От Octolobus
К certero
Дата 16.03.2019 23:22:45
Рубрики Современность;

Re: Возможна ли...

>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.

Преподобный Михаил Ваннах когда-то написал в ныне покойной "Компьютерре":

Бытовавшие в то время структуры управления принципиально не могли справиться с управлением индустриальным обществом. Унаследованные от феодальной Европы и слегка припудренные Просвещением дворы, парламенты и министерства были бесконечно далеки от того, чтобы управлять государствами, живущими в веке паровых турбин, телефонных линий, океанских пароходов и глобальных трестов.
От Лейтенант
К Octolobus (16.03.2019 23:22:45)
Дата 18.03.2019 00:31:50

В ныне покойной Компьютере писали много глупостей

>Бытовавшие в то время структуры управления принципиально не могли справиться с управлением индустриальным обществом. Унаследованные от феодальной Европы и слегка припудренные Просвещением дворы, парламенты и министерства были бесконечно далеки от того, чтобы управлять государствами, живущими в веке паровых турбин, телефонных линий, океанских пароходов и глобальных трестов.

В Британии, США (и по большей части во Франции) принципиальных изменений в системе управления не произошло. Как были парламенты, министерства и местами даже дворы, так и остались. Не то что на эпоху паровых машин и телефона, на эпоху атомных реакторов и интернета хватает.
От Alexeich
К Лейтенант (18.03.2019 00:31:50)
Дата 18.03.2019 00:52:25

да нормально всё :)

>В Британии, США (и по большей части во Франции) принципиальных изменений в системе управления не произошло.

У кого не соответствовало - дворы полетели, у кого соответствовало - остались. Политология наука гибкая ...
Если серьезнее, политическая система упомянутой Великобритании, к примеру, претерпела довольно заметные качественные изменения со времен, предшествующих ПМВ, не так ли. Достаточно вспомнить "Акты о народном представительстве" и то, к каким тектоническим сдвигам они привели в политической жизни страны.
От Alexeich
К Octolobus (16.03.2019 23:22:45)
Дата 17.03.2019 00:06:31

берите выше

>>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.
>
>Преподобный Михаил Ваннах когда-то написал в ныне покойной "Компьютерре":

Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
От selioa
К Alexeich (17.03.2019 00:06:31)
Дата 18.03.2019 08:56:28

Re: берите выше


>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 08:56:28)
Дата 18.03.2019 13:44:37

Re: берите выше


>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
Все ранние Романовы до Петра включительно это как раз яркий пример подстривания надстройки под базис несмотря на текущую политическую ситуацию. Постепенное отмираание представительных начал, абсолютизм, унификация феодальных землевладений, введение крепостноо права и унификация статуса зависимого насерения (всех привели к статусу холопа). Все "по науке". Базис с надстройкой пришли в динамическеое равовесие.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 13:44:37)
Дата 18.03.2019 15:36:33

Re: берите выше

...
>>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
>Все ранние Романовы до Петра включительно это как раз яркий пример подстривания надстройки под базис несмотря на текущую политическую ситуацию. Постепенное отмираание представительных начал, абсолютизм, унификация феодальных землевладений, введение крепостноо права и унификация статуса зависимого насерения (всех привели к статусу холопа). Все "по науке". Базис с надстройкой пришли в динамическеое равовесие.

фаворит Софьи вполне безуспешно пытался начать реформы "как у Петра".
Ну про Петра Великого тоже с базисом боровшегося добавлять уже вроде не стоит.
И при Екатерине II тоже надстройка базис курочила.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 15:36:33)
Дата 18.03.2019 16:06:55

Re: берите выше


>Ну про Петра Великого тоже с базисом боровшегося добавлять уже вроде не стоит.
А как он боролся с "базисом"? Все в русле политики Михаила Федоровича и Алексея Михайловича. Производственные отношения подстроились под печальное состояние производиельных сил.
>И при Екатерине II тоже надстройка базис курочила.
Все наоборот. София Христинановна вообще производственных отношений не меняла, а только обеспечила "стравливание пара" через экстенсивный рост посевных площадей.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 16:06:55)
Дата 18.03.2019 17:37:34

Re: берите выше

Фаворит Софьи пытался после неудач военных войско же реформировать. Все почему-то с этого начинали. Ну и следующий неизбежный этап с силами производительными.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 17:37:34)
Дата 18.03.2019 17:56:58

Re: берите выше

>Фаворит Софьи пытался после неудач военных войско же реформировать. Все почему-то с этого начинали. Ну и следующий неизбежный этап с силами производительными.
А что не так с силами производителными? С ними еще очень долго ничего происходить не будет, примерно до перехода от трехполья к многополью.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 17:56:58)
Дата 19.03.2019 05:49:34

ну, уже не сельские кузнецы

но до потребностей армии явно не дотягивали.
От Prepod
К selioa (19.03.2019 05:49:34)
Дата 19.03.2019 11:28:27

Re: ну, уже...

