От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 21.03.2019 22:27:33
Рубрики Современность; Политек;

зачем им латынь?

они казахский хоть знают?
От Grozny Vlad
К Дмитрий Болтенков (21.03.2019 22:27:33)
Дата 22.03.2019 09:53:44

Да, конечно латиница:-)

Есть мнение, что это делается, чтобы отсечь следующие поколения от литературы, изданной в советский период. Через пару поколений это станет достоянием узкой группы специалистов...

Грозный Владислав
От Ustinoff
К Grozny Vlad (22.03.2019 09:53:44)
Дата 22.03.2019 22:24:32

Re: Да, конечно...

А вот на фото надписи совсем не на латинице. Это почему так, переход еще не завершен?
https://pbs.twimg.com/media/D2QmbYAX4AIhvQN.jpg


От B~M
К Ustinoff (22.03.2019 22:24:32)
Дата 22.03.2019 22:49:37

Re: Да, конечно...

>А вот на фото надписи совсем не на латинице. Это почему так, переход еще не завершен?
>
https://pbs.twimg.com/media/D2QmbYAX4AIhvQN.jpg



Переход растянут до 2025, ЕМНИП, года. С этого (т.е. осени 2018) ввели изучение латиницы в начальной школе, потом расширят на средние классы и на всю школу и ВУЗы. Ну и на вывесках (частных, т.е. не на табличках при входе) за год много где сделали латиницей. Хотя на глаз не больше 20%.

От Ustinoff
К B~M (22.03.2019 22:49:37)
Дата 23.03.2019 11:20:20

Re: Да, конечно...

>Переход растянут до 2025, ЕМНИП, года. С этого (т.е. осени 2018) ввели изучение латиницы в начальной школе, потом расширят на средние классы и на всю школу и ВУЗы. Ну и на вывесках (частных, т.е. не на табличках при входе) за год много где сделали латиницей. Хотя на глаз не больше 20%.

Понятно, работают значит. Как же они будут со всеми этими Ы, которой нет в латинице, хотя конечно можно назначить :)
От Evg
К Grozny Vlad (22.03.2019 09:53:44)
Дата 22.03.2019 10:35:56

Re: Да, конечно...

>Есть мнение, что это делается, чтобы отсечь следующие поколения от литературы, изданной в советский период. Через пару поколений это станет достоянием узкой группы специалистов...

Через пару поколений?
Имея такую цель - вообще делать ничего не нужно. При отсутствии переизданий это произойдёт автоматически.
Через пару-то поколений.
От Grozny Vlad
К Evg (22.03.2019 10:35:56)
Дата 22.03.2019 11:31:14

Re: Да, конечно...

>Через пару поколений?
>Имея такую цель - вообще делать ничего не нужно. При отсутствии переизданий это произойдёт автоматически.
>Через пару-то поколений.
Останется цитирование, ссылки, переиздания. А так, можно писать с чистого листа, отбросив все тоталитарное наследие...

Грозный Владислав
От Evg
К Grozny Vlad (22.03.2019 11:31:14)
Дата 22.03.2019 13:04:54

Re: Да, конечно...

>>Через пару поколений?
>>Имея такую цель - вообще делать ничего не нужно. При отсутствии переизданий это произойдёт автоматически.
>>Через пару-то поколений.
>Останется цитирование, ссылки, переиздания. А так, можно писать с чистого листа, отбросив все тоталитарное наследие...

Если останется переиздание, то оно будет уже на новом алфавите.
А цитирование и ссылки от алфавита независят.
От Grozny Vlad
К Evg (22.03.2019 13:04:54)
Дата 22.03.2019 13:45:24

Re: Да, конечно...

>>Останется цитирование, ссылки, переиздания. А так, можно писать с чистого листа, отбросив все тоталитарное наследие...
>Если останется переиздание, то оно будет уже на новом алфавите.
>А цитирование и ссылки от алфавита независят.
Ну, может быть... Посмотрим.

Грозный Владислав
От DM
К Grozny Vlad (22.03.2019 11:31:14)
Дата 22.03.2019 11:40:59

Re: Да, конечно...

