От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев
Дата 19.02.2019 10:42:23
Рубрики Современность;

Санинструктор - командир санитарного отделения роты, сержант

>...это не являлось препятствием использования женщин в скачестве санинструкторов, где требовался вынос с поля боя раненных мужчин.

В санитарном отделении 5 человек, кроме того, она может привлечь к эвакуации бойцов.
Санинструктор, лично выносящий раненых - это либо бардак, либо подвиг. Но не штатная обязанность.
От И. Кошкин
К СанитарЖеня (19.02.2019 10:42:23)
Дата 19.02.2019 11:22:30

Более того, большинство раненых с поля боя вынесли санитары и санитаринструкторы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это не являлось препятствием использования женщин в скачестве санинструкторов, где требовался вынос с поля боя раненных мужчин.
>
>В санитарном отделении 5 человек, кроме того, она может привлечь к эвакуации бойцов.
>Санинструктор, лично выносящий раненых - это либо бардак, либо подвиг. Но не штатная обязанность.

...мужчины, зимой иногда с применением собак. Но поскольку мужик, лапающий и таскающий другого мужика - это не патосно, в народное сознание ввели и закрепили образ хрупкой девушки, которая вытаскивает восьмидесятикилограммовых амбалов.

Это как с ночными бомбардировщиками на По-2. Полков была куча, но запомнили только "Дунькин".

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.02.2019 11:22:30)
Дата 19.02.2019 15:20:13

не только запомнили, а и ГСС давали

рядом два ночных полка на По-2, мужской и женский. Женский 28 ГСС, мужской ни одного (в конкретных цифрах может и не точно, но порядок такой).
От Макс
К Паршев (19.02.2019 15:20:13)
Дата 20.02.2019 09:21:39

Возможно из соображений типа "что для мужика норма, то для женщини подвиг"? (-)
От badger
К Макс (20.02.2019 09:21:39)
Дата 20.02.2019 10:07:51

Лучше не искать в этом никаких «соображений»

А то можно придти к парадоксальным выводам...

Например, женский полк на По-2 воевал всю войну, и как выше сказано, дал 28 ГСС
Женский полк на Пе-2 воевал всю войну и дал 5 ГСС

А попытка организовать женскую истребительную часть закончилась тем, что значительная часть женщин-истребителей погибла, а две высших госнаграды на них выдали уже в пост-советские времена.

Судьба же девушек, оставшихся во фронтовой авиации, и оказавшихся в самом пекле боев с асами Люфтваффе оказалась трагической: все они были сбиты. Первой 17 сентября 1942 года погибла Клавдия Нечаева, 17 июля 1943 года не вернулась из полета Антонина Лебедева, через два дня 19 июля погибла Екатерина Буданова, 1 августа 1943 года пропала без вести легендарная Лилия Литвяк, а сбитая 4 августа 1943 года Клавдия Блинова попала в плен…


https://www.proza.ru/2014/11/25/1831
От Evg
К badger (20.02.2019 10:07:51)
Дата 20.02.2019 11:44:08

Re: Лучше не искать

>А то можно придти к парадоксальным выводам...

>Например, женский полк на По-2 воевал всю войну, и как выше сказано, дал 28 ГСС
>Женский полк на Пе-2 воевал всю войну и дал 5 ГСС

>А попытка организовать женскую истребительную часть закончилась тем, что значительная часть женщин-истребителей погибла, а две высших госнаграды на них выдали уже в пост-советские времена.

> Судьба же девушек, оставшихся во фронтовой авиации, и оказавшихся в самом пекле боев с асами Люфтваффе оказалась трагической: все они были сбиты. Первой 17 сентября 1942 года погибла Клавдия Нечаева, 17 июля 1943 года не вернулась из полета Антонина Лебедева, через два дня 19 июля погибла Екатерина Буданова, 1 августа 1943 года пропала без вести легендарная Лилия Литвяк, а сбитая 4 августа 1943 года Клавдия Блинова попала в плен…

Просто женщин-лётчиков было мало. "Мужские" ИАПы тоже сгорали довольно быстро, но постоянно пополнялись, а женщин пополнять было некем.
От badger
К Evg (20.02.2019 11:44:08)
Дата 20.02.2019 16:59:25

Re: Лучше не...


