От RTY
К МУРЛО
Дата 23.02.2019 09:28:07
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Иранское видео...

>>Это только доказывает, что в случае противостояния хоть сколько равных противников все дистанционно управляемые штуки вроде барражирующих боеприпасов будут не слишком полезны.
>
>Видимо иранцы присосались к нешифрованному видеолинку.

Поясните, откуда там может быть нешифрованный видеолинк?
От Estel
К RTY (23.02.2019 09:28:07)
Дата 23.02.2019 12:15:58

Re: Иранское видео...

>Поясните, откуда там может быть нешифрованный видеолинк?

При работе в зоне с высоким уровнем помех, нешифрованная передача иногда единственный вариант восстановить связь. "Цифровые" кодеки очень не любят помехи. Даже самые слабые. Вариантов два. Либо значительно, на порядок, увеличить мощность излучаемого сигнала, либо временно отказаться от шифрования/цифры. Первый вариант не пройдёт из-за ограничений передатчика самого л/а. Второй, и проще и реалистичнее. А поймать передачу не зная диапазон частот и район передачи бывает достаточно сложно. Так что, скорее всего, Рипер попал в зону помех, убрал шифрование с видеолинка, но при этом, всё равно, потеряли канал управления двигателем. От того он и пытался сесть перед собой.
От SKYPH
К Estel (23.02.2019 12:15:58)
Дата 24.02.2019 14:05:09

Re: Иранское видео...

>>Поясните, откуда там может быть нешифрованный видеолинк?
>
>При работе в зоне с высоким уровнем помех, нешифрованная передача иногда единственный вариант восстановить связь. "Цифровые" кодеки очень не любят помехи. Даже самые слабые. Вариантов два. Либо значительно, на порядок, увеличить мощность излучаемого сигнала, либо временно отказаться от шифрования/цифры.

Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.
Давайте вспомним основы.
1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале, не важно, цифровом или аналоговом, зависит от отношения сигнал/шум на входе приемника. Но для цифрового сигнала уже давно разработаны достаточно надежные методы обнаружения и исправления ошибок хоть блочными кодами, хоть сверточными, хоть каскадным кодированием. А вот восстановление зашумленного аналогового сигнала - это очень и очень нетривиальная задача. Тем более, преднамеренно зашумленного сигнала.
2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.



От Estel
К SKYPH (24.02.2019 14:05:09)
Дата 24.02.2019 15:35:33

Я сужу как радиогубитель.

>Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.

Нет. Не путаю. И разницу знаю.

> 1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале

Вот смотрите. Ушла вся полиция в "цифру". Кодек там P25F2. Плюются. С учётом ухода на другие частоты - разборчивость упала в разы, по сравнению с тем, что было на обычной F3E. Начало-конец передачи жуются нещадно. Постоянно непроходы всех пакетов одной передачи. ГИББД, по крайней мере наше, решило остаться на обычной частоте, без транка и цифры. Довольны.
И никакая коррекция не спасает при snr нашего мегаполиса. Можно, конечно, попробовать это списать на низкие аппаратные возможности, но почему-то вне города всё работает нормально, если не сказать - идеально.

>2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.

Это не совсем так. Все современные системы шифруют цифровой сигнал и являются, по сути, единым комплексом - АЦП-шифрование. Это связано с тем, что производитель самостоятельно подбирает нужные себе условия обработки сигнала под конкретные алгоритмы кодирования. И зачастую использует различные ноу-хау, которыми совсем не хочет делиться. А передатчику, вообще пофиг что передавать, это абсолютно верно. Так вот. Если у вас постоянно возникают ошибки из-за утраты пакетов на уровне АЦП, то вам придётся выключить всю систему, включая и шифрование. То же самое, в случае если шифрованные пакеты пропадают на уровне передатчик-приёмник, в таком случае вам вообще не удастся получить хоть какие-то, пригодные для обработки данные. И в таком случае, вы тоже отключите всю систему, чтобы получать хоть что-то.
От SKYPH
К Estel (24.02.2019 15:35:33)
Дата 25.02.2019 10:28:05

Re: Я сужу...

>>Похоже, Вы путаете кодек как способ сжатия цифрового сигнала и кодек как метод шифрования.
>
>Нет. Не путаю. И разницу знаю.

