От sss
К Octolobus
Дата 23.02.2019 12:42:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Копейщики -...

>Тактический прием крылатой гусарии - атака сомкнутым строем с длинными острыми палками - к битве под Веной уже устарел?

"Устарел" комплекс вооружения тяжелого латного копейщика/жандарма.
В кавычках - не потому, что перестал отвечать каким-то новым тактическим требованиям или вообще был плохой. А по причине отмирания в Западной Европе той социальной среды, которая традиционно формировала там конницу рыцарского/жандармского типа. В армии западноевропейского культурно-классового типа гусария на конец 17 века была явным анахронизмом, пережившим свое время лет на 100, а то и больше.

>Я так понимаю, кавалерия здорового человека к этому времени en masse использовала огнестрел и сабли (палаши, шашки и так далее)

Здоровье тут относительное понятие, как обычно. "У себя" рейтары и прочие пистолетчики со шпагами на отн.дешевых лошадках действительно вытеснили из структуры вооруженных сил латных копейщиков. (опять же, не только и даже не в силу того, что их тактика и вооружение были радикально более эффективны, сколько из-за изменения общественной структуры западноевропейских стран, вызвавшего экономическое и социальное отмирание "рыцарства") Но при этом когда конница Нового времени оказывалась там, где общество еще не успело поменяться и разложение феодального уклада еще не дошло до стадии его полной деградации - на тактическом уровне она могла вполне запросто огрести от конницы "рыцарского типа" тяжелые поражения.
Равно как и в войне против тех же турок вовсе не обязательно огнестрельные рейтары были эффективнее тех же гусар.
Эффективнее была новая военная организация в целом, как опиравшаяся на более широкую социальную базу, более развитую производственную и логистическую базу и более централизованную политическую систему - это да. Собственно почему Польша, со всей её великолепной гусарией, и сдулась впоследствии очень быстро. А сами по себе гусары на поле боя вполне могли давать прикурить регулярной кавалерии, хоть в 17 веке, хоть в 18.
От Ibuki
К sss (23.02.2019 12:42:58)
Дата 23.02.2019 13:45:31

Re: Копейщики -...

>Здоровье тут относительное понятие, как обычно. "У себя" рейтары и прочие пистолетчики со шпагами на отн.дешевых лошадках действительно вытеснили из структуры вооруженных сил латных копейщиков. (опять же, не только и даже не в силу того, что их тактика и вооружение были радикально более эффективны, сколько из-за изменения общественной структуры западноевропейских стран, вызвавшего экономическое и социальное отмирание "рыцарства")
Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел. Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.
От Мертник С.
К Ibuki (23.02.2019 13:45:31)
Дата 23.02.2019 16:00:52

Ага, вот только максимилиановские латы

САС!!!

>Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел. Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.

пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия. От того поначалу утяжеляли кирасу ценой отказа от защиты конечностей, а потом и от нее ан масс пришлось отказаться.

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (23.02.2019 16:00:52)
Дата 23.02.2019 18:14:01

Re: Ага, вот...

>пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия.
К munition armor Европы конца 15-16 века, периода когда уже развитый огнестрел целый век соседствовал с латным доспехом, тезисы про цену, индивидуальную подгонку совершено не относятся. Также не относится тезис про архаичный доспех, так как в Европе он был полностью вытеснен латами.

Про огнестрел относится частично. Были пулепробиваемые варианты, были и пуленепробиваемые, последние правда в трехчетвертном варинате выходили на 50-60 кг и их не очень держали уже пользователи.
Вообще неправильно смешивать максимилиановский доспех с огнестрельным 16 веком, латы поменялся радикально, хотя для стороннего взгляда одно и тоже: лыцарь и там лыцарь в железных пластинах. "Неповоротливый, дурацкий, падает-с-коня-не-может-подняться, толи дело наша русская кольчуга органично сочетающая рациональные углы брони, подвижность и защищенность на поле боя!" (с) учебники истории на территории стран СНГ.

Да в итоге, огнестрел съел доспех, но это был вековой процесс.
От Мертник С.
К Ibuki (23.02.2019 18:14:01)
Дата 24.02.2019 03:03:33

Ага, вот-вот

САС!!!
>>пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия.
>К munition armor Европы конца 15-16 века, периода когда уже развитый огнестрел целый век соседствовал с латным доспехом, тезисы про цену, индивидуальную подгонку совершено не относятся. Также не относится тезис про архаичный доспех, так как в Европе он был полностью вытеснен латами.
Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.


>Про огнестрел относится частично. Были пулепробиваемые варианты, были и пуленепробиваемые, последние правда в трехчетвертном варинате выходили на 50-60 кг и их не очень держали уже пользователи.
А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.

