От badger
К Митрофанище
Дата 26.02.2019 16:02:32
Рубрики WWII; ВВС;

Из монографии Перова-Растренина на ту же тему:

В силу огромных потерь от истребителей люфтваффе у летного состава штурмовых авиачастей ВВС КА в это время, как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем выступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".

И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.

Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила -нужны были убедительные доказательства.

С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких - Bf 109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскакиванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

Оптимальным боевым приемом борьбы группы Ил-2 с истребителями люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесообразно скольжением с креном 20°. В этом случае "мессер" лишался возможности вести по штурмовику прицельный огонь.

В качестве наилучшего боевого порядка для группы из 6-8 Ил-2 предлагался "клин", близкий к "фронту", с интервалами между самолетами в паре 100-150 м, с дистанциями в парах в общей группе не более 100 м и с интервалами между парами - 150-200 м.

Такой боевой порядок вполне обеспечивал ведущему группы хорошее наблюдение за группой, облегчал действия сопровождающих группу истребителей, а также маневр и взаимную огневую поддержку штурмовиков в группе в случае отражения атак истребителей противника.

Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс.

При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг". С этой целью ведущий должен был подать по радио команду "Вираж влево" или "Вираж вправо". Разворот всегда производился в сторону противника. При этом внутренние пары делали разворот, становясь в хвост друг другу, а внешняя пара (ведомая) делала разворот и шла в паре, пока не замкнется общий круг. Для построения эффективного "круга" число самолетов Ил-2 в группе, как показал боевой опыт, должно было быть не менее 6. Дистанция между самолетами в круге -150-200 м, высота полета - не ниже 300 м, крены при развороте - от 15° до 40°.

Каждый из экипажей, находясь в "кругу", нес полную ответственность за защиту впередиидущего самолета и не имел права оставлять своего места. Экипажи имели право и были обязаны в целях отражения атак истребителей маневрировать по горизонту разворотами влево и вправо до 45°, а по вертикали кабрированием и планированием под углом до 30°.

В тех случаях, когда штурмовики прикрывались своими истребителями, оборонительный "круг" строился ниже истребителей на 400-500 м, образуя нижний ярус, что создавало условия для хорошего взаимодействия между истребителями прикрытия и штурмовиками.

Для лучшего ведения воздушного боя, а также для успешного взаимодействия с истребителями прикрытия в каждом полете от командиров полков и групп требовалась организация надежной двухсторонней радиосвязи между штурмовиками и истребителями прикрытия.

Показательные воздушные бои, разработка рекомендаций по ведению воздушного боя на самолете Ил-2 с истребителями люфтваффе и, самое главное, усилия комсостава ВВС КА по внедрению в сознание летного состава штурмовых авиачастей веры в боевые возможности Ил-2 и уверенности в своих силах вскоре сделали свое дело, и в анналах истории войны можно найти множество поучительных примеров успешного проведения воздушных боев штурмовиками Ил-2 с истребителями люфтваффе.

Так, ст.с-т Г.С.Данилов из 807-го шап 206-й шад 8-й ВА в воздушном бою 24 августа сбил Bf109, на следующий день - Ju88, a 29 августа - один Bf 110.

30 августа один из самых опытных бойцов 686-го шап этой же дивизии зам. командира эскадрильи ст.л-т Н.П.Кочетков в воздушном бою с Ju87 и прикрывавшими их Bf 110 сбил один "мессершмитт". Через три дня Кочетков погиб в бою - от прямого попадания крупнокалиберного зенитного снаряда его Ил-2 взорвался в воздухе. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.11.42 г. Н.П.Кочеткову было присвоено звание Героя Советского Союза посмертно.

3 сентября 1942 г. командир эскадрильи 694-го шап 3-й ВА к-н Виноградов после нанесения в составе 6 Ил-2 бомбоштурмового удара по мотомеханизированным частям и танкам противника на выходе из атаки подвергся нападению 4 истребителей лютваффе Bf109F. Невзирая на численное превосходство противника, Виноградов, оставшись один, смело вступил в бой с истребителями, в котором сбил 2 "мессера".