>Просто женщин-лётчиков было мало. "Мужские" ИАПы тоже сгорали довольно быстро, но постоянно пополнялись, а женщин пополнять было некем.

Естественно, были большие потери и среди мужчин-истребителй, но сам по себе «дефицит» женщин-истребителей показывает, что это не женская специальность военная, и не стоило пытаться сформировать истребительную часть из женщин.

Хорошо, что не стали женский полк на штурмовиках формировать, хотя отдельные женщины воевали на штурмовиках достаточно успешно.
От Evg
К badger (20.02.2019 16:59:25)
Дата 21.02.2019 12:02:33

Re: Лучше не...


>>Просто женщин-лётчиков было мало. "Мужские" ИАПы тоже сгорали довольно быстро, но постоянно пополнялись, а женщин пополнять было некем.
>
>Естественно, были большие потери и среди мужчин-истребителй, но сам по себе «дефицит» женщин-истребителей показывает, что это не женская специальность военная, и не стоило пытаться сформировать истребительную часть из женщин.
>Хорошо, что не стали женский полк на штурмовиках формировать, хотя отдельные женщины воевали на штурмовиках достаточно успешно.

Тут дело в другом. Женские полки - это практически чистая пропаганда. Которая плохо работает при больших потерях. Бомберов можно беречь, и их берегли (об этом есть много свидетельств относительно 46 и 125 полков). Истребителей и штурмовиков беречь не получится. Следовательно будут высокие потери (не обязательно выше чем у мужчин) и пропагандистский эффект смажется. Поэтому опыт с чисто женским истребительным полком посчитали неудачным (но женщин не убрали). Поэтому же не стали делать женский ШАП, хотя рулить штурмовиком пожалуй попроще чем истребителем, и женщины-штурмовики встречались, а уж бортстрелки и подавно.

Что же по поводу "не женской военной специальности" - в дейстующей армии на всех специальностях мужчин было гораздо больше чем женщин. По одной простой причине: мужчин призывали, а женщин нет.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.02.2019 11:22:30)
Дата 19.02.2019 13:01:23

Я и не утверждал обратного

>...мужчины, зимой иногда с применением собак. Но поскольку мужик, лапающий и таскающий другого мужика - это не патосно, в народное сознание ввели и закрепили образ хрупкой девушки, которая вытаскивает восьмидесятикилограммовых амбалов.

Дело в том, что среди младшего медперсонала соединений женщины составляли десятки процентов. И немало их награжлены именно за количество вынесенных раненых.

>Это как с ночными бомбардировщиками на По-2. Полков была куча, но запомнили только "Дунькин".

См. выше. Ложная аналогия. Распределение женщин в медслужбе было более массовым и широким.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 13:01:23)
Дата 19.02.2019 13:43:02

Re: Я и...

>>...мужчины, зимой иногда с применением собак. Но поскольку мужик, лапающий и таскающий другого мужика - это не патосно, в народное сознание ввели и закрепили образ хрупкой девушки, которая вытаскивает восьмидесятикилограммовых амбалов.
>
>Дело в том, что среди младшего медперсонала соединений женщины составляли десятки процентов. И немало их награжлены именно за количество вынесенных раненых.

Были. Но это не за счёт санинструкторов, хотя санинструкторы-женщины были. Основной вклад - медсёстры, а это уровень БМП и выше, и санитарки от медсанбата и выше (которые убирают в палатах, меняют бельё, могут подать утку или напоить и т.п.)

