От Прудникова
К All
Дата 09.03.2019 22:50:17
Рубрики 1917-1939;

Приказ Тухачевского о применении газов

Друзья, не помните - курили на ВИФе знаменитый приказ Тухачевского № 0116 о применении газов в Тамбовской губернии против повстанцев?
От Прудникова
К Прудникова (09.03.2019 22:50:17)
Дата 12.03.2019 22:01:16

Re: Приказ Тухачевского...

Получается, что курили, но не тот табак.
Я с самого начала считала, что приказ пропагандистский и предназначен для прочтения на сельских сходах, а не для исполнения.
А сейчас сравнила с другими оперативно-секретными приказами Тухачевского.
Во-первых, стиль не тот. В других приказах все четко, по делу - кому, чем и как надлежит заниматься. А здесь все неясно, неконкретно. и как такая хрень прошла через Какурина, который вообще-то выпускник Академии Генштаба, непонятно.
Во-вторых, странная нумерация. Тот, в которым я сравнивала, почти на месяц раньше, имеет номер 114. А этот почему-то 0116 - таких номеров вообще нет.
В-третьих, отсутствует гриф "совершенно секретно".
В-четвертых, в прежних приказах бандиты называются бандитами, а тут почему-то "повстанцы".
Так вот и думаю я: не фальшивка ли это? Или совсем фальшивка, или пропагандистский документ переделали в секретно-оперативный.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Прудникова (12.03.2019 22:01:16)
Дата 12.03.2019 22:16:44

Администрация считает нужным предупредить (+)

Что за вброс тезисов о "фальсификации" введенных в научный оборот документов на основании пролетарского чутья и неправильного цвета чернил - будет рассматривать вопрос об удалении с форума.
Критика источников допустима только с научных позиций.
От Прудникова
К Администрация (Дмитрий Козырев) (12.03.2019 22:16:44)
Дата 13.03.2019 16:16:50

Re: Администрация считает...

>Что за вброс тезисов о "фальсификации" введенных в научный оборот документов на основании пролетарского чутья и неправильного цвета чернил - будет рассматривать вопрос об удалении с форума.
>Критика источников допустима только с научных позиций.

А несоответствие другим документам того же ряда, неправильная нумерация, отсутствие грифа секретности, отсутствие штабной культуры - это ненаучные аргументы? Что же тогда научные аргументы?
От krok
К Прудникова (13.03.2019 16:16:50)
Дата 13.03.2019 23:47:31

Вы эту "грамоту" смотрели?


[87K]



А что за архив, данные не где не пишут "абличитили" прошлого :((
От Прудникова
К krok (13.03.2019 23:47:31)
Дата 15.03.2019 11:54:19

Re: Вы эту...

>
>[87K]


>А что за архив, данные не где не пишут "абличитили" прошлого :((

Я про эту и говорю.
В сборнике документов "Антоновщнна" дается ссылка:
ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.
Кстати, оперативно-секретный приказ, размноженный типографским способом - уже забавно.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Прудникова (15.03.2019 11:54:19)
Дата 15.03.2019 12:39:24

Три дня р/о за игнорирование требования Администрации (-)
От Alex Medvedev
К Прудникова (09.03.2019 22:50:17)
Дата 10.03.2019 08:47:15

У Бобкова все расписано пордробно

http://scepsis.net/library/id_2974.html

Если кратко -- хотели попробовать, потренироваться. Выяснилось, что никто не умеет с баллонами, снаряды массированно не умеют применять. Самый крупный эпизод - стрельба ночью при отражении атаки каких-то налетчиков с неизвестным результатом.
От krok
К Alex Medvedev (10.03.2019 08:47:15)
Дата 10.03.2019 21:03:15

А Бобков и участник форума "домовой" это один человек?

В журнале "Родина" статья была о химвойне в Гражданскую с похожим автором...
От Паршев
К Прудникова (09.03.2019 22:50:17)
Дата 09.03.2019 23:50:30

Да отчего сыр-бор-то загорелся? До 25-го года легальное оружие

беляки вовсю использовали против собственного народа.
От smertch
К Паршев (09.03.2019 23:50:30)
Дата 10.03.2019 02:31:21

Re: Да отчего...

>беляки вовсю использовали против собственного народа.

Можно подробнее про "вовсю"?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Jack30
К smertch (10.03.2019 02:31:21)
Дата 10.03.2019 05:35:32

Re: Да отчего...

>>беляки вовсю использовали против собственного народа.
>
>Можно подробнее про "вовсю"?

>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

Навскидку нашел подборку у Кассада https://colonelcassad.livejournal.com/1186910.html ЕМНИП автор далеко не он, а Евгений... блин не помню его ник в ЖЖ.
От smertch
К Jack30 (10.03.2019 05:35:32)
Дата 10.03.2019 10:47:54

Re: Спасибо, я знаю эту подборку

>>>беляки вовсю использовали против собственного народа.
>>
>>Можно подробнее про "вовсю"?
>
>>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
>
>Навскидку нашел подборку у Кассада https://colonelcassad.livejournal.com/1186910.html ЕМНИП автор далеко не он, а Евгений... блин не помню его ник в ЖЖ.