2 октября 1942 г. 3 Ил-2 6-го гшап (ведущий л-т Рябов) 3-й ВА атаковали железнодорожные эшелоны на ст.Лиозно. Во время атаки группа Рябова подверглась атаке 3 Bf109F. Лейтенант Рябов повел группу в атаку на истребители противника. В результате воздушного боя л-т Рябов в лобовой атаке сбил один Bf109F , после чего "мессершмитты" вышли из боя. Все 3 Ил-2 благополучно вернулись на свой аэродром.

5 февраля 1943 г. группа Ил-2 299-й шад 15-й ВА, вследствие нехватки истребителей, была послана в район г.Ливны на прикрытие (!) боевых порядков наземных войск от ударов немецкой бомбардировочной авиации. После окончания патрулирования, при уходе от линии фронта лейтенант Кальчик отстал от группы и был атакован со стороны задней полусферы одним Bf109. Видя, что "мессершмитт" догоняет его на большой скорости, лейтенант убрал газ и довернул штурмовик вправо. Bf109 выскочил из-под левой плоскости вверх. Лейтенант Кальчик довернул свой "Ил" и дал по противнику пушечную очередь - объятый пламенем "худой" врезался в землю. В это время "ильюшин" был атакован слева сзади еще одним "мессершмиттом". Когда противник сблизился с Ил-2 на дистанцию открытия огня, л-т Кальчик повторил тот же маневр, но с доворотом самолета влево. В результате "мессер" выскочил вперед Ил-2 из-под правой плоскости. От пушечной очереди Bf109 буквально развалился на части и упал на землю. Свидетелем этого воздушного боя стал

командующий 15-й ВА генерал-майор И.Г.Пятыхин. По окончании боя генерал немедленно послал командиру 299-й шад п-ку И.В.Крупскому телеграмму: "За мужество в воздушном бою в районе Ливны летчика-штурмовика, сбившего два Me-109, награждаю орденом Красного Знамени. Сообщите фамилию героя". Вечером этого же дня лейтенанту Кальчику был вручен орден.

Поиск оптимальных форм боевого применения Ил-2, обеспечивающих одновременно как эффективное огневое воздействие на наземные цели, так и защиту штурмовиков от атак истребителей противника, привел к применению уже предлагавшегося в декабре 41-го боевого порядка "круг самолетов".

Первыми, кто применил этот боевой прием на поле боя, были летчики 288-го шап 243-й шад ВВС Северо-Западного фронта. В мае 1942 г. восьмерка Ил-2 этого полка, построившись по одному с дистанцией между машинами 500-800 м, замкнула круг и посамолетно атаковала цель. При этом каждый экипаж имел достаточную свободу маневра для осуществления как прицельного бомбометания и стрельбы из ракетного и стрелково-пушечного оружия по наземной цели, так и огневого воздействия на немецкие истребители, атакующие впередиидущий штурмовик.

Боевой порядок "круг самолетов" стал основным тактическим приемом Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по наземным целям.

Позже штурмовыми авиаполками стал применяться "свободный круг", в этом случае выдерживалось лишь общее направление "круга", дистанция между Ил-2 могла изменяться, а каждый "Ил" имел возможность делать довороты влево и вправо на 30-40°. Во всем остальном каждому летчику предоставлялась полная свобода действий. "Свободный круг" позволял осуществлять атаку наземной цели сразу двумя "Илами", что резко повышало эффективность удара, особенно в условиях сильного противодействия зенитной артиллерии. Однако успешное применение этого боевого порядка было под силу только летчикам, имеющим высокую квалификацию и отличную групповую слетанность.

Отметим, что, несмотря на массу достоинств боевого порядка "круг", последний все же не обеспечивал огневую поддержку экипажа, выходящего из атаки, так как идущий следом штурмовик в это время был занят атакой цели и не мог эффективно противодействовать как зенитной артиллерии, так и немецким истребителям. Это позволяло противнику концентрировать огонь зенитной артиллерии и усилия своих истребителей на самолете, выходящем из атаки.