>Вообще неправильно смешивать максимилиановский доспех с огнестрельным 16 веком, латы поменялся радикально, хотя для стороннего взгляда одно и тоже: лыцарь и там лыцарь в железных пластинах. "Неповоротливый, дурацкий, падает-с-коня-не-может-подняться, толи дело наша русская кольчуга органично сочетающая рациональные углы брони, подвижность и защищенность на поле боя!" (с) учебники истории на территории стран СНГ.
У вас альттернаттивные учебникии, причем сильно. Вытеснение кольчуги-юшмана-тягеляя на Руси шло в те же годы и по тем же причинам, а именно изза появления все олее массового и качественного огнеспрела.

>Да в итоге, огнестрел съел доспех, но это был вековой процесс.
Единственчый верный тезис.
Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (24.02.2019 03:03:33)
Дата 24.02.2019 13:51:48

Re: Ага, вот-вот

>Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.
Потому что речь шла о процессах приведших к отмиранию доспехи Европах и не у их соседей.


>А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.
Отсылаю к: Material Culture and Military History: Test-Firing Early Modern Small Arms PETER KRENN, PAUL KALAUS AND BERT HALL
От Мертник С.
К Ibuki (24.02.2019 13:51:48)
Дата 25.02.2019 06:11:56

Re: Ага, вот-вот

САС!!!
>>Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.
>Потому что речь шла о процессах приведших к отмиранию доспехи Европах и не у их соседей.
1) Средиземноморье и Венгрия - вполне себе Европа. Если уж вас дикие славяне и да и скандинавы не устраивают.
2) Аналогичные процессы шли себе и по всему миру.


>>А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.
>Отсылаю к: Material Culture and Military History: Test-Firing Early Modern Small Arms PETER KRENN, PAUL KALAUS AND BERT HALL
Сопоставьте даты появления и распространения различных новинок в огнестреле и исчезновении латных доспехов.



Мы вернемся
От sss
К Ibuki (23.02.2019 13:45:31)
Дата 23.02.2019 15:42:50

Re: Копейщики -...

>Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел.

Что и стало на их пути предпоследним шагом к исчезновению.
Воевать стали за зарплату, но сами при этом были, в массе, теми же бывшими феодалами или сыновьями феодалов. Наёмник такого качества, которое годится на пикинера, мушкетера или рейтара не годится на жандарма. Т.е. превратившиеся в наемников деклассированные феодалы продавали за бесценок, по остаточной стоимости, последний ресурс которым обладали - собственные военные умения, выработанные еще традиционно феодальным воспитанием и обучением. Без возможности их массово воспроизвести в своих потомках (для наемника это неподъемно, а для военной системы государства - невыгодно, ей лучше поставить в строй побольше пехоты и рейтар с коротким сроком подготовки и дешевым комплексом вооружения). Когда они закончились - конница жандармского типа естественным образом и пресеклась.

>Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.

Есть лишь одна проблема - общий объем закупаемого ограничен, как и объем расходов на подготовку+содержание войск. В мейнстриме закономерно оказались юниты с более дешевым комплексом вооружения и с меньшим временем подготовки, по очевидным причинам. Причем конницы это коснулось едва ли не в наибольшей степени, из-за утраты ею господствующей тактической роли и превращения в четко вспомогательный род войск на фоне сначала только пехоты, а потом и сочетания пехоты+артиллерии.
От Ibuki
К sss (23.02.2019 15:42:50)
Дата 23.02.2019 17:49:12

Re: Копейщики -...

>Воевать стали за зарплату, но сами при этом были, в массе, теми же бывшими феодалами или сыновьями феодалов. Наёмник такого качества, которое годится на пикинера, мушкетера или рейтара не годится на жандарма. Т.е. превратившиеся в наемников деклассированные феодалы продавали за бесценок, по остаточной стоимости, последний ресурс которым обладали - собственные военные умения, выработанные еще традиционно феодальным воспитанием и обучением. Без возможности их массово воспроизвести в своих потомках (для наемника это неподъемно, а для военной системы государства - невыгодно, ей лучше поставить в строй побольше пехоты и рейтар с коротким сроком подготовки и дешевым комплексом вооружения). Когда они закончились - конница жандармского типа естественным образом и пресеклась.
Да что вы такое пишите? В ветке наоборот плачутся что иррегулярное ополчения уступает регулярным войскам по подготовке и далее по боевым качествам. В том числе и вашем посте такое подразумевается.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2884209.htm
Или вы имели в виду что регулярное войско худшего качества по сравнению с иррегулярным феодальным ополчением и поэтому оно прогрессивнее (трансцендентная логика в духе нашего времени)? Но тогда наоборот, где здесь проблемы Османской империи? Вы определитесь.

