От B~M
К ttt2
Дата 19.02.2019 18:27:23
Рубрики 11-19 век;

Никто не затронул весьма существенный момент:

Система комплектования, которая как раз со второй половины 17 века в Европе стала готовить профессиональных солдат, живущих за счёт денежных выплат из казны. А для пополнения деньгами казны ради таких выплат - централизация и унификация госадминистрации, монетизация налогов и сборов и их централизация опять же, т.е. профессиональная армия требовала профессионального же государства "современного" (а не "феодального") типа. В Турции же всё осталось по-прежнему: огромные массы войск - это в основном "милиция" (ямаки и пр.), т.е. войска, собираемые местными начальниками по неким разнарядкам, куда попадали самые разные люди, снаряжаемые, по милости Аллаха, из тех же местных ресурсов. Довольствие им было тоже натуральным. Такая милиция в принципе могла быть очень стойкой в обороне (если случалось защищать родные пенаты), но атаке предпочитала грабежи. Имелось небольшое ядро технических специалистов (артиллерия, инженеры и т.п.) и корпус настоящих профессиональных военных (янычары), которые получали за свою службу постоянное жалованье от султана. Но чтобы снизить расходы, янычарам (как в России стрельцам) стали разрешать вести хозяйство для дополнительных доходов. Как раз к 1800 году янычары по сути превратились в вооружённых лавочников, что заставило создать альтернативу им (корпус Низам-и-Джедид - "новый порядок"), в котором янычары, понятно, сразу распознали конкурента за денежную сиську. Ну и кавалерия, опять же, сохраняла поместный характер, т.е. держатель земельного надела - тимара обязан был выставлять вооружённого всадника. Среди них, как и среди поляков, попадались дерзкие слонопотамы, но в целом чем дальше, тем больше помещики учились экономить на таких расходах. Были ещё всякие профессиональные наёмники вроде левантинских ласкаров, служивших "морпехами" и т.п, которые, во-первых, тоже хотели звонкую монету, а не просто еды, во-вторых, создавали проблемы в мирной жизни. Наконец, полуавтономные "союзники" типа крымских татар или курдских племенных отрядов. С ними та же проблема снаряжения, которое было кто во что горазд (крымская армия в принципе шла к упадку тем же образом).
От Константин Дегтярев
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 20.02.2019 09:52:23

Все жто следствие финансовых проблем

Была бы возможность кормить 200-тыс. янычарский корпус без перевода его на подножный корм - у Турции все было бы в порядке. Но, увы, Турция утратила командные вершины в мировой торговле уже в XVI веке и с того момента - только вниз, кувырком.

Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
От B~M
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:52:23)
Дата 20.02.2019 19:11:50

Re: Все жто...

>Была бы возможность кормить 200-тыс. янычарский корпус без перевода его на подножный корм - у Турции все было бы в порядке. Но, увы, Турция утратила командные вершины в мировой торговле уже в XVI веке и с того момента - только вниз, кувырком.

О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.

>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.

Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
От марат
К B~M (20.02.2019 19:11:50)
Дата 20.02.2019 20:19:08

Re: Все жто...

Здравствуйте!
>О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.
Потому что Габсбурги.
>>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
Опять же это не турки.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К марат (20.02.2019 20:19:08)
Дата 21.02.2019 09:58:29

Вы просто не в теме

>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.

Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.
От марат
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:58:29)
Дата 21.02.2019 21:39:38

Re: Вы просто...

>>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>
>Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.
Про 1575 г не видел, а про остальные года еще не дошел.
С уважением, Марат
От B~M
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:58:29)
Дата 21.02.2019 10:20:51

Re: Вы просто...

>>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.

Надо ещё учитывать, что первая половина 17 века в Турции - период разброда и шатаний, чехарда султанов, гарем рулит. Во второй половине маленько мобилизовались, отсюда и осада Крита, Сентготхард и Вена.
От B~M
К марат (20.02.2019 20:19:08)
Дата 20.02.2019 20:56:37

Re: Все жто...

>Здравствуйте!
>>О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.
>Потому что Габсбурги.

Однако отреклись на 4 года раньше Османов.