"Женщин санитаров-носильщиков на передовой вообще не было, даже мужчины санитары-носильщики работали, как правило, вдвоем, так как одному вытащить раненого физически очень трудно. И вытаскивали их обычно не на руках, а с помощью носилок с небольшими колесиками с одного конца. Эту носилку-коляску санитары, двигаясь ползком, по-пластунски, притаскивали к раненому, затем перекатывали его на носилку и опять же ползком вывозили в наиболее безопасное место. "
https://merkuschev66.livejournal.com/197260.html

(тут, конечно, поправка на мемуариста, но...)



>>Это как с ночными бомбардировщиками на По-2. Полков была куча, но запомнили только "Дунькин".
>
>См. выше. Ложная аналогия. Распределение женщин в медслужбе было более массовым и широким.

Массовым. Но основная часть всё же не ближе уровня дивизии и далее.
От AMX
К СанитарЖеня (19.02.2019 13:43:02)
Дата 19.02.2019 16:29:24

Re: Я и...

>(тут, конечно, поправка на мемуариста, но...)

В наше время мемуаристам всё сложнее. Простой поиск по имени "Мария", награжденных "За Отвагу", находит большое количество санитарок и санитаров-инструкторов, вытаскивавших на себе с поля боя раненных. Причем в количествах за эпизод.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (19.02.2019 13:43:02)
Дата 19.02.2019 14:01:23

Re: Я и...


>>Дело в том, что среди младшего медперсонала соединений женщины составляли десятки процентов. И немало их награжлены именно за количество вынесенных раненых.
>
>Были. Но это не за счёт санинструкторов, хотя санинструкторы-женщины были.

Я же написал - "чем дальше в тыл, тем больше доля". В госпиталях она доходила до 80%



>"Женщин санитаров-носильщиков на передовой вообще не было,

Причем здесь санитары-носильщики?
Мы говорим конкретно про санинструкторов.

> так как одному вытащить раненого физически очень трудно.

ORLY?!

>Массовым. Но основная часть всё же не ближе уровня дивизии и далее.

Вы пытаетесь не отрицать даже, а упрямо выворачивать очевидные факты, что на должности санинструкторов в ротном звене массово служили женщины. И со всеми оговорками (вы еще скажите, что большинство раненных выходит самостоятельно или с самопомощью)- работа санинструктора в условиях интенсивного боя требует в т.ч. и личных действий по розыску и выносу раненных на пункт сбора. За что имеется фактический перечень награжденных.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 14:01:23)
Дата 19.02.2019 14:47:42

Re: Я и...


>>>Дело в том, что среди младшего медперсонала соединений женщины составляли десятки процентов. И немало их награжлены именно за количество вынесенных раненых.
>>
>>Были. Но это не за счёт санинструкторов, хотя санинструкторы-женщины были.
>
>Я же написал - "чем дальше в тыл, тем больше доля". В госпиталях она доходила до 80%

Да. А "в среднем по больнице" 40%.

>>"Женщин санитаров-носильщиков на передовой вообще не было,
>
>Причем здесь санитары-носильщики?
>Мы говорим конкретно про санинструкторов.


При том, что вытаскивать раненых - не задача санинструктора. Он специалист. Если он вытаскивает - значит больше точно некому.
Если она геройски, но в нарушение Устава идёт таскать раненых, то вытащенные умрут без перевязки, или если доживут до эвакуации в тыл (предположим, что санинструктор не убита во время подвигов), то без соответствующих записей о состоянии на момент ранения (хотя бы время наложения жгутов) тоже умрут "с медицинской помощью".
Пока есть кому вытаскивать - её место на пункте сбора раненых, с фельдшерской сумкой и карандашом. Если вытаскивать некому - ну, значит, её выход. Но не ранее.

>> так как одному вытащить раненого физически очень трудно.
>
>ORLY?!


Да, это так. Даже с применением штатных носилок на колёсиках.

