От Манлихер
К Константин Дегтярев
Дата 20.02.2019 18:55:34
Рубрики 11-19 век;

Приведение в исполнение смертного приговора вполне м.б. хладнокровным (+)

Моё почтение

...убийством безоружного.

>Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных) - единственный надежный критерий нравственности. Если к такому убийству нет отвращения, значит с нравственностью что-то не так. А если с нравственностью что-то не так, будьте готовы к проблемам. В ваше положение никто входить не будет, одобрения не дождетесь. Подумайте об этом.

А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (20.02.2019 18:55:34)
Дата 21.02.2019 09:28:48

Ну, собственно, от смертной казни поэтому и отказываются

>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д. Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.



>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 22.02.2019 01:03:11

Совершенно не поэтому.

Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

Это единственная серьезная причина

Остальное лирика на любителя или откровенная демагогия.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (22.02.2019 01:03:11)
Дата 22.02.2019 09:28:12

Да нет. Просто либералы стремятся запретить всё полезное и разрешить всё вредное

>Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

>Это единственная серьезная причина

А то, что Вы назвали — всего лишь довольно глупая отмазка. Потому что любая судебная ошибка, приведшая к осуждению невиновного, наносит этому невиновному необратимый вред. И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ibuki
К И.Пыхалов (22.02.2019 09:28:12)
Дата 24.02.2019 13:35:54

Re: Да нет....

>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.
От Мертник С.
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 25.02.2019 06:38:12

Видно птицу по помету. К настоящему времени все колдуны мира+

САС!!!
>>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

+ за все время своего существования совместными усилиями не смогли заколдовать даже одного единственного таракана. Что не помешало только в Европе спалить к чертям собачьим несколько сот тысяч человек (в основном - баб). Основания для приговоров - пытки. Если к топику форума, то Жиля де Ре (соратника Жанны) заставили признаться при полном отсутствии потерпевших. Зато синяя борода известна всему миру, ога. Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (25.02.2019 06:38:12)
Дата 26.02.2019 20:40:21

Re: Видно птицу...

> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами. Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп. Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет. Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.
От Мертник С.
К Ibuki (26.02.2019 20:40:21)
Дата 27.02.2019 06:21:05

Re: Видно птицу...

САС!!!
>> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
>Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами.

Я не знал, что Гуантанамо принадлежит коммунистам. Видать коммунисты прославились в Алжире.


>Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп.

Самое эффективное средство борьбы с тараканами - сжечь дом на хрен.
На выходе при любом исходе получаем крайне озлобленного чела, которого потом тока убить, ибо сотрудничать с ним не выйдет, как и с его ближниками...
Это уже не говоря о том, что эти сведения сначала надо добыть, и они могут быть недостоверны.

>Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет.

Конечно, со всякой химией очными ставками и прочим - это ж возиться надо. Но вот оказался болевой порог выше летального и что тогда?

>Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

Можно подумать, что с ними всегда возможно. А вот получение лютого вражины происходит почитай всегда.


>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

Особливо если объект допроса про них не знает/не помнит...

То-то от такой радости еще при раннем Лаврентии Палыче почитай что отказались. А особо ярых любителей сего метода и под нож пустили. Видать из-за дикой эффективности.
>
>P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Так что идите лесом, попытка быть святее папы римского не засчитана.

Мы вернемся
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 19:49:27

Смертная казнь, чтобы Вы знали, бывает еще и квалифицированная (+)

Моё почтение

...да еще и позорящими элементами типа вывешивания в цепях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 14:19:10

Пытки не мера наказания ни разу. И как способ ведения допроса имеют весьма (+)

Моё почтение

..относительную эффективность.

Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.

>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

Все несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 14:19:10)
Дата 24.02.2019 18:23:14

Re: Пытки не...

>Моё почтение
>Пытки не мера наказания ни разу.
Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

>..относительную эффективность.
Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 20:04:04

Вы просто пытки с истязаниями путаете. А это не одно и то же (+)

Моё почтение

...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 20:04:04)
Дата 24.02.2019 21:35:51

Re: Вы просто...