>> 1) Цифровой сигнал существенно устойчивее к помехам, чем аналоговый. Просто в силу несравнимых возможностей цифровой коррекции и верификации передаваемых цифровых сигналов по сравнению с аналоговым. Сама по себе вероятность ошибки в любом сигнале
>
>Вот смотрите. Ушла вся полиция в "цифру". Кодек там P25F2.

Насколько я помню, отечественный МВД использует какую-то версию APCO25 ( она же и есть упомянутая Вами P25), и как я правильно помню, там используются самые обычные биты четности, а не коды коррекции ошибок. Собственно, как в самой первой цифровой мобильной связи, поскольку это и есть та самая пресловутая FDMA. Так что, убогость отечественной полицейской связи - это совсем не показатель.

> Плюются. С учётом ухода на другие частоты - разборчивость упала в разы,

Правильно делают, ровно то же и было на мобилках 1G, кваканье и хрюканье в ухо, вместо человеческой речи.



> по сравнению с тем, что было на обычной F3E. Начало-конец передачи жуются нещадно. Постоянно непроходы всех пакетов одной передачи. ГИББД, по крайней мере наше, решило остаться на обычной частоте, без транка и цифры. Довольны.
>И никакая коррекция не спасает при snr нашего мегаполиса.

Так Вы не привели примеров цифровой связи с КОРРЕКЦИЕЙ ошибок :-)


> Можно, конечно, попробовать это списать на низкие аппаратные возможности, но почему-то вне города всё работает нормально, если не сказать - идеально.

Потому что Вы совершенно верно написали, эта связь плохо работает в условиях плохого соотношения сигнал/шум.


>>2) Само по себе шифрование вообще никак не сказывается на надежности передачи. Другое дело, что шифрование требует бОльших вычислительных мощностей и на стороне передачи, и на стороне приема.
>
>Это не совсем так. Все современные системы шифруют цифровой сигнал и являются, по сути, единым комплексом - АЦП-шифрование. Это связано с тем, что производитель самостоятельно подбирает нужные себе условия обработки сигнала под конкретные алгоритмы кодирования. И зачастую использует различные ноу-хау, которыми совсем не хочет делиться. А передатчику, вообще пофиг что передавать, это абсолютно верно. Так вот. Если у вас постоянно возникают ошибки из-за утраты пакетов на уровне АЦП, то вам придётся выключить всю систему, включая и шифрование. То же самое, в случае если шифрованные пакеты пропадают на уровне передатчик-приёмник, в таком случае вам вообще не удастся получить хоть какие-то, пригодные для обработки данные. И в таком случае, вы тоже отключите всю систему, чтобы получать хоть что-то.

Вы смешиваете цифровое скремблирование с шифрованием. Криптозащита - это отдельная тема. Второе, неприход пакета ничем не отличается от неприхода аналогового сигнала. Согласен, мозг человека способен восстановить голосовую информацию из зашумленного аналогового сигнала, а их испорченного цифрового сигнала БЕЗ ЗАЩИТЫ мы получим только кваканье. Но... Цифровая система с защитой от потерь повторит передачу пакета в случае утери, а в случае порчи пакета она этот пакет восстановит. А с аналоговым такое не пройдет вообще. И третье, защищенная цифровая связь совсем не обязательно должна быть пакетной.

От Estel
К SKYPH (25.02.2019 10:28:05)
Дата 25.02.2019 11:16:33

Re: Я сужу...

> Насколько я помню, отечественный МВД использует какую-то версию APCO25 ( она же и есть упомянутая Вами P25), и как я правильно помню, там используются самые обычные биты четности, а не коды коррекции ошибок. Собственно, как в самой первой цифровой мобильной связи, поскольку это и есть та самая пресловутая FDMA. Так что, убогость отечественной полицейской связи - это совсем не показатель.

APCO-25 Phase II. Как и было написано. И это TDMA, т.к. транк, а FDMA это фаза 1. Оцифровка голоса идёт вокодером IMBE, который имеет свою собственную систему коррекции ошибок (FEC).

>Так Вы не привели примеров цифровой связи с КОРРЕКЦИЕЙ ошибок :-)

Прочитайте наконец стандарты, хотя бы описанного выше.

