От Begletz
К andrew~han
Дата 25.02.2019 04:34:18
Рубрики WWII; ВВС;

Это было достигнуто за счет чего-то другого. Октановое число на мощность

не влияет.
От Banzay
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 13:19:05

там стоит посмотреть на фото этой машины.

Приветсвую!

влияет аэродинамика например Ки-84 перкрашивали.
От badger
К Banzay (25.02.2019 13:19:05)
Дата 27.02.2019 18:34:35

Re: там стоит...

>влияет аэродинамика например Ки-84 перкрашивали.

Аэродинамика на скоростях 600+ км/ч влияет так, что скорость сжирают уже совершенно малозаметные для неспециалиста вещи.

Например, бомбодержатели подкрыльевые, для ПТБ, элементарное их снятие(так как на испытаниях американцам далеко летать не надо, они вполне могли таковые снять, если они были) может на таких скоростях максимальных влиять более, чем заметно.

Испытания самолётов конца войны демонстрировали влияние вещей, которые ещё в начале войны не учитывались вообще:

Несмотря на принятые меры, полетная масса по сравнению с массой серийного Як-3 увеличилась и составляла 2756 кг. Наряду с ухудшением аэродинамики из-за увеличения калибра оружия это привело к существенному ухудшению летно-тактических характеристик. При 2700 об/мин и установке заслонок радиатоторов в положение "по потоку" (водорадиатор на 100 мм, маслорадиатор - на 60 мм) и крана шасси в положение "на уборку" Як-3Т имел скорости; у земли - 560 км/ч и на 2-й границе высотности 4100 м - 629 км/ч.

При кране шасси, поставленном в положение "нейтрально", максимальная скорость снижалась на 18...20 км/ч вследствие отсоса воздухом щитков шасси. Скорости Як-3Т были меньше установленных постановлением ГКО от 26 октября 1943 г. при установке крана шасси в положение "на уборку" - на 10...21 км/ч и при установке в положение "нейтрально" - на 28...41 км/ч.


http://www.zelezki.ru/aviainterest/aviahistory/catalogww/ussr/2912-istrebitel_yak-3t_vk-105pf2.html

Скорость заметно срезало непредвиденное поведение вещи, которой на начало войны на большинстве истребителей просто не было - а именно внешний щиток шасси ( тот, который закрывает нишу шасси над колесом и не крепиться к самой стойке шасси), теперь же, ради достижения максимальных скоростей приходилось бороться с его "отсосом" из-за пониженного давления под крылом, ставить замки, которые удерживали бы его в плотно закрытом состоянии даже при положении крана шасси "нейтрально" ( то есть, когда не было давления на уборку, и шасси удерживались в закрытом состоянии только замками).

Из той же пьесы было влияние герметизации внутренних объемов самолёта, когда перетоки воздуха из областей конструкции с высоким давлением в области конструкции с низким давлением создавали завихрения, ухудшающие аэродинамику.

Ну и элементарно положение заслонок водо-масло радиаторов (регулируемой "юбки" капота для самолётов с мотором воздушного охлаждения) тоже оказывало влияние, (цитате выше и выделен момент, в котором указано положение заслонок радиаторов) - без знания положения юбки капота/заслонок радиаторов при снятии скорости, адекватно оценить результаты испытаний тоже нельзя.
От sss
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 11:21:20

На моторы семейства М-105, например, указывалась в руководстве(+)

...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
От Claus
К sss (25.02.2019 11:21:20)
Дата 25.02.2019 19:25:05

Re: На моторы...

>...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
Так там, наверняка, наддув разный был разрешен.
От Begletz
К Claus (25.02.2019 19:25:05)
Дата 25.02.2019 20:03:57

Re: На моторы...

>>...максимальная мощность при использовании основного горючего (Б-78) и "резервного" (смеси на основе Б-74), ну в общем как легко догадаться на менее высокооктановой смеси была указана мощность существенно ниже (с разницей более чем на 100лс, емнип).
>Так там, наверняка, наддув разный был разрешен.

Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
От badger
К Begletz (25.02.2019 20:03:57)
Дата 26.02.2019 02:49:10

Re: На моторы...

>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.

Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
Элементарно же гуглом проверяется...
От Begletz
К badger (26.02.2019 02:49:10)
Дата 26.02.2019 05:13:37

Re: На моторы...

>>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
>
>Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
>Элементарно же гуглом проверяется...

Это именно то, что я написал выше. А если кто не умеет читать, тому и гугль не поможет.
От badger
К Begletz (26.02.2019 05:13:37)
Дата 26.02.2019 10:57:04

Re: На моторы...

>>>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
>>
>>Калорийность бензинов не зависит от октанового числа.
>>Элементарно же гуглом проверяется...
>
>Это именно то, что я написал выше. А если кто не умеет читать, тому и гугль не поможет.

Я прочитал то, что вы написали.

Никаких «низкокалорийных» бензинов не сушествует.
От Begletz
К badger (26.02.2019 10:57:04)
Дата 26.02.2019 19:05:45

Re: На моторы...

>Никаких «низкокалорийных» бензинов не сушествует.

Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.
От badger
К Begletz (26.02.2019 19:05:45)
Дата 27.02.2019 09:18:57

Re: На моторы...


>Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.

Авиабензины не разбавляют, ни спиртом, ни нитрометаном, так что не надо диких фантазий, а то вы сейчас предложите водой разбавить и полетать.
От Begletz
К badger (27.02.2019 09:18:57)
Дата 27.02.2019 15:17:29

Re: На моторы...


>>Калорийность (т е теплота сгорания) бензина меняется, если его чем-то разбавить. Напр, если разбавить спиртом, она понизится. А если нитрометаном, то повысится.
>
>Авиабензины не разбавляют, ни спиртом, ни нитрометаном, так что не надо диких фантазий, а то вы сейчас предложите водой разбавить и полетать.

Я не фантазировал, а перечислял ВСЕ теоретические возможности, почему японцы выжимали меньшую мощность на том же моторе. Если у вас есть желание блеснуть эрудицией, напишите что-то отличное от того, что я написал в самом 1м комменте: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2884849.htm
От badger
К Begletz (27.02.2019 15:17:29)
Дата 27.02.2019 16:40:55

Re: На моторы...

>Я не фантазировал, а перечислял ВСЕ теоретические возможности, почему японцы выжимали меньшую мощность на том же моторе.

В ходе перечисления вы перечислили слишком теоретические возможности.


>Если у вас есть желание блеснуть эрудицией, напишите что-то отличное от того, что я написал в самом 1м комменте: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2884849.htm

Смысл ? С этим тезисом у меня нет разногласий, ОЧ не влияет на мощность непосредственно, как вы и написали. А вот фантазии про "низкокалорийный бензин" были уже лишними.
От Begletz
К badger (27.02.2019 16:40:55)
Дата 27.02.2019 16:58:21

Re: На моторы...

>В ходе перечисления вы перечислили слишком теоретические возможности.

Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.
От badger
К Begletz (27.02.2019 16:58:21)
Дата 27.02.2019 18:06:35

Re: На моторы...

>Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.

Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
От john1973
К badger (27.02.2019 18:06:35)
Дата 27.02.2019 21:39:26

Re: На моторы...

>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
Может имеются в виду бензин-бензольные смеси? Но это рецепт 10-20 гг.
От badger
К john1973 (27.02.2019 21:39:26)
Дата 28.02.2019 00:15:04

Re: На моторы...

>>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
>Может имеются в виду бензин-бензольные смеси? Но это рецепт 10-20 гг.

Удельная теплота сгорания бензола близка к бензину:

http://thermalinfo.ru/eto-interesno/udelnaya-teplota-sgoraniya-topliva-i-goryuchih-materialov

В качестве антидетонационной присадки добавка бензола в бензин слишком мала, для того что бы повлиять на удельную теплоту сгорания смеси сколь-нибудь заметно, даже если бы бензол обладал нулевой удельной теплотой сгорания.