В этой связи в штурмовых авиачастях сталинградского направления при небольшом количестве истребителей прикрытия или в отсутствии таковых с целью снижения боевых потерь от воздействия огня истребительной авиации противника в каждой группе из шести и более Ил-2 замыкающими стали назначать два экипажа "из числа наиболее смелых и решительных летчиков с истребительским духом, имеющих задачу охраны боевого порядка штурмовиков, а в удобных случаях и атаки бомбардировщиков противника". Последним подвешивали РС-82 только с дистанционным взрывателем и снижали бомбовую нагрузку. Замыкающим пилотам запрещалось расходовать над целью весь боекомплект к пушкам и пулеметам, а приказывалось беречь его для борьбы с истребителями противника.

Кроме того, в боевой состав групп Ил-2 стали включать специальную группу, которая перед выходом на цель ударной группы штурмовиков осуществляла подавление ПВО противника в районе цели.

Боевой опыт штурмовых авиаполков 8-й ВА показал, что при действиях группы Ил-2 в составе 10 самолетов по целям с сильной ПВО оптимальное количество штурмовиков, эффективно решающих задачу подавления зенитных средств противника, равнялось 4. Если по цели действовала группа в составе 6 Ил-2, то для подавления зенитных точек необходимо было выделять 2 штурмовика. Если расположение зенитной артиллерии противника было заранее известно, то группа подавления следовала впереди ударной группы, если же неизвестно, то сзади на расстоянии 400-500 м и с превышением на 100-150 м, причем считалось, что боевой порядок группы подавления не должен быть связан с боевым порядком ударной группы.

Для подавления огня зенитных средств, расположенных непосредственно у цели, рекомендовалось вести огонь всей группой (ударной и группой подавления) из стрелково-пушечного оружия с дистанций 1200-1500 м. И хотя это расстояние превышало дальность действительного огня (400-600 м) из стрелково-пушечного вооружения самолета Ил-2, но как показал боевой опыт, такой прием, не давая высокой эффективности подавления, серьезно мешал расчетам зенитных средств противника вести прицельный огонь по штурмовикам. С выходом на дальность действительного огня ударная группа поражала основную цель, а группа подавления продолжала "работать" по зенитным средствам противника.

12 августа с целью снижения активности люфтваффе "ильюшины" 8-й ВА нанесли сосредоточенные бомбоштурмовые удары по трем основным аэродромам противника - Ольховское, Подольховское и Обливское, на которых базировалось до 180 немецких самолетов.

Первый удар был нанесен на рассвете силами 13 Ил-2 226-й и 228-й шад под прикрытием истребителей по аэродрому Обливское, на котором немцы сосредоточили до 100 Ju88 и Bf109.

К аэродрому "ильюшины" вышли на самой малой высоте и с "горки" атаковали самолеты противника на стоянках, построенных, как на параде, в одну линию - промахнуться было сложно. Удар был настолько неожиданным, что немецкие зенитчики открыли огонь только после первого захода "Илов", а истребители так и не смогли взлететь для отражения атаки. Расстреляв боезапас, Ил-2 без потерь вернулись на свой аэродром.

Несколько позже 8 Ил-2 686-го шап 206-й шад под прикрытием 12 Як-1 из 269-й над и 5 ЛаГГ-3 из 235-й над нанесли бомбоштурмовые удары по аэродромам Ольховский и Подольховский.

Этот удар закончился для советских летчиков трагически. Противник был начеку - Ил-2 были встречены плотным зенитным огнем. Пробившись через стену огня, "ильюшины" ударили по стоянкам немецких самолетов. На втором заходе "Илы" были атакованы 30 (!) Bf109, однако последних связали боем истребители прикрытия, что дало возможность штурмовикам спокойно отработать над целью.

При отходе от цели "мессершмиттам" все же удалось прорваться к Ил-2. В первой же атаке был сбит ведущий группы командир полка м-р П.И.Зотов (через 5 суток с обожженным лицом комполка вернулся в родной полк). В завязавшемся воздушном бою мл.л-т И.И.Кисельков, применяя маневр "ножницы", сбил 2 Bf109, однако от пулеметно-пушечной очереди в упор его Ил-2 получил повреждения. Кисельков был ранен в голову, но все-таки сумел дотянуть до своей территории и посадить самолет на фюзеляж в районе сх. Буденный. После пяти попаданий снарядов потерял управление Ил-2 командира звена л-та М.С.Небольсина, который совершил вынужденную посадку на своей территории в районе н.п.Подстепное (прибыл в полк на третьи сутки). Был подбит и сел на вынужденную заместитель командира эскадрильи ст.л-т Я.Н. Топорков (вернулся в полк на вторые сутки). В неравном воздушном бою с истребителями люфтваффе геройски погибли командир эскадрильи к-н П.Е.Батрак, с-т В.А.Мухин, с-т С.К.Смоляков.