> Вы смешиваете цифровое скремблирование с шифрованием. Криптозащита - это отдельная тема. Второе, неприход пакета ничем не отличается от неприхода аналогового сигнала. Согласен, мозг человека способен восстановить голосовую информацию из зашумленного аналогового сигнала, а их испорченного цифрового сигнала БЕЗ ЗАЩИТЫ мы получим только кваканье. Но... Цифровая система с защитой от потерь повторит передачу пакета в случае утери, а в случае порчи пакета она этот пакет восстановит. А с аналоговым такое не пройдет вообще. И третье, защищенная цифровая связь совсем не обязательно должна быть пакетной.

Вы не путайте пакетную связь с возможностью повторной передачи при наличии контрольного канала, с обычной цифровой передачей. И зачем вы сюда приплели скремблеры мне вообще не понятно.
От МУРЛО
К Estel (24.02.2019 15:35:33)
Дата 24.02.2019 16:53:17

Re: Я сужу...

Ну в общем логично, можно целенаправленно портить кусочек каждого пакета (так, что и коды восстановления не помогут), что для РЭБ может быть энергетически выгоднее чем зашумлять полосу аналогового видео.
От Estel
К МУРЛО (24.02.2019 16:53:17)
Дата 24.02.2019 17:03:27

Ну естественно,

>Ну в общем логично, можно целенаправленно портить кусочек каждого пакета (так, что и коды восстановления не помогут), что для РЭБ может быть энергетически выгоднее чем зашумлять полосу аналогового видео.

особенно, если учесть, что зачастую, как раз посмотреть видео и требуется.
От AMX
К Estel (23.02.2019 12:15:58)
Дата 23.02.2019 17:10:03

Re: Иранское видео...

>При работе в зоне с высоким уровнем помех, нешифрованная передача иногда единственный вариант восстановить связь. "Цифровые" кодеки очень не любят помехи. Даже самые слабые.

Аналоговый сигнал вполне себе "шифруется". PayTV 80-x и 90-х основаны на шифровании аналогового сигнала.
Принцип - перемешивание небольших отрезков строк развертки в порядке, который задает ключ. Помехи никаким образом не мешают, т.к. в сигнале не передается что-либо, необходимое для его дешифровки.
От МУРЛО
К AMX (23.02.2019 17:10:03)
Дата 23.02.2019 17:25:39

Re: Иранское видео...

>>При работе в зоне с высоким уровнем помех, нешифрованная передача иногда единственный вариант восстановить связь. "Цифровые" кодеки очень не любят помехи. Даже самые слабые.
>
>Аналоговый сигнал вполне себе "шифруется". PayTV 80-x и 90-х основаны на шифровании аналогового сигнала.
>Принцип - перемешивание небольших отрезков строк развертки в порядке, который задает ключ. Помехи никаким образом не мешают, т.к. в сигнале не передается что-либо, необходимое для его дешифровки.

Такое шифрование - это подходит для гражданских, чтобы так сказать можно было подать в суд на незаконного пользователя. Военным надо что-то посерьезнее, стойкость должна быть хотя-бы несколько недель иначе противник легко определит возможности и предмет интереса вражеской воздушной разведки.

Сами американцы, когда стало известно что ребелы смотрят их линк, сказали что недооценили возможности противника. Так ли это, возможно что блок шифрования видео у них был предусмотрен для большой войны. Но гнать нешифрованный канал управления - это ССЗБ. Я в это просто не верю, как и в то что там можно что-то подломать. Загасить - да.
От AMX
К МУРЛО (23.02.2019 17:25:39)
Дата 23.02.2019 18:32:06

Re: Иранское видео...

>Такое шифрование - это подходит для гражданских, чтобы так сказать можно было подать в суд на незаконного пользователя. Военным надо что-то посерьезнее, стойкость должна быть хотя-бы несколько недель иначе противник легко определит возможности и предмет интереса вражеской воздушной разведки.

Какое такое? Принцип не мешает использовать для маскирования изображения алгоритмов любой криптостойкости. Подготавливаете блок данных при помощи алгоритма любой сложности и маскируете им изображение. Криптоалгоритм в этом случае выступает как генератор псевдослучайной последовательности.
Для дополнительного усложнения на основе этой псевдослучайной последовательности изображение предварительно режется на кусочки, производится их переворот, и перемешивание.
От объект 925
К AMX (23.02.2019 18:32:06)
Дата 23.02.2019 21:42:45

Ре: а зачем?