Варианты: "в городе не было бензина, но на складе завода нашлись бочки с бензолом, заправив свой аэроплан я взлетел" - мы в контексте ВМВ рассматривать не будем.

Хорошо известно, что у японцев был бензин и они на нём массово летали.
От Begletz
К badger (27.02.2019 18:06:35)
Дата 27.02.2019 19:10:20

Re: На моторы...

>>Ну откуда мне знать, что будет "слишком", в условиях войны? Разбавляли же у нас тротил торфом.
>
>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.

Потому, что у нас был американский.
От badger
К Begletz (27.02.2019 19:10:20)
Дата 27.02.2019 21:07:56

Re: На моторы...

>>Не знаю насчёт тротила торфом, но авиабензин у нас ничем, снижающим его калорийность, не разбавляли.
>
>Потому, что у нас был американский.

Ну давайте ещё раз, по кругу, пройдёмся - "низкокалорийных" бензинов не существует в природе, ни советских, ни американских, даже немецкий синтетический бензин, производимый из угля, по калорийности соответствовал норме.
От Begletz
К badger (27.02.2019 21:07:56)
Дата 01.03.2019 02:56:14

Re: На моторы...

>Ну давайте ещё раз, по кругу, пройдёмся

Давайте, а чего ж? Вот с этого места: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2885353.htm
От Claus
К Begletz (25.02.2019 20:03:57)
Дата 26.02.2019 00:51:22

Re: На моторы...

>Или наддув, или низкооктановый бензин был еще и низкокалорийным.
Если вспомнить известную табличку по бензинам и моторам, в ней для М-105/ПА/РА
бензин 4Б-74 был указан как не основной, с комментарием:
"При использовании не основного типа бензина накладывались различные ограничения (в зависимости от типа двигателя) запрещение форсажа, ограничение по наддуву, по оборотам или по мощности."

А для М-105ПФ бензин 4Б-74 даже не основным не числился.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993
От bedal
К Begletz (25.02.2019 04:34:18)
Дата 25.02.2019 07:43:03

Высокое октановое число даёт возможность повысить мощность

Дозволяется работа двигателя в режимах, на более низких ОЧ невозможных. К примеру, можно повысить степень наддува.

Но действительно, дело было не только (а, может, и не столько) в ОЧ. Испытания проводились на облегчённом вплоть до снятия вооружения самолёте. К тому же свечи были нештатные, с электродами из дорогих металлов. Об этом даже в википедии есть.

Всё дело в цели: нужно было оценить перспективность планера. До каких скоростей его можно разогнать.
От Begletz
К bedal (25.02.2019 07:43:03)
Дата 25.02.2019 20:02:52

Да, если проектировать новый мотор. Но не использовать существующий

Смысл высокого октана в том, что можно повышать степень сжатия, но она для данного мотора постоянна.

Если японцы на этой машине летали на низком октане, значит, при этой степени сжатия смеси детонации не наблюдалось. Если просто поменять бензин, ничего не меняется (при условии, что энергоемкость бензина такая же и меняется лишь октановое число; напр, добавка 10% спирта энергоемкость понизит).
От tarasv
К Begletz (25.02.2019 20:02:52)
Дата 25.02.2019 21:27:37

Re: И существующий тоже

>Смысл высокого октана в том, что можно повышать степень сжатия, но она для данного мотора постоянна.
>Если японцы на этой машине летали на низком октане, значит, при этой степени сжатия смеси детонации не наблюдалось. Если просто поменять бензин, ничего не меняется (при условии, что энергоемкость бензина такая же и меняется лишь октановое число; напр, добавка 10% спирта энергоемкость понизит).