>Есть лишь одна проблема - общий объем закупаемого ограничен, как и объем расходов на подготовку+содержание войск. В мейнстриме закономерно оказались юниты с более дешевым комплексом вооружения и с меньшим временем подготовки, по очевидным причинам. Причем конницы это коснулось едва ли не в наибольшей степени, из-за утраты ею господствующей тактической роли и превращения в четко вспомогательный род войск на фоне сначала только пехоты, а потом и сочетания пехоты+артиллерии.
Во это более реальная причина. Не латная рукопашная кавалерия стала плоха или ее не было возможности подготовить, а альтернативные виды войск, в первую очередь спам самых дешевых мушкетеров стал более эффективен для централизованных монетезированых абсолютных монархий.

От sss
К Ibuki (23.02.2019 17:49:12)
Дата 23.02.2019 19:35:31

Re: Копейщики -...

>Да что вы такое пишите? В ветке наоборот плачутся что иррегулярное ополчения уступает регулярным войскам по подготовке и далее по боевым качествам.

Уступает, разумеется.

Оно уступает, на конкретном временном отрезке (18 век), уже сложившемуся как система регулярному войску европейского "нововременного" типа, которое под влиянием общественных изменений прошло определенные этапы эволюции и пришло к таким организационным, техническим и тактическим формам, которые наиболее совершенно отвечали общественному устройству своего времени.

Эти новые формы организации вооруженных сил обеспечивали несомненно бОльшие боевые возможности, чем когда-либо ранее, позволяли оперировать силами большей численности, быстрее восполнять потери, более широко маневрировать, концентрировать подавляющее огневое превосходство, предпринимать более продолжительные и более непрерывные военные усилия, добиваться более решительных политических целей - что обуславливало в целом почти тотальное военное превосходство европейских держав над всеми остальными.

Но при этом гусария в середине 17-го и даже в начале 18 века вполне может демонстрировать тактическое преимущество над сопоставимыми количествами регулярной кавалерии, и "огнестрельной" и "шоковой". А один нерегулярный мамелюк еще и в конце 18 века мог отфигачить двоих европейских кавалеристов (с), самых что ни на есть регулярных... вот такой парадокс.

>Или вы имели в виду что регулярное войско худшего качества по сравнению с иррегулярным феодальным ополчением и поэтому оно прогрессивнее (трансцендентная логика в духе нашего времени)?

Это ж крайнее упрощение. В Европе процесс регуляризации постепенно шел столетиями, начавшись с чисто феодального войска и поначалу чисто феодальные элементы приспосабливал под новые формы организации. Под влиянием общественной эволюции (и сам на неё прямо влияя) лишь затем стал он создавать уже и совершенно новые элементы для этих форм: наемную пехоту, рейтар и т.д.. И далеко не факт, что в каждый момент времени новые элементы были качественно лучше старых (в основном, как раз - именно наоборот, если подразумевать под "качеством" лишь прямолинейное "кто сильнее в прямом столкновении"/кто круче/етк) но они были более пригодны для новых форм организации и тем уже предпочтительнее. Даже будучи качественно хуже (личными боевыми навыками людей, лошадьми, оружием, доспехами и прочим). А новые организационные формы уже обеспечивали победу 1000 французов над 1500 мамелюками (и, добавим, подавляющее военное превосходство государств европейского типа над кем угодно на периферии развития).

И да, я изначально имел в виду не это, но раз уж речь зашла, то здесь никакой "трансцендентной логики", военная система способная работать с человеческим материалом посредственного (или даже, иногда, откровенно плохого) качества и вырабатывать из него боеспособные войска - несомненно более прогрессивна, чем система, способная работать только с благородными шевалье.
От Кострома
К sss (23.02.2019 19:35:31)
Дата 23.02.2019 21:04:06

Re: Копейщики -...



>Но при этом гусария в середине 17-го и даже в начале 18 века вполне может демонстрировать тактическое преимущество над сопоставимыми количествами регулярной кавалерии, и "огнестрельной" и "шоковой". А один нерегулярный мамелюк еще и в конце 18 века мог отфигачить двоих европейских кавалеристов (с), самых что ни на есть регулярных... вот такой парадокс.

Так это не парадокс.
Потому что в войнах нового и новейшего времени воюют не войны - а подразделения.
Теоретически в 18 веке если бы собрать гусар в идеальном чистом полое против голого каре - скорее всего гусары стоптали бы это каре.

да только кто бы им дал такую возможность?

Если удалится из европы - то какие нить ихцюани врукопашной наверняка могли бы побдить какого нить немцы или казака.
Если бы нашли такого дурака