>>Массовым. Но основная часть всё же не ближе уровня дивизии и далее.
>
>Вы пытаетесь не отрицать даже, а упрямо выворачивать очевидные факты, что на должности санинструкторов в ротном звене массово служили женщины. И со всеми оговорками (вы еще скажите, что большинство раненных выходит самостоятельно или с самопомощью)- работа санинструктора в условиях интенсивного боя требует в т.ч. и личных действий по розыску и выносу раненных на пункт сбора. За что имеется фактический перечень награжденных.

Есть, конечно. Но анализируя конкретные случаи - награждения именно "за вынос" (на Героя - более 100 человек вынесенных) были только у мужчин. Женщин награждено много, но никто из женщин-санинструкторов-ГСС на норму на ГСС (100 человек) не выходил, давали за конкретный подвиг (убита во время оказания помощи, высадилась на берег с десантом и оказывала помощь, закрыла собой раненых).
От john1973
К СанитарЖеня (19.02.2019 14:47:42)
Дата 19.02.2019 19:23:19

Re: Я и...

>Есть, конечно. Но анализируя конкретные случаи - награждения именно "за вынос" (на Героя - более 100 человек вынесенных) были только у мужчин. Женщин награждено много, но никто из женщин-санинструкторов-ГСС на норму на ГСС (100 человек) не выходил, давали за конкретный подвиг (убита во время оказания помощи, высадилась на берег с десантом и оказывала помощь, закрыла собой раненых).
Вот чрезвычайно интересно стало. Санитары-бойцы могут отличить транспортабельного тяжелораненного без сознания, от убитого или умирающего? Кричащих о помощи, или передвигающихся самостоятельно, они конечно вынесут и выведут. Не было ли задачей санинструктора еще и осмотры таких сложных раненых/убитых на поле боя? Ну и помощь в эвакуации после оказания первой помощи?
От СанитарЖеня
К john1973 (19.02.2019 19:23:19)
Дата 20.02.2019 11:26:17

Курсы санитаров - 7 месяцев. Что-то да могут. Внештатный санитар, разумеется, не (-)
От Evg
К СанитарЖеня (19.02.2019 10:42:23)
Дата 19.02.2019 11:01:41

Re: Санинструктор

>>...это не являлось препятствием использования женщин в скачестве санинструкторов, где требовался вынос с поля боя раненных мужчин.
>
>В санитарном отделении 5 человек, кроме того, она может привлечь к эвакуации бойцов.
>Санинструктор, лично выносящий раненых - это либо бардак, либо подвиг. Но не штатная обязанность.

А что должен делать санинструктор во время боя штатно?
От СанитарЖеня
К Evg (19.02.2019 11:01:41)
Дата 19.02.2019 11:49:41

Re: Санинструктор

>>>...это не являлось препятствием использования женщин в скачестве санинструкторов, где требовался вынос с поля боя раненных мужчин.
>>
>>В санитарном отделении 5 человек, кроме того, она может привлечь к эвакуации бойцов.
>>Санинструктор, лично выносящий раненых - это либо бардак, либо подвиг. Но не штатная обязанность.
>
>А что должен делать санинструктор во время боя штатно?

Современная инструкция (для времён войны отличие в том, что тогда было ротное санитарное отделение, а теперь во взводах санитар-стрелок):