Большинство авиационных двигателей ВМВ имеют избыточный дла работы на малых высотах наддув потому что нагнетатель рассчитан на работу на высоте. Нагнетатели не имели плавной регулировки производительности и были в лучшем случае двухскоростными, а избыток воздуха просто стравливался. Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе. Что вобщем американцы постоянно и делали например с V-1710

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 26.02.2019 11:21:08

ну, и мелочь - про опережение зажигания

управление им тоже даёт возможность повысить мощность - и тоже опасно детонацией. В результате на практике ОЗ не соответствовало предельной мощности, так как нужен был зазор безопасности - средства регулирования ведь были весьма грубыми.
От Begletz
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 26.02.2019 00:25:59

Re: И существующий...

>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.

Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.
От tarasv
К Begletz (26.02.2019 00:25:59)
Дата 26.02.2019 01:49:54

Re: И существующий...

>>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.

Не надо, пилот управляет РУДом по указателям оборотов и давления наддува на входе имея в голове (или перед носом на прибороной панели) табличку что можно, а что нельзя. На земле двигатель можно легко сломать открыв впускную заслонку на полную потому что нагнетатель дает горадо большее давление чем может выдержать двигатель. Например на Мерлине степень повышения давления в нагнетателе 6, а максимально разрешенное давление на входе двигателя немного больше 2х атм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (26.02.2019 01:49:54)
Дата 26.02.2019 02:47:48

Re: И существующий...

>>>> Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>>Если для этого не надо лезть в мотор, тогда зачот.
>
> Не надо, пилот управляет РУДом по указателям оборотов и давления наддува на входе имея в голове (или перед носом на прибороной панели) табличку что можно, а что нельзя. На земле двигатель можно легко сломать открыв впускную заслонку на полную потому что нагнетатель дает горадо большее давление чем может выдержать двигатель. Например на Мерлине степень повышения давления в нагнетателе 6, а максимально разрешенное давление на входе двигателя немного больше 2х атм.

Двигатели чуть дальше начала ВМВ все имели РПД - регулятор постоянства давления наддува, который не давал летчику превысить максимально разрешенное давление наддува, автоматически регулируя максимум относительно высоты. Правда, этот РПД элементарно регулировался под другой максимум на аэродроме механиками.
От tarasv
К badger (26.02.2019 02:47:48)
Дата 26.02.2019 04:17:40

Re: И существующий...

>Двигатели чуть дальше начала ВМВ все имели РПД - регулятор постоянства давления наддува, который не давал летчику превысить максимально разрешенное давление наддува, автоматически регулируя максимум относительно высоты. Правда, этот РПД элементарно регулировался под другой максимум на аэродроме механиками.

Я про этот клапан сообщением выше писал, но по существу согласен, просто двигая РУД на исправном самолете далеко за максимальный разрешенный наддув выйди не получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (25.02.2019 21:27:37)
Дата 25.02.2019 22:33:06

Re: И существующий...

Здравствуйте!

>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.

Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (25.02.2019 22:33:06)
Дата 25.02.2019 23:30:42

Re: И существующий...

>>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.

Запас у Хомаре 21 был. С впрыском водометаноловой смеси он позволял поднять наддув c 350мм до 500мм. ИМХО на 6км высокооктановый бензин вместо впрыска водометаноловой смеси даст прибаку мощности без серьезного риска перегрева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (25.02.2019 23:30:42)
Дата 26.02.2019 00:02:33

Re: И существующий...

Здравствуйте!
>>>Используя высококтановый бензин можно повысить давление наддува и поднять мощность ничего не меняя в двигателе.
>>Это только если двигатель имеет запас по тепловому режиму. Что для японских двигателей конца ВМВ маловероятно.
>
> Запас у Хомаре 21 был. С впрыском водометаноловой смеси он позволял поднять наддув c 350мм до 500мм. ИМХО на 6км высокооктановый бензин вместо впрыска водометаноловой смеси даст прибаку мощности без серьезного риска перегрева.

Да не похоже что был, водометанольная смесь как раз охлаждает цилиндр, помимо уменьшения детонации.

С уважением, SSC