От МАВ
К ВикторК
Дата 21.02.2019 14:23:37
Рубрики WWI;

Re: Кстати в...

>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.

- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.

Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
От ВикторК
К МАВ (21.02.2019 14:23:37)
Дата 22.02.2019 08:55:36

Re: Кстати в...

>>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.
>
>- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Это не я назвал, так в документах конца ВОВ, это называлось.
А из штатных частей, в КА были штурмовые инженерные саперные бригады и штурмовые авиачасти, вплоть до корпуса включительно. Из вооружения были самолеты-штурмовики и по моему штурмовые мостики.
А у немцев были штурмовые орудия и штурмовые винтовки.

>Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Спасибо Вам большое, что пытаетесь в первоисточниках разобраться.
Посмотрел кино по ссылке. Штурмовая группа 8 человек, что меньше обычного пехотного отделения.
Потому что в отделении солдаты разных специальностей - гранатометчики, подносчики, прикрытие с винтовками и пистолетом, и соответственно нагрузка на командира больше.
Главные, как я понимаю, гранатометчики, остальные обеспечивают. Непонятно куда они гранаты метают прямо из окопа. То есть, либо довели свои траншеи до противника на расстояние броска гранаты или проходы в проволоке делают.

Нужно понимать, что немецкий военный язык, "богат и могуч".
Обычно там больше теминов на один нащ. Например разведка. Наблюдение, патрули, разведка боем, техническая - все это ку нас одно слово, а у немцев для этого могут быть разные слова.

>Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.
Это да.
В РИА аналогом штумовых частей были ударные части. Там тоже специализация с целью освободить штурмовиков от лишних задач - прикрытие, поднос боеприпасов, зачистка окопов.

>Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
В русском языке слово штурм обычно ассоциируется с атакой сильно укрепленного обьекта(не линии, там прорыв) с заблаговременной подготовкой. Исторически это штурм крепости, укреплений, моста.
От МАВ
К ВикторК (22.02.2019 08:55:36)
Дата 22.02.2019 11:21:21

раз документальное кино понравилось ловите ещё про штурмовые группы

Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

1я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
2я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
От ВикторК
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 24.02.2019 06:38:53

Re: раз документальное...

>Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

>1я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
>2я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

>В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
Было бы хорошо, если бы знатоки немецкого перевели титры.
Как я понял, фильм о взятии опорного пункта штурмовой группой созданной из мотопехотного взвода за сутки.
Вначале, командир батальона принимает решение взять опорный пункт и отдает приказ командиру третьей роты. Срок сутки. Интересно, что в приказе написано.
Командир третьей роты начинает формирование штурмовой группы из первого взвода, остальнх посылает на разведку места штурма.
Формирует 5 отделений: первое и второе - штурмовые по 8 человек.
То есть похоже перетасовывают личный состав. Но немцы к этому проще относились
Задача третьего отделенмя проделать 2 прохода в заграждениях с помощью удлиненных зарядов и шестовых мин. Четвертое во главе с командиром имеет в составе снайперов, пулеметы и гранатомет. Пятое отделение это подносчики боеприпасов и приданный санитар. Далее подвозят боеприпасы, штурмовые отделения набирают добавочно гранат, третье получает мины.
Командир роты проводит собрание с командирами отделений и приданными артиллеристами. Я так понимаю что 5я рота это артиллерия батальона, плюс придается артдивизион. Четвертая рота это скорее всего минометы.
Командир взвода собирает личный состав и доводит задачу.
За сорок минут артподготовка, по флангам и тылам опорного пункта наверное для блокирования. Потом проделывается проходы, два отделения проскакивают и начинают вести бой в окопах широко используя гранаты.
Интересно, что стреляют от живота из автоматических винтовок с наводкой корпусом.
Вроде как интуитивная стрельба. Где то этому учат, а где то отучают. После захвата окопов, туда перемещается командир с огневыми средствами, занимают оборону. Подходят подносчики с санитаром, пополняют боезапас. Дале противник предпримнимает контратаку с танками. Ее успешно отбивают. Конец.
Похожая тактика применялась в КА при захвате пленных разведчиками, только саперы были приданные, а также при разведке боем при подготовке наступления во второй половине войны.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:36:34

Re: раз документальное...

Вторя часть про бой в траншеях классная - вот кстати современная версия, не постановочная:
https://vk.com/wall-118521550_204596
дело описывают так:
https://vk.com/wall-118521550_162083
где-то тут: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.706451&lon=38.749498&z=17&m=b
и это был ответный визит после этого:
https://lostarmour.info/articles/odnazhdy-na-bahmutke/
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:13:12

Re: раз документальное...

Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
От МАВ
К maxim. (22.02.2019 19:13:12)
Дата 22.02.2019 22:05:13

Re: раз документальное...

>Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
> https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
- это все же художественный фильм, как источник не подходит, хотя вроде ветераны снимались.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 22:05:13)
Дата 23.02.2019 17:46:59

Re: раз документальное...

Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

На что хочу обратить внимание: различный характер действий тяжелого оружия при овладении первой траншеей и последующем бое в траншеях.
Сначала тяжелое оружие действует централизованно в рамках батальона.
После проникновения в траншейную систему противника, тяжелое оружие распределяется по взводам.
Взвод - основная тактическая единица, которая и ведет бой в траншеях.

То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
И боевой порядок в который войска развернулись в начале наступления в дальнейшем может измениться: ШГ будут наступать ведя бой в траншеях например, а волны пехоты пойдут в глубину обороны противника поверху... ну и нужно сделать поправку на реальность боя, которая наврятли во всем соответствует замыслу. Поэтому нужно различать о чем текст: это описание тактики диктуемой уставом и наставлениями или это описание практики действий ШГ - одно от другого может сильно отличаться. Не говоря о том, что в ПМВ и то и другое, видимо, находилось в состоянии становления и постоянно эволюционировало.
Вобщем, Андрей, вы взялись за сложную задачу!

Кроме того цитаты:

"Передовому взводу обычно ставится задача овладеть первой траншеей на достаточно широком фронте".
А вот дальше взвод продвигается компактно:
"Командир взвода — душа окопного боя. Его место непосредственно за передовым отделением".
"Командир взвода управляет боем при помощи сигналов и голосом".
"Поскольку взвод является самым крупным подразделением, которое в ходе боя полностью находится в поле зрения своего командира, то организация и состав этого взвода приобретают особо важное значение".

"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

От МАВ
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 17:26:29

Re: раз документальное...

>То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
- это как раз понятно. Кроме того, даже в "Атаке в позиционной волне" прямо указывается на необходимость попробовать проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения передовой цепи с развертыванием в волны уже на позициях противника.
Тут самое главное, чтобы сами немцы при изложении в наставлениях не подкачали :-) А то могут общими словами описать и добавить типа "ну действовать по ситуации".
От maxim.
К МАВ (24.02.2019 17:26:29)
Дата 24.02.2019 17:39:35

Re: раз документальное...

>проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения

Ах вот для чего оказывается требовали уплотнения, я то голову ломал как это уплотнение поможет против ЗО... ну вобщем когда между позициями сторон несколько сот метров - это логично, вопрос только в пулеметах.
От ВикторК
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 06:54:46

Re: раз документальное...

>Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

Очень интересно.
Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.



>"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
Интересное кино, на англиском с разьяснением штурмовой тактики первой мировой.
Из интересного.
Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
Стали думать и экспериментировать.
Немцы нашли вывод в штурме небольшими силами слабых мест, внезапно, с заблаговременной разведкой и специально подготовленными частями.
Сначала придавали пехоте 37мм пушки, вышло не очень. Потом давали трехдюймовки трофейные русские и свои.
Что интересно, сначала задачи ставились локальные, а потом это эволюционировало в способы прорыва обороны и ведение боя в глубине.
Возможно этим обьясняется разница в описании тактики в разные периоды.
В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.

От МАВ
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 17:16:43

Re: раз документальное...

> https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
>Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
>Стали думать и экспериментировать.
- И в результате эксперимента закончили с шириной фронта на роту в 160-200 метров, построенной в 5 волн с дистанцией по 15 метров между волнами. :-)

>В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.
- в ролике ссылка на одну немецкую книгу (Vom Massensturm zur Stoßtrupptaktik : die deutsche Landkriegtaktik im Spiegel von Dienstvorschriften und Publizistik 1906 bis 1918), которую купить уже не возможно. Я пробовал. Уже нет в запасах. Плюс есть ссылки на три английские книги. Про "англичан" уже в ветке всё сказано. Ролик излагает классическую легенду. К предмету дискуссии в рамках этой ветки он мало что добавляет.
От maxim.
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 15:30:01

Re: раз документальное...

>Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
>То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.

Ну, я уверен, что на практике, если есть возможность вести огонь через голову или в промежутки, они будут поддерживать огнем атаку...
Другое дело, что не отрываясь сильно от своего взвода сложно найти позиции которые позволят так вести огонь - поэтому и сказано, что прикрывают фланги. Но вобщем, своевременное обнаружение и подавление фланкирующих огневых точек тоже очень важная задача!