10,9 миллиона человек, рассчитанная А.А. Шабаевым и С.Н. Михалевым.
Алексей Исаев
https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/

От	Kosta
К	Baren (16.03.2019 00:49:51)
Дата	16.03.2019 17:04:50

Я вот этого места у него не понял

>Подведем итоги. Официальная цифра безвозвратных демографических потерь Вооруженных сил СССР в Великой Отечественной, представленная коллективом Г.Ф. Кривошеева (8,6 миллиона человек), к сожалению, занижена. Более обоснованной выглядит величина в 10,9 миллиона человек, рассчитанная А.А. Шабаевым и С.Н. Михалевым.
>Алексей Исаев

"Чтобы получить демографические потери — то есть тех, кто не вернулся с войны, — нужно из нее вычесть 939,7 тысячи призванных на освобожденной территории..."

Имеется в виду, что эти 939,7 тыс.раньше числились пропавшими без вести что ли?

От	selioa
К	Baren (16.03.2019 00:49:51)
Дата	16.03.2019 07:08:20

пожалуй

осталось только разобраться куда отнести и как учесть хиви.

От	sap
К	selioa (16.03.2019 07:08:20)
Дата	16.03.2019 09:29:25

Re: пожалуй

>осталось только разобраться куда отнести и как учесть хиви.

Демографические потери в данном случае
1. не вернувшиеся из плена
2. потери гражданского населения (хотя это в основном к полицаям и т.п.)

От	selioa
К	sap (16.03.2019 09:29:25)
Дата	16.03.2019 13:45:23

Re: пожалуй

>>осталось только разобраться куда отнести и как учесть хиви.
>
>Демографические потери в данном случае
>1. не вернувшиеся из плена
>2. потери гражданского населения (хотя это в основном к полицаям и т.п.)

я к тому, что их уж никак нельзя отнести к потерям Красной армии.

От	Варяг
К	Криптономикон (15.03.2019 19:46:19)
Дата	16.03.2019 00:22:09

Re: Пятница. Когда...

> Общие потери, включая мирное население, умерших от голода, болезней, замученных в концентрационных лагерях, «шталагах» и «офлагах» для военнопленных, угнанных в рабство в Германию и погибших в неволе, расстрелянных и убитых немцами на оккупированных территориях — 26,6 миллиона.

что, даже без натягивания демографических потерь?

От	Prepod
К	Криптономикон (15.03.2019 19:46:19)
Дата	15.03.2019 20:43:25

Re: Пятница. Когда...

1. А зачем закреплять эту цифру официальным документом?
2. Чем плохи данные Кривошеева с точки зрения из использования официальными лицами? Ничего лучше все равно ничего нет.
3. Почему нельзя использовать одновременно цифры военных и общих потерь? Почему надо непременно выбирать? Чем цифра 8,6 «неприемлима в сознании»?