>>Через пару поколений?
>>Имея такую цель - вообще делать ничего не нужно. При отсутствии переизданий это произойдёт автоматически.
>>Через пару-то поколений.
>Останется цитирование, ссылки, переиздания. А так, можно писать с чистого листа, отбросив все тоталитарное наследие...

>Грозный Владислав

Я прошу прощения, но какая разница каким алфавитом издана книга? Всегда считал, что для понимания оной, надо владеть языком, а не видеть похожие буквы. Я вот, зная украинский, могу понимать что написано на польском, а вот на английском - увы, ибо языка не знаю. Хотя, буквы и там и там - одинаковые.
От Grozny Vlad
К DM (22.03.2019 11:40:59)
Дата 22.03.2019 12:00:05

Re: Да, конечно...

>Я прошу прощения, но какая разница каким алфавитом издана книга? Всегда считал, что для понимания оной, надо владеть языком, а не видеть похожие буквы. Я вот, зная украинский, могу понимать что написано на польском, а вот на английском - увы, ибо языка не знаю. Хотя, буквы и там и там - одинаковые.
Я тоже умею читать русский текст, написанный транслитом на латинице, но предпочитаю этого не делать без крайней необходимости. Книгу, написанную транслитом, точно читать не буду...

Грозный Владислав
От Llandaff
К Grozny Vlad (22.03.2019 12:00:05)
Дата 22.03.2019 13:29:25

Re: Да, конечно...

А вот ваш ребенок уже читал бы без затруднений.

Достаточно смены одного поколения.
От Grozny Vlad
К Llandaff (22.03.2019 13:29:25)
Дата 22.03.2019 13:44:08

Re: Да, конечно...

>А вот ваш ребенок уже читал бы без затруднений.
В том-то и дело. Для него ситуация станет зеркальной и он откажется уже от книг на кириллице.
>Достаточно смены одного поколения.
На то и расчет...

Грозный Владислав
От DM
К Grozny Vlad (22.03.2019 13:44:08)
Дата 22.03.2019 23:08:25

Re: Да, конечно...

>>А вот ваш ребенок уже читал бы без затруднений.
>В том-то и дело. Для него ситуация станет зеркальной и он откажется уже от книг на кириллице.
Вы не поняли. Этот метод отсекает Вас, но не Вашего ребенка.
От Grozny Vlad
К DM (22.03.2019 23:08:25)
Дата 23.03.2019 09:09:50

Re: Да, конечно...

>>В том-то и дело. Для него ситуация станет зеркальной и он откажется уже от книг на кириллице.
>Вы не поняли. Этот метод отсекает Вас, но не Вашего ребенка.
Сомневаюсь. Это работает в обе стороны одинаково.

Грозный Владислав
От Kazak
К Дмитрий Болтенков (21.03.2019 22:27:33)
Дата 22.03.2019 08:09:10

Шрифт латинский

Iga mees on oma saatuse sepp.

>они казахский хоть знают?

Хотя забавно было бы, если страна перешла бы на латынь

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Дмитрий Болтенков (21.03.2019 22:27:33)
Дата 22.03.2019 07:41:16

а ето и есть способ приведения к единому знаменателю. (-)
От Пехота
К объект 925 (22.03.2019 07:41:16)
Дата 22.03.2019 08:29:13

А чем кириллица в этом плане хуже? (-)
От объект 925
К Пехота (22.03.2019 08:29:13)
Дата 22.03.2019 21:50:22

Ето против русскоязычной части населения и специально русскоязычных

казахов.
У них отберут родную литературу и алфавит.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (22.03.2019 21:50:22)
Дата 23.03.2019 05:18:45

для этого нужно чтобы еще и Россия куда-нибудь делась

Здравствуйте!
>казахов.
>У них отберут родную литературу и алфавит.

А так.. Это вполне в русле российской политики в данном вопросе, если местные власти создадут дополнительный фактор для переезда в Россию интересующего контингента.

Рвестер, с уважением
От объект 925
К Rwester (23.03.2019 05:18:45)
Дата 23.03.2019 07:32:50

Казахстан строит свое государство и свою нацию. И Россия не помеха. (-)
От Rwester
К объект 925 (23.03.2019 07:32:50)
Дата 23.03.2019 08:20:35

вопрос не о помехе

Здравствуйте!