Там ничего похожего на "вовсю использовали против собственного народа" нет и близко. Причем касаемо всех сторон конфликта.
Почему, собственно говоря, меня и заинтересовало громкое заявление Паршева, тянущее на обвинение в практически геноциде.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (10.03.2019 10:47:54)
Дата 10.03.2019 19:49:01

Ну какой, к чертям свинячьим, "геноцид"?

ну не используйте Вы, пожалуйста, иностранных слов, смысл которых неясен прежде всего Вам самому.
От smertch
К Паршев (10.03.2019 19:49:01)
Дата 11.03.2019 02:02:45

Re: Ну зачем так примитивно и грубо?

>ну не используйте Вы, пожалуйста, иностранных слов, смысл которых неясен прежде всего Вам самому.

Я же не не ставлю под сомнение Ваш уровень образованности и развития после бряканья сентенции "беляки вовсю использовали против собственного народа"

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Паршев
К smertch (11.03.2019 02:02:45)
Дата 11.03.2019 14:45:48

Называть корыто - корытом - вполне допустимо. (-)
От VLADIMIR
К smertch (10.03.2019 02:31:21)
Дата 10.03.2019 03:19:54

Re: Да отчего...

>>беляки вовсю использовали против собственного народа.
>
>Можно подробнее про "вовсю"?

>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
- - -
Использовали британцы на севере. Не могу сказать, были ли там белые под рукой у них в конкретные моменты. Скорее всего, были.
От Паршев
К VLADIMIR (10.03.2019 03:19:54)
Дата 10.03.2019 19:54:37

Вообще странное дело

на ВИФе точно появлялись и документы и подборки по конкретному применению ОВ британского производства на Севере, даже с фотокопиями английских архивных документов. И информация появляется постоянно, вот например
http://dvinatoday.ru/news/khimicheskie-snaryady-s-ipritom-obnaruzheny-v-vinogradovskom-rayone-u-trassy-m8/
И на тебе - никто не помнит, только на колонелькассада ссылки. Наверное, есть нужда в монографии по теме, вот кто бы сделал.
Кстати, англичане привозили ОВ, по тогдашним понятиям, гуманные - иприт и адамсит. Они ведь больше рассчитаны на выведение из строя, а не на смертельное поражение, хотя, конечно, можно отравиться и насмерть.
От VLADIMIR
К Паршев (10.03.2019 19:54:37)
Дата 11.03.2019 04:40:07

Re: Вообще странное...

Да мы с вами лично, по-моему, лет 15 назад это обсуждали. Применение "горчичного газа" упоминается даже в записках участвовавших в боях австралийцев. Просто за это время состав участников Форум обновился процентов на 75-50, по меньшей мере.

Где только теперь активнейшие из активных борцы:-)
От Паршев
К VLADIMIR (11.03.2019 04:40:07)
Дата 11.03.2019 14:45:00

Re: Вообще странное...

>Да мы с вами лично, по-моему, лет 15 назад это обсуждали. Применение "горчичного газа" упоминается даже в записках участвовавших в боях австралийцев. Просто за это время состав участников Форум обновился процентов на 75-50, по меньшей мере.

Да, припоминаю; Ваши переводы ветеранов войны на Севере были невероятно интересны.
Не знаю, помните ли Вы - не раз уж писал - что мои отец и дядя снаряд с ипритом топором расковыряли и сожгли метров триста луга около деревни, за что и подверглись каре со стороны деда. Как я теперь понимаю, это произошло из-за плохого знания матчасти - в деревню доходили известия о существования алюминия, он был на снарядах в виде колпачков на взрыватели. Из него отливали всякие полезные вещи - ложки, блесны, распятия. Вот пацаны 10 и 13 лет и поучаствовали в, так сказать, перековке мечей на орала. На самом деле вроде бы английские снаряды были железные.
От VLADIMIR
К Паршев (11.03.2019 14:45:00)
Дата 13.03.2019 06:51:26

Re: Вообще странное...

Спасибо за позитив.

>Не знаю, помните ли Вы - не раз уж писал - что мои отец и дядя снаряд с ипритом топором расковыряли и сожгли метров триста луга около деревни, за что и подверглись каре со стороны деда. Как я теперь понимаю, это произошло из-за плохого знания матчасти - в деревню доходили известия о существования алюминия, он был на снарядах в виде колпачков на взрыватели. Из него отливали всякие полезные вещи - ложки, блесны, распятия. Вот пацаны 10 и 13 лет и поучаствовали в, так сказать, перековке мечей на орала. На самом деле вроде бы английские снаряды были железные.

Я помню, что вы писали типа что знакомые (?) нашли :-) Из описания явствовало, что это был горчичиный газ. Может, я что-то путаю, но какие-то ЧАСТИ снарядных гильз могли быть алюминиевыми. Есть упоминания об этом в третьей части трилогии Катаева (Зимний Ветер). Из дистанционных трубок немецких снарядов солдаты выплавляли ложки и пр. (может, портсигары:-). Может, и у бритов тоже такое было.