Таким образом, 686-му полку удалось выполнить поставленную боевую задачу ценой потери 8 Ил-2 и трех летчиков. Воздушный бой истребителей прикрытия с "мессерами" закончился в пользу пилотов люфтваффе - 7:3. На счет штурмовиков были записаны 2 Bf109, сбитых мл. лейтенантом Кисельковым.


http://www.airpages.ru/ru/il2_11.shtml
От Митрофанище
К badger (26.02.2019 16:02:32)
Дата 26.02.2019 18:21:10

Общий ответ



>Это заблуждение, Ил-2, как раз, обладал приличной маневренностью и если бы на нём летали массово опытные летчики с истребительной подготовкой, а не едва подготовленные летчики-штурмовики - немцы бы страдали, а у отдельных пилотов штурмовиков были бы очень приличные счета сбитых немцев, до десятка - без проблем


"Лучше быть богатым, но..."
Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).

И примеры, приведенные вами именно для опытных пилотов в малоактуальной ситуации одиночного/парного полёта/поединка с противником такого же состава - можно свободно маневрировать и т.п. Из группового - тот же "круг" на малоё высоте (стоит заметить, что этот "круг" выручал и истребителей в начальный период войны).
Причём примеры эти в основном и проводились как раз опытными лётчиками для поднятия боевого духа, чем ещё могло помочь командование ВВС в тот период войны? Это в 1944-45 стали поднимать этот самый дух большим нарядом истребителей прикрытия до такого уровня, что некоторые лётчики стали без стрелков летать.

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.
От badger
К Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата 28.02.2019 17:28:35

Re: Общий ответ

>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.

Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из Перова-Расстренина, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.
От Митрофанище
К badger (28.02.2019 17:28:35)
Дата 28.02.2019 20:56:50

Перечитал, и вам советую

>>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.
>
>Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.
>Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из а, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.

Перечитал, дам возможность и вам перечитать, что пишут В.И. Перов, О.В. Растренин.

Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
Было два тактических маневра с названием "круг"
Тёплое Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
А зелёное второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.

И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."

И только: При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

О чём прямо и недвусмысленно сказано как раз В.И. Перовым, О.В. Растрениным.

Более того, они добавляют:
"Отметим, что, несмотря на массу достоинств боевого порядка "круг", последний все же не обеспечивал огневую поддержку экипажа, выходящего из атаки, так как идущий следом штурмовик в это время был занят атакой цели и не мог эффективно противодействовать как зенитной артиллерии, так и немецким истребителям. Это позволяло противнику концентрировать огонь зенитной артиллерии и усилия своих истребителей на самолете, выходящем из атаки."

Отметили авторы и другое:
Другим тактическим приемом борьбы с советскими штурмовиками Ил-2, примененным немцами в период Курской дуги, явилось построение истребителями люфтваффе при атаке "ильюшиных", ставших в оборонительный "круг", обратного (по направлению) "круга", имеющего уже наступательный характер. ...

(Должен заметить, что разбиванием "кругов" но из истребителей промышлял на Севере небезызвестный обер-фельдфебель Мюллер.)

И вот только когда произошло насыщение истребителями прикрытия, налажено взаимодействие с ними, второй вариант "круга" сразу стал не нужен.
От badger
К Митрофанище (28.02.2019 20:56:50)
Дата 01.03.2019 00:35:05

"Хорошо, но мало" (с) - главного вы не поняли всё равно... Но прогресс на лицо.

>Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
>Было два тактических маневра с названием "круг"
>Тёплое Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
>А зелёное второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.



Вся эта дичайшая бредятина про "много вариантов тёплозелёных кругов" никакой роли не играет, а играет роль вот это:

В силу огромных потерь от истребителей люфтваффе у летного состава штурмовых авиачастей ВВС КА в это время, как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем выступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".