>но до потребностей армии явно не дотягивали.
"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
От selioa
К Prepod (19.03.2019 11:28:27)
Дата 19.03.2019 11:59:15

Re: ну, уже...

>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
От Prepod
К selioa (19.03.2019 11:59:15)
Дата 19.03.2019 12:12:00

Re: ну, уже...

>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.
От Km
К Prepod (19.03.2019 12:12:00)
Дата 19.03.2019 12:26:47

Re: ну, уже...

Добрый день!
>>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
>Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.

Хер Питер решал противоречие между потребностью расширения Империи и отсутствием для этого материальной базы в виде промпроизводства и подходящих юнитов. Для этого ему пришлось нагибать неэффективную феодальную и клерикальную верхушку, выдвигая мелкопоместных и вообще безродных менеджеров.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 12:26:47)
Дата 19.03.2019 13:07:39

Re: ну, уже...

>Добрый день!
>>>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>>>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
>>Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.
>
>Хер Питер решал противоречие между потребностью расширения Империи и отсутствием для этого материальной базы в виде промпроизводства и подходящих юнитов. Для этого ему пришлось нагибать неэффективную феодальную и клерикальную верхушку, выдвигая мелкопоместных и вообще безродных менеджеров.

Истинно так, хотя это был тренд всех ранних Романовых. Местничество оменили до Петра. Проблема недостака ресурсов это наша вечная проблема, родовое проклятье, с тех пор как наших предков "примучили" и попросили с Дуная.
Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
От Km
К Prepod (19.03.2019 13:07:39)
Дата 19.03.2019 16:09:29

Re: ну, уже...

Добрый день!


>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.

За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.


С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 16:09:29)
Дата 19.03.2019 17:15:58

Re: ну, уже...

>Добрый день!


>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>
>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.

Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции. Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права. Общественный прогресс? Тоже не уверен. Земскую избу назвали ратушей/манистратом. Приказы стали коллегиями, чиновников заставили изображать коллегиальность.
От Km
К Prepod (19.03.2019 17:15:58)
Дата 19.03.2019 20:15:29

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>>
>>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.
>
>Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции.

"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.

>Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права.

И тут же прикрепила украинцев к земле (с)

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 20:15:29)
Дата 20.03.2019 13:58:30

Re: ну, уже...

>Добрый день!

>>>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>>>
>>>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.
>>
>>Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции.
>
>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
Разве что в перспективе...
>>Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права.
>
>И тут же прикрепила украинцев к земле (с)
Ну хорошо, Донбасс все равно еще не открыли, сплошная пастораль, садок вишневый коло хаты, все дела. -))
От Km
К Prepod (20.03.2019 13:58:30)
Дата 20.03.2019 15:49:55

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>Разве что в перспективе...

Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (20.03.2019 15:49:55)
Дата 20.03.2019 18:44:38

Re: ну, уже...

>Добрый день!

>>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>>Разве что в перспективе...
>
>Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.
При феодализьме тоже любят звонкую монету -)))
От Km
К Prepod (20.03.2019 18:44:38)
Дата 20.03.2019 20:57:32

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>>>Разве что в перспективе...
>>
>>Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.
>При феодализьме тоже любят звонкую монету -)))

Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.

С уважением, КМ
От марат
К Km (20.03.2019 20:57:32)
Дата 21.03.2019 08:53:17

Re: ну, уже...

Здравствуйте!
>Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.
Номинал тут вообще не причем. По вашему Зимбабвийский трирриард одной бумажкой свидетельствует о высочайшей степени развития денежного обращения. если на копейку можно купить полдеревни, то это нормально.

>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (21.03.2019 08:53:17)
Дата 21.03.2019 10:30:10

Re: ну, уже...

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.
>Номинал тут вообще не причем. По вашему Зимбабвийский трирриард одной бумажкой свидетельствует о высочайшей степени развития денежного обращения. если на копейку можно купить полдеревни, то это нормально.

Номинал - он причём. Серебряная копейка являлась настоящими деньгами, в отличие от зимбабвийских бумажек. На маленьком серебряном кружочке нельзя было отчеканить "100 рублей" и пустить в обращение. Попытка совершить что-то подобное привела к "медному бунту". Но производить крупные торговые операции, пересчитывая тысячи "чешуек", неудобно. Допетровская монетная система была заточена под мелкую розничную торговлю, многие крупные выплаты производились натурой. Это являлось серьёзным препятствием развитию торговли и приходу капиталстических отношений.