>>>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция

Турецкий берег тоже щипали. Синоп, ещё что-то, лень гуглить.

>>Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
>Опять же это не турки.

Это турецкоподданные. К тому же в дальних плавания ходили исключительно ренегаты.
От digger
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:52:23)
Дата 20.02.2019 11:19:24

Re: в мировой торговле

Глюки средневековой торговли.Они закупали не зерно и сталь, физически необходимые для прокорма и оснащения, а торговали пряностями и предметами роскоши, получая серебро, которое тоже тратили не на импорт.Торговля давала только монету и не влияла на хозяйство.
От sss
К digger (20.02.2019 11:19:24)
Дата 20.02.2019 12:24:08

Re: в мировой...

> Глюки средневековой торговли.Они закупали не зерно и сталь, физически необходимые для прокорма и оснащения, а торговали пряностями и предметами роскоши, получая серебро, которое тоже тратили не на импорт.Торговля давала только монету и не влияла на хозяйство.

Влияла, разумеется. Именно торговля и металлические деньги - вообще обеспечили переход от натурального хозяйства к товарному производству, при этом расширение денежной массы вовлекало в товарное производство новые и новые отрасли хозяйства (начавшись от предметов роскоши и элитного потребления распространялось "вниз" на продукты всё более и более широкого спроса). А стагнация, или хуже того, сжатие денежной массы - напротив товарное производство тормозили, или даже вели обратно к натуральному хозяйству (чему примеры в истории тоже есть).
То, что упадок торговли (даже внешней, и даже не касающейся напрямую производства) должен был приводить уже в недалекой перспективе к замедлению развития это как бы достаточно очевидно. Равно как и подъем торговли - к развитию производства и переходу его к качественно более совершенным формам.
От digger
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 20.02.2019 01:30:57

Re: централизация и унификация госадминистрации

Феерическая турецкая коррупция и грызня за кормушку, которую только Ататюрк преодолел, потому без шансов.ИМХО она была изначально и никуда не девалась, но не мешала, пока турки завоевывали и сидели на трубе.
От B~M
К digger (20.02.2019 01:30:57)
Дата 20.02.2019 18:57:34

Re: централизация и...

> Феерическая турецкая коррупция и грызня за кормушку, которую только Ататюрк преодолел, потому без шансов.ИМХО она была изначально и никуда не девалась, но не мешала, пока турки завоевывали и сидели на трубе.

Нет, изначально было сравнительно неплохо, особенно в сравнении с Европой - жёсткая исполнительская дисциплина (все - рабы султана, восстания в основном на религиозной почве, типа в исламе первых нету), широкое привлечение специалистов из покорённых народов по принципу личной лояльности. Не случайно Сулейман Великолепный для турок - Сулейман Законодатель. Но потом в Западной Европе короли начали выстраивать администрацию, опираясь на "буржуазию", дворянство мантии, а в Турции - наоборот, пошёл процесс тихой "приватизации" госаппарата семейными кланами, особенно на окраинах. В результате звонкой монеты на армию в Европе "с территории" (оставив за скобками заморские дела) поднимали всё больше, а в Турции - всё меньше. В 18 веке, по отзыву одного путешественника, первой задачей крестьян при каком-либо происшествии в деревне или рядом было его скрыть, чтобы предотвратить приезд судей, суливший неминуемое разорение.
От Prepod
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 19.02.2019 19:47:11

+100500 (-)
От john1973
К Prepod (19.02.2019 19:47:11)
Дата 19.02.2019 21:09:55

Re: +100500

У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
От Bronevik
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 20.02.2019 01:28:00

не стоит выдавать мечты за реальность. (-)
От Nagel
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 19.02.2019 22:01:04

Re: +100500

>У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
Ничего, чеченский университет спецназа их обучит.
От Администрация (И. Кошкин)
К Nagel (19.02.2019 22:01:04)
Дата 20.02.2019 00:41:48

Флейм, борьба, три месяца ридонли. (-)
От john1973
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 19.02.2019 21:10:56

Re: +100500

>У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
А потом - "Ваха, ЭЭЭ?! гдЭ гранатомет?!"