И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.


Вот этого вы там и не сумели понять, вместо этого увлёкшись классификацией кругов по цвету и температуре.

То, что вы изволили предлагать в предыдущем сообщении:

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2885255.htm


штурмовая авиация проходила в 41-42 и это вело, я цитирую, к: "чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы"


Это был практический результат вашего предложения на истребители противника внимания не обращать, а лететь "бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем."

Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.
От Митрофанище
К badger (01.03.2019 00:35:05)
Дата 01.03.2019 05:41:09

Не суетитесь

Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.


>Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.

Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
Или разойдутся по одному для переманеврирования?

Всё, что они смогут для минимизации потерь стать в круг и оттягиваться на свою территорию. Но это не переманеврирование, что бы вы не имели ввиду под данным термином.

Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Не нужно выдавать нужду за добродетель.
В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
Это сугубо оборонительная тактика. Напомню:

Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)
От badger
К Митрофанище (01.03.2019 05:41:09)
Дата 01.03.2019 20:33:05

Смысл мне суетиться ?

>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.

Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.


>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.


Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>Или разойдутся по одному для переманеврирования?

В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.


>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>Это сугубо оборонительная тактика.

Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?


>Напомню:

>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)

Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.
От Митрофанище
К badger (01.03.2019 20:33:05)
Дата 01.03.2019 21:01:21

Для понимания

>>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.
>
>Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.

Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
Почему?

>>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
>

>Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
>А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

>>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>>Или разойдутся по одному для переманеврирования?
>
>В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.

Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.


>>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.
>
>Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

Вот! Вы начинаете понимать.
Или это случайность?

>>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>>Это сугубо оборонительная тактика.
>
>Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?

Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

>>Напомню:
>
>>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)
>
>Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.

Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.
От badger
К Митрофанище (01.03.2019 21:01:21)
Дата 08.03.2019 11:54:34

Re: Для понимания

>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>Почему?

Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.

Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.

Они мне понравились.


>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.

Вернитесь выше по дисскусии и вникните.


>Вот! Вы начинаете понимать.
>Или это случайность?

Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
Смысла понимать так бред не вижу.



>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.


>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?


>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.

Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.
От Митрофанище
К badger (08.03.2019 11:54:34)
Дата 08.03.2019 14:13:30

Для полного понимания

>>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>>Почему?
>
>Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

Да ладно, вы намекаете, что авторы по ходу книги противоречили сами себе?
Если так, то не могли бы вы привести примеры этому - т.е. на мою цитату - вашу контрцитату?

>>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
>
>Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

Но это не противоречит цитируемому тексту, не так ли?

>>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
>
>Они мне понравились.

Так почему вы отвергаете их выводы?
Авторы понравились, а их вывода - нет. Как это понимать?

>>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?
>
>Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

Давайте оттыкаю вас обратно (из вашей же обширной цитаты):
"Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс.

При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

Где тут абсолютизация круга?

Тут внятно и прямо указывается в чём приоритет.
Никаких кругов до выполнения задачи.

>>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.
>
>Вернитесь выше по дисскусии и вникните.

Вернулся и привёл вам (выше) выдержку из вашей же цитаты.

>>Вот! Вы начинаете понимать.
>>Или это случайность?
>
>Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
>Смысла понимать так бред не вижу.

Это не бред, это выполнение приказа.
Выбор простой - или выполняешь приказ и летишь к цели или будешь выполнять приказы в штрафбате.

>>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.
>
>Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.

Вот вот, но зачем же чуть выше пишите:
Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?

>>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.
>
>Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?

Потому, что у тех истребителей были другие задачи.
А у пилотов Илов выбора не было, так как их задач - работа по земле.
Кстати, когда истребителям ставили такие задачи, то и у них выбора не было.
Точне был, но по типу указанного мною выше.

>>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.
>
>Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.

О том и речь.
От john1973
К Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата 28.02.2019 00:53:57

Re: Общий ответ

>"Лучше быть богатым, но..."
>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.
>А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).
От Митрофанище
К john1973 (28.02.2019 00:53:57)
Дата 28.02.2019 20:12:54

Re: Общий ответ

>>"Лучше быть богатым, но..."
>>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
>Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.

Такие пилоты и на По-2 были.