С уважением, КМ
От И.Пыхалов
К selioa (18.03.2019 08:56:28)
Дата 18.03.2019 09:25:12

Отлично вписывается

>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.

Эти успехи были в XVIII веке. Наступил XIX век и успехи кончились. После победы над Наполеоном вплоть до 1945 года наша страна не побеждала серьёзных противников. За 60 лет с 1800 по 1860 выплавка чугуна почти не выросла. И т.д.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (18.03.2019 09:25:12)
Дата 19.03.2019 11:35:29

Re: Отлично вписывается

>>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
>
>Эти успехи были в XVIII веке. Наступил XIX век и успехи кончились. После победы над Наполеоном вплоть до 1945 года наша страна не побеждала серьёзных противников. За 60 лет с 1800 по 1860 выплавка чугуна почти не выросла. И т.д.
Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом, а потом и с огромным физическим участием подогнанных англчанами немцев. Это хорошо, правильно, и нисколько не умалает, но и состояние отечественной "оборонки" характеризует.
От Iva
К Prepod (19.03.2019 11:35:29)
Дата 22.03.2019 18:07:09

Re: Отлично вписывается

Привет!

>Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом,

не только еще до войны наладили производство артиллерийской картечи из чугуна(или железа) для экономии дефицитного и дорогого свинца.
на счет английских денег - хотелось бы подробностей, а то вдруг нам предстоит новое открытие? Размер английских субсидий? Договор о таких субсидиях? Доля их в бюджете РИ? И т.д.


Владимир
От Олег Радько
К Prepod (19.03.2019 11:35:29)
Дата 22.03.2019 02:10:31

Re: Отлично вписывается

Добрый день!
Рядовые и младшие офицеры разве немецкие были?
>Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом, а потом и с огромным физическим участием подогнанных англчанами немцев. Это хорошо, правильно, и нисколько не умалает, но и состояние отечественной "оборонки" характеризует.
С уважением.
От Prepod
К Олег Радько (22.03.2019 02:10:31)
Дата 25.03.2019 17:10:29

Re: Отлично вписывается

>Добрый день!
>Рядовые и младшие офицеры разве немецкие были?
Немцы не в смысле наемники, а в смысле немцы в составе коалиции: Пруссия, Саксония,Бавария и пр.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (18.03.2019 09:25:12)
Дата 18.03.2019 18:33:06

Русско-турецкая война (1877—1878) в зачет не идет? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (18.03.2019 18:33:06)
Дата 18.03.2019 19:27:51

Не идёт. Как и предыдущая русско-турецкая, русско-персидская

подавление польских и венгерских инсургентов и т.п.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (18.03.2019 19:27:51)
Дата 19.03.2019 02:41:38

Вы турецкую армию с инсургентами не сравнивайте. Сравните с французской армией:

Французская армия в 1870:

Франция располагала крупными запасами вооружения и снаряжения. Кениггрецкая победа пруссаков позволила провести во Франции чрезвычайный кредит в 280 млн. франков и перевооружить пехоту. Был заготовлен миллион ружей "шаспо", значительно превосходивший по надежности действия и дальности (1 500 м вместо 600 м) игольчатые ружья Дрейзе, которыми были вооружены пруссаки.

Полевая артиллерия французов уступала пруссакам не только качественно, но и количественно. Против 1344 германских полевых пушек французская армия имела к началу войны лишь 780, организованных в батареи.

Турецкая армия 1877

к началу Русско-турецкой войны насчитывалось 580 батальонов пехоты (в том числе 181 батальон низама), 147 эскадронов и 858 полевых орудий (в том числе 794 полевых орудий низама).

Для вооружения пехоты турки имели перед войной лишь 325 тыс. ружей Снайдера, типа нашей Крнки, но с прицелом на 1300 шагов. Чтобы пополнить и улучшить вооружение, Турция закупила в Соединенных Штатах, у компании Пибоди, 600 тыс. ружей Пибоди-Мартини, несколько уступавших по качеству нашим берданкам, но имевших прицел на 1800 шагов. Перевооружение турецкой пехоты началось в октябре 1876 г.; к началу Русско-турецкой войны 310 тыс. ружей Пибоди были розданы войскам. 70 % турецкой пехоты получили лучшее оружие. Противоположное, по сравнению с Россией, отношение Турции к вопросу перевооружения дало ей крупный плюс.