Оказать давление на русскоговорящих не так просто, когда под боком Россия просто по факту наличия.
А латинизация Казахстана связана с его планами. Если кратенько, то есть желание быть не просто отмывочной конторой для Англии и пожарным выходом для России. А этакой центровой торговой зоной для региона. Налоговые послабления, условия для хайтека и многие другие ништяки. Многое по уму в общем. Русский алфавит в этом не помощник, а английский как раз таки да.

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Rwester (23.03.2019 08:20:35)
Дата 23.03.2019 08:59:40

Увы, но если казахи не хотят кирилицу, то латиница им не поможет...

ибо придется таки учить китайский... Их так мало, а вокруг так много кто их просто ассимилирует за сотню лет. Это в СССР у них была национальная республика, а сейчас это просто территория, которую заселяет малый народ, не способный ее удержать.
От Паршев
К Alex Medvedev (23.03.2019 08:59:40)
Дата 23.03.2019 11:09:59

Re: Увы, но

>ибо придется таки учить китайский... Их так мало,

китайский и так надо учить, и вовсю учат и у нас.
А существование буферных государств и в наших интересах, и в китайских. Может, не таких больших - но это другое дело. Туву возможно зря аннексировали.
От Alex Medvedev
К Паршев (23.03.2019 11:09:59)
Дата 23.03.2019 11:13:29

Re: Увы, но

>>ибо придется таки учить китайский... Их так мало,
>
>китайский и так надо учить, и вовсю учат и у нас.

Нам китайский нужно учить, чтобы взаимодействовать, а им придется учить, чтобы ассимилироваться. Разница есть
От Grozny Vlad
К Alex Medvedev (23.03.2019 11:13:29)
Дата 23.03.2019 11:28:33

Китайцы своих казахов гармонизируют наравне с уйгурами

>Нам китайский нужно учить, чтобы взаимодействовать, а им придется учить, чтобы ассимилироваться. Разница есть
Китайских казахов, пытающихся поддерживать связи с Казахстаном, называю "людьми с двойным сердцем" и перевоспитывают в лагерях.

Грозный Владислав
От Паршев
К Alex Medvedev (23.03.2019 11:13:29)
Дата 23.03.2019 11:27:24

Re: Увы, но

>>>ибо придется таки учить китайский... Их так мало,
>>
>>китайский и так надо учить, и вовсю учат и у нас.
>
>Нам китайский нужно учить, чтобы взаимодействовать, а им придется учить, чтобы ассимилироваться. Разница есть

Так может и нам придется. Народ-то малый.
Мы кстати в перечне китайских нацменьшинств фигурируем, со всеми положенными льготами.
От Anvar
К Пехота (22.03.2019 08:29:13)
Дата 22.03.2019 09:14:16

Многие считают, что технически латиница лучше

Но проблема не в этом. Работал в Узбекистане 10 лет назад. Там уже тогда были спецы узбеки не знавшие русского, но знавшие английский.
Россия сейчас мало что создает в науке и культуре, в основном перепродает. Мне узбеки прямо говорили, зачем нам изучать русский, если мы из него узнаем только плохие переводы английского? Не проще сразу изучать английский, если все оттуда?
От SKYPH
К Anvar (22.03.2019 09:14:16)
Дата 22.03.2019 12:35:58

Технически латиница ничем не хуже и ничем не лучше кирилицы.

Обе системы равно плохо предназначены для передачи тюркской фонетики.

>Но проблема не в этом. Работал в Узбекистане 10 лет назад. Там уже тогда были спецы узбеки не знавшие русского, но знавшие английский.
>Россия сейчас мало что создает в науке и культуре, в основном перепродает. Мне узбеки прямо говорили, зачем нам изучать русский, если мы из него узнаем только плохие переводы английского? Не проще сразу изучать английский, если все оттуда?

Этот тезис понятен, хотя и не имеет прямого отношения к тому, какими символами отображать свой родной алфавит. Впрочем, миллионы гастарбайтеров, полагаю, совершенно несогласны с отнюдь не многомиллионной западноориентированной узбекской интеллигенцией.
От Anvar
К SKYPH (22.03.2019 12:35:58)
Дата 22.03.2019 13:43:22

Re: Технически латиница...