>изображение предварительно режется на кусочки, производится их переворот, и перемешивание.
+++
зачем маскировать передаваемую картинку?
Алеxей
От Zevs
К объект 925 (23.02.2019 21:42:45)
Дата 23.02.2019 23:15:25

Ре: а зачем?

Ave!

>зачем маскировать передаваемую картинку?

Чтобы враг не посмотрел, наверное.

Vale!
От объект 925
К Zevs (23.02.2019 23:15:25)
Дата 24.02.2019 00:40:58

Ре: а зачем?

>Чтобы враг не посмотрел, наверное.
+++
ну враг типа знает, чего, где и сколько у него.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (24.02.2019 00:40:58)
Дата 24.02.2019 08:42:05

Ре: а зачем?

>>Чтобы враг не посмотрел, наверное.
>+++
>ну враг типа знает, чего, где и сколько у него.

Естественно что знает. Но знание того, чем именно интересуются враги - может помочь спасти ценное имущество.
От dimch
К Estel (24.02.2019 08:42:05)
Дата 24.02.2019 22:17:39

Ре: а зачем?


>Естественно что знает. Но знание того, чем именно интересуются враги - может помочь спасти ценное имущество.

Запускаем десяток дронов в сторону врага, транслируем врагу все-все его объекты в прямом эфире с комментариями. Смотрим, как враг панически спасает ценное имущество путем перемещения/зарывания/сжигания. Дело сделано - без единого выстрела, десятью ссылками на ютуб мы только что посеяли панику в тылу противника и нанесли непоправимый материальны ущерб и устроили хаос на путях сообщений. :)
От Estel
К dimch (24.02.2019 22:17:39)
Дата 24.02.2019 22:54:17

Это и есть кибер-война. (-)
От МУРЛО
К AMX (23.02.2019 18:32:06)
Дата 23.02.2019 18:59:48

Re: Иранское видео...


>Какое такое? Принцип не мешает использовать для маскирования изображения алгоритмов любой криптостойкости. Подготавливаете блок данных при помощи алгоритма любой сложности и маскируете им изображение. Криптоалгоритм в этом случае выступает как генератор псевдослучайной последовательности.
>Для дополнительного усложнения на основе этой псевдослучайной последовательности изображение предварительно режется на кусочки, производится их переворот, и перемешивание.

Я не хочу лезть в дебри, не зная как устроена эта кухня у предатора.

Что известно достоверно - амеры летали имея линк без шифрования и оказалось что оперативно включить его не могли. Допускаю что некий опциональный шифратор был предусмотрен.

Что смущает - предатор видимо построен на технологиях конца восьмидесятых. Можно предположить что быстро (с минимальным лагом) стойко закриптовать тогда не могли. Читы со скремблированием видмо делать не стали.
Технически и я могу придумать вариант что в старинные чипы видеоозу ложится картинка, потом порядок выборки из чипов в радиоканал перемешивается по определенному закону. Но по факту никакого скремблирования не было.

Помню еще времена кардеров, ломавших аналоговое спутниковое вещание. Но насколько их опыт применим, когда у противника нет доступа к криптоключу, непонятно. Тем паче что закон перестановки элементов кадра может в реалтайме задаваться в полноценно криптованном канале управления БПЛА.
От Zevs
К МУРЛО (23.02.2019 18:59:48)
Дата 23.02.2019 23:35:34

Re: Иранское видео...

Ave!

>Что смущает - предатор видимо построен на технологиях конца восьмидесятых. Можно предположить что быстро (с минимальным лагом) стойко закриптовать тогда не могли. Читы со скремблированием видмо делать не стали.