Кстати, тут кто-то писанул о том, что горчичный газ был только чтобы травануть и пугнуть. У австралийцев было иное мнение: после ПМВ ветераны, которых им траванули, сильно болели, страдали легочными заболеваниями и рано умирали. Это нашло отражение даже в массовой культуре (кинофильмы) и стало частью общей психологической и физической травмы, полученной австралийцами на фронтах ПМВ.

С ув.,

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (13.03.2019 06:51:26)
Дата 13.03.2019 09:47:35

Re: Вообще странное...


>Я помню, что вы писали типа что знакомые (?) нашли :-) Из описания явствовало, что это был горчичиный газ. Может, я что-то путаю, но какие-то ЧАСТИ снарядных гильз могли быть алюминиевыми. Есть упоминания об этом в третьей части трилогии Катаева (Зимний Ветер). Из дистанционных трубок немецких снарядов солдаты выплавляли ложки и пр. (может, портсигары:-). Может, и у бритов тоже такое было.

колпачки на взрыватели у некоторых наших снарядов были алюминиевые. Что об этом знали деревенские дети - не знаю.

>Кстати, тут кто-то писанул о том, что горчичный газ был только чтобы травануть и пугнуть. У австралийцев было иное мнение: после ПМВ ветераны, которых им траванули, сильно болели, страдали легочными заболеваниями и рано умирали. Это нашло отражение даже в массовой культуре (кинофильмы) и стало частью общей психологической и физической травмы, полученной австралийцами на фронтах ПМВ.

тогда были газы удушливые (хлор и фосген), они были именно газами и поражали легкие в основном, а иприт - основное назначение - кожно-нарывной. Расчет был что ЛС(типа босых эфиопов) выйдет из строя в считанные часы, а уж что там будет с ним после войны - в расчет точно не принималось. Адамсит вообще при правильном применении не вызывал немедленной смерти, он типа слезоточивого.
От VLADIMIR
К Паршев (13.03.2019 09:47:35)
Дата 13.03.2019 10:08:42

Re: Вообще странное...


>колпачки на взрыватели у некоторых наших снарядов были алюминиевые. Что об этом знали деревенские дети - не знаю.
- - -
Мог солдат демобилизованный подсказать.

>>Кстати, тут кто-то писанул о том, что горчичный газ был только чтобы травануть и пугнуть. У австралийцев было иное мнение: после ПМВ ветераны, которых им траванули, сильно болели, страдали легочными заболеваниями и рано умирали. Это нашло отражение даже в массовой культуре (кинофильмы) и стало частью общей психологической и физической травмы, полученной австралийцами на фронтах ПМВ.
>
>тогда были газы удушливые (хлор и фосген), они были именно газами и поражали легкие в основном, а иприт - основное назначение - кожно-нарывной. Расчет был что ЛС(типа босых эфиопов) выйдет из строя в считанные часы, а уж что там будет с ним после войны - в расчет точно не принималось. Адамсит вообще при правильном применении не вызывал немедленной смерти, он типа слезоточивого.
 - - -
Ну я вот отчетливо помню эпизод из австралийского фильма, где ветеран за обеденным столом начинает надрывно кашлять и говорить "горчичный газ" (он же иприт). Хотя, кто его знает, может, авторы что-то и спутали. Ясно, что негативные последствия отравления газами оставались на всю жизнь. Помните, Нагульнов говорил, что он "газами травленный"?

С ув.,

ВК
От Alex Medvedev
К Паршев (10.03.2019 19:54:37)
Дата 10.03.2019 20:42:57

Re: Вообще странное...

>Кстати, англичане привозили ОВ, по тогдашним понятиям, гуманные - иприт и адамсит. Они ведь больше рассчитаны на выведение из строя, а не на смертельное поражение, хотя, конечно, можно отравиться и насмерть.

Ну тогда до кучи и как в Ираке британцы травили газом местных. Да и про Ирландию можно планы накопать.
От Begletz
К Alex Medvedev (10.03.2019 20:42:57)
Дата 11.03.2019 00:00:56

Re: Вообще странное...

>Ну тогда до кучи и как в Ираке британцы травили газом местных. Да и про Ирландию можно планы накопать.

Утверждают, что такой вопрос рассматривался, но реального применения ОВ в Ираке не было: https://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_British_use_of_chemical_weapons_in_Mesopotamia_in_1920

От Cоbа70
К VLADIMIR (10.03.2019 03:19:54)
Дата 10.03.2019 08:04:44

Тем более что использовали трофейный газ захваченный на Севере. (-)
От VLADIMIR
К Cоbа70 (10.03.2019 08:04:44)
Дата 11.03.2019 04:40:41

Вот это для меня новость. Век живи, век учись :-) (-)
От Cоbа70
К Прудникова (09.03.2019 22:50:17)
Дата 09.03.2019 23:21:10

Курили и не раз...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1461/1461470.htm

*Научитесь пользоваться поиском по вифу (листик с лупой)!