>Моё почтение
>...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.
УК РФ Статья 117. Истязание

1. Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями, если это не повлекло последствий, указанных в статьях 111 и 112 настоящего Кодекса, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
...
д) с применением пытки;
....
Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 21:35:51)
Дата 25.02.2019 00:08:48

ОК, уговорили. Против УК мне никак)))

Моё почтение
>д) с применением пытки;
>....
>Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
>(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Хотя лично мне данный термин в смысле наказания как-то не встречался (во всяком случае, не помню).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 19:42:15

Ну, тогде хлопание детям по попе за всякое - это тоже пытка)))

Моё почтение
>Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

Это мера наказания. Телесного.

>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и досмотр - следственное действие, непосредственно направленно на определенный

>>..относительную эффективность.
>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (24.02.2019 19:42:15)
Дата 24.02.2019 19:46:45

Re: Ну, тогде...

Моё почтение

>>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и допрос - следственное действие, непосредственно направленно на определенный результат. Пытка - необязательный элемент допроса, без нее вполне обходятся.

>>>..относительную эффективность.
>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.

Во(1), я ничего не говорил о личной способности переноситься физические воздействия. И мне несколько странно Ваше внимание к этому вопросу.
Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (24.02.2019 19:46:45)
Дата 25.02.2019 11:42:46

Re: Ну, тогде...


>Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

Совершенно верно. Цель допроса - это не только получение признания, но и существенной, а главное, достоверной информации. К примеру, вот как в средневековье надо не только выбить у разбойника признание в том, что он разбойничал, но и где припрятал награбленное. Согласитесь, самооговор тут ну никак не поможет в достижении второй задачи. Так что пытки для получения достоверной информации, разумеется эффективны. Но хорошему следователю они и в самом деле не нужны. При соответствующей профессиональной квалификации и при наличии времени, скорее всего следователь расколет почти любого.


От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 17:25:39

Re: Ну, собственно, вы политкоректный маньяколюб ?


Вы политкоректный маньяколюб ?

С кучей демагогии в защиту убийц,они же больные люди и тоже переживают когда жертвы закапывают...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (21.02.2019 17:25:39)
Дата 21.02.2019 18:04:36

Нет

>С уважением к Вашему мнению.

Не заметил.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 14:50:49

Во(1), не поэтому. А во(2), Вы совершенно неправильно понимаете (+)

Моё почтение

...суть вопроса и смысл применяемых терминов.

От смертной казни отказываются не из-за эмоций палача, а из соображений гуманности. Хотя они тоже весьма условные, поскольку осужденные на пожизненку не просто так ходатайства о применении к ним смертной казни пишут. Места лишения свободы сами по себе не курорт, но особый режим на прочем фоне особо же выделяется. Это, конечно, не каторга 18 века где самые здоровые за пару лет загибались нахрен, но недалеко от нее ушли.

>>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.
>
>Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д.

Аффект означает эмоциональное состояние, непосредственно связанное с деянием, образующим состав преступления. Если аффект физиологический - он сужает сознание и смягчает ответственность. Если патологический - он сознание помрачает и ответственность исключает. Личная неприязнь, кстати, вполне себе может быть его причиной.

Но причиной преступления могут быть и иные эмоции - в т.ч. и положительные, всякие чикатилы тому хрестоматийный пример.

>Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.

Во(1), исполнители тоже люди и тоже могут испытывать эмоции - что многократно описано во всяческой как специальной, так и неспециальной литературе. Потому суицидничают, спиваются и т.п.
Во(2), какая разница - массовое убийство или индивидуальное? Второе чем-то лучше?
В(3), приведение в исполнение смертных приговоров нацистским военным преступникам - в Ваших терминах "хладнокровное массовое убийство, произведенное согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу", соответственно, заслуживающее порицания.

Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать, только призываю Вас быть аккуратнее и корректнее в выражении мыслей, а то у Вас не совсем то или совсем не то выходит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (21.02.2019 14:50:49)
Дата 21.02.2019 16:33:00

Ну, раз Вы понимаете, значит я все-таки мысль сформулировал

Худо-бедно. На том и порешим.