Санитарный инструктор роты подчиняется командиру роты а по специальным вопросам выполняет распоряжения начальника медицинской службы батальона. В бою санитарный инструктор действует непосредственно в боевых порядках роты.
Он обязан:
• знать задачу роты и свою задачу в предстоящем бою, место командно-наблюдательного пункта роты, медицинского пункта батальона, поста санитарного транспорта, а при необходимости, и медицинского пункта бригады (полка), наличие раненых и больных в подразделениях;
• организовать розыск раненых на поле боя, оказание им первой помощи, а также их сбор, укрытие и обозначение;
• лично оказывать первую и доврачебную помощь тяжелораненым и тяжелобольным;
• выявлять больных, оказывать им первую и доврачебную помощь и оправлять их в медицинский пункт батальона;
• вести наблюдение за полем боя, сигналами санитаров-стрелков, запоминать места падения раненых и разыскивать их;
• выбирать места для укрытия раненых (медицинского поста роты) и пути выноса (вывоза) их в ближайшее укрытое от огня противника место;
• ставить задачу санитарам-стрелкам, приданным роте санитарам (внештатным санитарам) и указывать порядок и место их работы, руководить их действиями в ходе боя установленными командами и сигналами;
• поддерживать постоянную связь с командиром роты, а также с командиром медицинского взвода батальона, докладывая им о числе раненых, местах их размещения и о необходимой помощи;
• своевременно пополнять у личного состава и в сумках санитаров-стрелков израсходованные запасы медицинского имущества;
• следить за выполнением личного состава роты правил личной гигиены и обучать его приемам оказания само- и взаимопомощи в бою;
• проводить медицинскую разведку района расположения и боевых действий роты;
• вести учет раненых и больных, эвакуированных из роты, и докладывать о них командиру роты.

То есть в норме три основные задачи - организовать работу санитаров по выносу раненых, лично оказывать довречебную помошь, организовать эвакуацию на БМП. Таскать раненых самому не задача санинструктора. То есть либо организовать не может, либо уже крайний случай, все санитары убиты, надо самой. Первое бардак, второе подвиг, и ни то, ни то не норма.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (19.02.2019 11:49:41)
Дата 19.02.2019 13:05:12

Re: Санинструктор

>Таскать раненых самому не задача санинструктора. То есть либо организовать не может, либо уже крайний случай, все санитары убиты, надо самой. Первое бардак, второе подвиг, и ни то, ни то не норма.

Евгений, но вот вы вроде не менеджер, а такие вещи пишете.
А если санитаров двое, а раненных - десять. Тоже не должен? "Это не моя работа - мое дело организовать и проконтролировть, чтобы SLA не нарушался" ?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 13:05:12)
Дата 19.02.2019 15:21:38

А кто будет оказывать медицинскую помощь вынесенным раненым

>А если санитаров двое, а раненных - десять. Тоже не должен? "Это не моя работа - мое дело организовать и проконтролировть, чтобы SLA не нарушался" ?

В то время, когда санинструктор отправилась совершать подвиги?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (19.02.2019 15:21:38)
Дата 19.02.2019 20:33:58

Санитары


>В то время, когда санинструктор отправилась совершать подвиги?

Неуместная ирония.
Задача саниинструктора и санитаров оказать первую помощь раненым и собрать их в укрытия от огня для передачи носильщикам БМП. Тем кто способен двигаться самостоятельно - указать дорогу на БМП.
Отличие санинструктора от санитара здесь только в том, что он "организует". Т.е. определяет эти места, контролирует расход материалов и оказывает помощь наиболее тяжелым (там где остановки кровотечения и иммобилизации недостаточно).
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 20:33:58)
Дата 19.02.2019 20:38:56

какая уж тут ирония...

Приветствую.


>...оказывает помощь наиболее тяжелым (там где остановки кровотечения и иммобилизации недостаточно).

вот если эту самую помощь принесенному санитаром или просто другим бойцом нужно оказать, то уползший за другим раненым санинструкор ее оказать не сможет....

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (19.02.2019 20:38:56)
Дата 19.02.2019 21:18:01

Re: какая уж



>>...оказывает помощь наиболее тяжелым (там где остановки кровотечения и иммобилизации недостаточно).
>
>вот если эту самую помощь принесенному санитаром или просто другим бойцом нужно оказать, то уползший за другим раненым санинструкор ее оказать не сможет....