Возьмём гражданскую разработки технологию конца 80-х, а именно GSM (внедрение да, пошло с самого начала 90-х, но разрабатывали стандарт с начала-середины 80-х). Там шифрование вполне себе реализовано. Плохонькое, но есть. Шифруется только информационный трафик (голос/данные), но не трафик каналов управления. Но! В той же GSM "каналы управления" это передача инфы для установки/окончания соединения, контроль радиопараметров типа мощности, хендовера и т.п., т.е. не совсем те каналы управления, что каналы управление дроном. Для дрона это больше всё-таки трафиковый канал, пусть и отделённый от канала с "кино". Так что даже на гражданских технологиях конца 80-х можно было реализовать шифрование. Либо военные технологии конца 80-х были настолько консервативны, что переключать шифрование надо тумблером. :)

Vale!
От AMX
К МУРЛО (23.02.2019 18:59:48)
Дата 23.02.2019 19:18:43

Re: Иранское видео...

>Что смущает - предатор видимо построен на технологиях конца восьмидесятых. Можно предположить что быстро (с минимальным лагом) стойко закриптовать тогда не могли. Читы со скремблированием видмо делать не стали.

Гораздо более вероятно, что иранцы, получив в руки железо, вытащили алгоритмы, которые повидимому были достаточно статичными и теперь у них нет проблем смотреть кино.

>Технически и я могу придумать вариант что в старинные чипы видеоозу ложится картинка, потом порядок выборки из чипов в радиоканал перемешивается по определенному закону. Но по факту никакого скремблирования не было.

Перемешивание делается для усложнения атаки по "известному содержимому", т.е. известным участкам изображения и попытки построить изображение угадывая его части.
Это никак не относится к маскированию изображения, т.е. по сути шифрованию его.
При этом потеря и искажение части кадра никак не мешает дешифровывать остальное.
От Zevs
К AMX (23.02.2019 19:18:43)
Дата 23.02.2019 23:46:35

Re: Иранское видео...

Ave!

>Гораздо более вероятно, что иранцы, получив в руки железо, вытащили алгоритмы, которые повидимому были достаточно статичными и теперь у них нет проблем смотреть кино.

Тоже про это подумал.

Если шифрование канала управления дроном шло по тому же алгоритму и с тем же сессионным ключём, то и перехватить управление и посадить дрон можно было. Но всё равно мы не знаем как в "Предаторе" вся эта музыка реализована.

Vale!
От AMX
К Zevs (23.02.2019 23:46:35)
Дата 24.02.2019 01:42:37

Re: Иранское видео...

>Если шифрование канала управления дроном шло по тому же алгоритму и с тем же сессионным ключём, то и перехватить управление и посадить дрон можно было. Но всё равно мы не знаем как в "Предаторе" вся эта музыка реализована.

Если перехватить управление, то ни к чему отправлять ценный трофей на чужую, неконтролируемую территорию.
Если управление сохранено, то ни к чему гробить ценное казенное имущество ударом об землю и потом добивать его допольнительно.
Если управление потеряно из-за помех, то странно нахождение там другого дрона без таких же последствий.

Посему скорее всего управление беспилотником было повреждено и он ушел в землю по аварийной программе.
От Estel
К AMX (24.02.2019 01:42:37)
Дата 24.02.2019 08:41:02

Re: Иранское видео...

>Если управление потеряно из-за помех, то странно нахождение там другого дрона без таких же последствий.

А кто сказал, что второй дрон был там же?

>Посему скорее всего управление беспилотником было повреждено и он ушел в землю по аварийной программе.

Судя по видео - сажали вручную.
От МУРЛО
К RTY (23.02.2019 09:28:07)
Дата 23.02.2019 11:42:35

Re: Иранское видео...

>>>Это только доказывает, что в случае противостояния хоть сколько равных противников все дистанционно управляемые штуки вроде барражирующих боеприпасов будут не слишком полезны.
>>
>>Видимо иранцы присосались к нешифрованному видеолинку.
>
>Поясните, откуда там может быть нешифрованный видеолинк?

Так в свое время у американцев получился маленький скандальчик, когда оказалось что у БПЛА еще аналоговый и нешифрованный канал и его могли смотреть всякие туземцы. Канал управления был секьюрный.
От tarasv
К МУРЛО (23.02.2019 11:42:35)
Дата 24.02.2019 02:56:39

Re: Иранское видео...

>Так в свое время у американцев получился маленький скандальчик, когда оказалось что у БПЛА еще аналоговый и нешифрованный канал и его могли смотреть всякие туземцы. Канал управления был секьюрный.

То был линк на мониторы наземников который был сооружен в лучших традициях COTS - быстро и дешево.

Орфографический словарь читал - не помогает :)