>Обе системы равно плохо предназначены для передачи тюркской фонетики.
Фонетика не при чем, это вопрос решаемый добавлением знаков и символов.
Распознаваемость и "писаемость" лучше

>>Но проблема не в этом. Работал в Узбекистане 10 лет назад. Там уже тогда были спецы узбеки не знавшие русского, но знавшие английский.
>>Россия сейчас мало что создает в науке и культуре, в основном перепродает. Мне узбеки прямо говорили, зачем нам изучать русский, если мы из него узнаем только плохие переводы английского? Не проще сразу изучать английский, если все оттуда?
>
>Этот тезис понятен, хотя и не имеет прямого отношения к тому, какими символами отображать свой родной алфавит. Впрочем, миллионы гастарбайтеров, полагаю, совершенно несогласны с отнюдь не многомиллионной западноориентированной узбекской интеллигенцией.

Для таджиков безусловно русский важен. Казахов я думаю это мало касается. А вот внедрение новых понятий/терминов облегчится.
От B~M
К Anvar (22.03.2019 13:43:22)
Дата 22.03.2019 17:57:39

Re: Технически латиница...

>>Обе системы равно плохо предназначены для передачи тюркской фонетики.
>Фонетика не при чем, это вопрос решаемый добавлением знаков и символов.

Идеальный алфавит создаётся с нуля по принципу "один звук/слог - один символ". Разумеется, латинский с его 26 буквами годится только для латыни (там даже меньше надо)

>Распознаваемость и "писаемость" лучше

Для электронных устройств - да, т.к. софт под них заточен в первую очередь на латинскую графику (но не на нововведённую специфически казахскую диакритику, конечно). А то, что у людей софт заточен под кириллицу - так это фигня, люди в Казахстане совершенно бессловесны.

>Для таджиков безусловно русский важен. Казахов я думаю это мало касается. А вот внедрение новых понятий/терминов облегчится.

Вот только смотреться они в казахской речи будут не менее дико, чем "цирк" и "федерация", так как будут заимствоваться в англоязычном написании.
От SKYPH
К Anvar (22.03.2019 13:43:22)
Дата 22.03.2019 15:54:58

Re: Технически латиница...

>>Обе системы равно плохо предназначены для передачи тюркской фонетики.
>Фонетика не при чем, это вопрос решаемый добавлением знаков и символов.

Фонетика очень даже при чем, потому что задача алфавитной письменной системы - это передавть живой язык. Если приходиться добавлять знаки и символы, то это и означает, что данная аофавитная символика плохо предназначена для конкретной фонетики.

>Распознаваемость и "писаемость" лучше

Бездоказательное утверждение.


>>>Но проблема не в этом. Работал в Узбекистане 10 лет назад. Там уже тогда были спецы узбеки не знавшие русского, но знавшие английский.
>>>Россия сейчас мало что создает в науке и культуре, в основном перепродает. Мне узбеки прямо говорили, зачем нам изучать русский, если мы из него узнаем только плохие переводы английского? Не проще сразу изучать английский, если все оттуда?
>>
>>Этот тезис понятен, хотя и не имеет прямого отношения к тому, какими символами отображать свой родной алфавит. Впрочем, миллионы гастарбайтеров, полагаю, совершенно несогласны с отнюдь не многомиллионной западноориентированной узбекской интеллигенцией.
>
>Для таджиков безусловно русский важен. Казахов я думаю это мало касается. А вот внедрение новых понятий/терминов облегчится.

Казахов это касается ровно в той степени, в какой им желательно сохранить связь с Россией. Если стоит политическая задача рвать существующую связь, то переход на латиницу обоснован. Но тогда появится другой "старший" брат. С латиницей и родственным языком, пусть и огузской группы. Внедрение новых понятий/терминов - это вообще особый разговор. И облегчение этого процесса - лучший способ напрочь убить родной язык. Те же турки не дадут соврать, им пришлось в начале 20-го века фактически воссоздавать свой язык.
От Anvar
К SKYPH (22.03.2019 15:54:58)
Дата 22.03.2019 17:02:30

предлагаю закончить оффтоп

>Фонетика очень даже при чем, потому что задача алфавитной письменной системы - это передавть живой язык. Если приходиться добавлять знаки и символы, то это и означает, что данная аофавитная символика плохо предназначена для конкретной фонетики.