Учитывая ширину полосы роты - сможет оказать когда вернется (и уже не уходить при наличии раненых требующих помощи).
Альтернативой является гибель раненых, к которым не успели санитары, а санинструктор бездействовал, ожидая их возвращения.
Жизнь несколько сложнее уставов и инструкций.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 21:18:01)
Дата 20.02.2019 11:28:42

Сложнее. Но в среднем "по инструкции" выходит лучше. (-)
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (20.02.2019 11:28:42)
Дата 20.02.2019 13:30:49

Повторно: "Это сильно идеальный случай"

Конкретно в условиях ВОВ по всем направлениям деятельности в периоды интенсивных боев мы наблюдаем массово, что младшие командиры не только "организуют процесс" и руководят боем, но лично выполняют задачи, возложенные на подчиненный л/с.
В силу или текущих потерь, или неукомплектованнности подразделений.
Пехотные командиры - вооружаются винтовками и автоматами, чтобы вести огонь в бою (в морской пехоте США это кстати сохраняется в качестве обязательного требования к комсоставу).
Командиры пулеметов, орудий и даже батарей лично встают на места наводчиков и т.д.
И это проходит не по разряду "бардака", а по разряду "напряжения сил".
Поэтому повторно мой исходный тезис: физическая слабость средней женщины по сравнению со средним мужчиной, не была препятствием в назначении их на должность санинструкторов ротного звена, требовавшей выноса тяжелораненных мужчин.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 13:30:49)
Дата 20.02.2019 14:36:49

Сильно идеальный.

Но большую часть времени от санинструктора большой физической силы не требуется. В ходе боя могут погибнуть все санитары-носильщики, и санинструктор будет вынуждена выносить раненых сама. Но это крайняя ситуация, и при нехватке персонала могут принять, как неприятную особенность, то, что в особо тяжёлом бою, когда погибла основная часть роты, погибнут дополнительные раненые. Требования от санинструктора достаточной физической силы означает, что в части рот санинструкторов вовсе не будет.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (20.02.2019 14:36:49)
Дата 20.02.2019 16:58:31

Re: Сильно идеальный.

>Но большую часть времени от санинструктора большой физической силы не требуется. В ходе боя могут погибнуть все санитары-носильщики, и санинструктор будет вынуждена выносить раненых сама.

По-моему есть недопонимание относительно процедуры "выноса".
"Санитаров-носильщиков" выделяет батальонный медпункт их задачей является эвакуация раненых на батальонный медпункт. Именно они обеспечены носилками, лямками, тележками и волокушами.
Задачей саниинструктора роты и стрелков-санитаров взводов (или санитарного отделения) является сбор и вынос раненых в укрытия откуда их могут забрать носильщики, оказание им первой помощи и подготовка к дальнейшей транспортировке.
Санинструктор и санитары действуют непосредственно в боевых порядках своей роты.

>Требования от санинструктора достаточной физической силы означает, что в части рот санинструкторов вовсе не будет.

Как уже сказано по ветке - эта ситуация имела место только в РККА.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.02.2019 13:05:12)
Дата 19.02.2019 13:28:24

Если двое санитаров и 10 раненых - штатная ситуация.

>>Таскать раненых самому не задача санинструктора. То есть либо организовать не может, либо уже крайний случай, все санитары убиты, надо самой. Первое бардак, второе подвиг, и ни то, ни то не норма.
>
>Евгений, но вот вы вроде не менеджер, а такие вещи пишете.
>А если санитаров двое, а раненных - десять. Тоже не должен? "Это не моя работа - мое дело организовать и проконтролировть, чтобы SLA не нарушался" ?

Санинструктор находится в месте сбора раненых, куда двое санитаров доставляют, оказывает первую медицинскую помощь (перевязка, противошоковое, шины накладывает, делает записи, по которым ориентируются фельдшер БМП и врачи ПМП и т.п.) и отдаёт распоряжения санитарам.
Даже если один - ещё не её выход.
Вот когда 0 - тогда и наступает время подвигов.
От Evg
К СанитарЖеня (19.02.2019 11:49:41)
Дата 19.02.2019 12:15:19

Re: Понятно. Спасибо (-)