Вы вообще понимаете, что никакого сакрального смысла в значке обозначающем звук нет? Что он может быть любым?
Устная речь первична, письменность вторична. Следуя вашему определению "плохости" ни одному современному языку латиница не подходит

>>Распознаваемость и "писаемость" лучше
>
>Бездоказательное утверждение.
Без комментариев

>Казахов это касается ровно в той степени, в какой им желательно сохранить связь с Россией. Если стоит политическая задача рвать существующую связь, то переход на латиницу обоснован. Но тогда появится другой "старший" брат. С латиницей и родственным языком, пусть и огузской группы. Внедрение новых понятий/терминов - это вообще особый разговор. И облегчение этого процесса - лучший способ напрочь убить родной язык. Те же турки не дадут соврать, им пришлось в начале 20-го века фактически воссоздавать свой язык.

Кроме желания политизировать этот процесс ничего в вашей реплике не вижу.
Узбеки и туркмены давно латинизировали. а вы тут начали вдруг борьбу
От Паршев
К Anvar (22.03.2019 17:02:30)
Дата 22.03.2019 17:24:52

Я как-то предложил на одном форуме

самим перейти на латиницу. Транслит-то все читают, какие проблемы?

Подтекст был - втихаря подобраться поближе к братьям славянам.

Так сожрали меня прямо с полуботинками.

Ну и честно говоря латиница западных и южных славян, оказывается, не очень-то способствует общению, как мне объяснили знающие люди.
От Llandaff
К SKYPH (22.03.2019 15:54:58)
Дата 22.03.2019 16:22:03

Re: Технически латиница...

> Если приходиться добавлять знаки и символы, то это и означает, что данная аофавитная символика плохо предназначена для конкретной фонетики.

Ну плохо подходит, и что? Поляки и вьетнамцы живут и не жужжат.
От Паршев
К Anvar (22.03.2019 09:14:16)
Дата 22.03.2019 09:53:53

Не турецкая ли это пропаганда?

Латиница и английский язык - это как бы не одно и то же. Почему латиница дает знание английского? А не чешского, скажем? Кстати, можно быть англоязычным, не зная никакого алфавита вообще.
Довольно странные утверждения о "простоте латиницы для казахского языка" маскируют неприятный момент - легкое вхождение в турецкое культурное пространство. Промотируют же это через казахскую интеллигенцию, возможно, даже не турки.
От Anvar
К Паршев (22.03.2019 09:53:53)
Дата 22.03.2019 10:07:45

Re: Не турецкая...

>Латиница и английский язык - это как бы не одно и то же. Почему латиница дает знание английского? А не чешского, скажем? Кстати, можно быть англоязычным, не зная никакого алфавита вообще.
>Довольно странные утверждения о "простоте латиницы для казахского языка" маскируют неприятный момент - легкое вхождение в турецкое культурное пространство. Промотируют же это через казахскую интеллигенцию, возможно, даже не турки.

Может быть. В Узбекистане видно было какое огромное количество русских слов исторически используется , ввиду отсутствия ранее их в узбекском. Но новые слова, что в технике, что в культуре практически все западного происхождения.
От Пехота
К Anvar (22.03.2019 10:07:45)
Дата 22.03.2019 18:18:48

Re: Не турецкая...

Салам алейкум, аксакалы!

> Но новые слова, что в технике, что в культуре практически все западного происхождения.

Ну и в русском языке так же. Но это не повод отказываться от кириллицы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К Anvar (22.03.2019 09:14:16)
Дата 22.03.2019 09:29:59

М-м. Сколько узбеков ездит на заработки в Россию?

>Россия сейчас мало что создает в науке и культуре, в основном перепродает. Мне узбеки прямо говорили, зачем нам изучать русский, если мы из него узнаем только плохие переводы английского? Не проще сразу изучать английский, если все оттуда?

И сколько в страны, где требуется знание английского языка?

Думаю, что эти цифры различаются не то, что в разы, а на порядки

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Anvar
К И.Пыхалов (22.03.2019 09:29:59)
Дата 22.03.2019 09:44:02

Они все ездят за знаниями и приобщиться к культурным ценностям?

Даже многие высококвалифицированные этнические русские из Средней Азии, если нет родственников в России, предпочитают для эмиграции США, а не Россию