ВИФ2 NE: Ветка : Re: На оккупированных...

От	i17
К	sss
Дата	01.03.2019 21:11:14
Рубрики	Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: На оккупированных...

>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.

Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.

Та же Хатынь со ~150 уничтоженными жителями - это месть за 3(?) убитых немцев.

С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.

С другой стороны советское руководство, считающее что своих граждан на оккупированной территории можно разменивать на оккупантов в пропорции 50:1 (и упорно твердя что это хорошо и правильно в восхвалении партизан) тоже как-то не вызывает у меня энтузиазма.

Это, кстати, и в книгах-мемуарах партизан проскакивает, недавно перечитал Вершигору. (ц) по памяти)
Там он описывает случай "мы переночевали в селе, потом ушли дальше в рейд. Долго и далеко ходили, в село вернулись через полгода. А там вместо села развалины, пепелища и остатки местных жителей, каратели сожгли село за предоставление нам ночевки [как будто у местных был выбор против пары сотен людей с оружием - мой комментарий]. Местным бы казалось плевать надо в нас, а они нам остатки своего продовольствия принесли."

Вывод Вершигоры "могуч советский народ сплотившийся вокруг партии".

А так вот читаешь с современных позиций и думаешь - а реально выгода от 10 подорванных мостов и ста уничтоженных полицейских превысила десяток сожженных деревень с неизвестным количеством убитых гражданских ?

Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 23:07:55

Тоже месяц ридонли. (-)

От	sss
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 22:04:02

Re: На оккупированных...

>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Допустим, это действительно так.

Но из этого никак, вообще никак не следует, что при прекращении поддержки партизанского движения с советской территории, и даже при полном смирении-непротивлении населения репрессии со стороны немцев прекратились бы.

В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

Ничего хорошего жителей оккупированных территорий под немцами не ждало и ждать не могло. Повторюсь, см. пример быстро и относительно культурно капитулировавшей Польши.

От	i17
К	sss (01.03.2019 22:04:02)
Дата	01.03.2019 22:49:59

Re: На оккупированных...

>В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

У вас, извините, путаница, между "выжиманием ресурсов территории" и "избыточным населением".

Мысль про Польшу - интересная, про это я подумаю на досуге. Пока ответить не готов.

От	Кострома
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:59:58

А чего - клоны на форуме разрешены?

От	sas
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:23:48

Re: На оккупированных...

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
Так "некоторая" или "значительная"? "Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

>Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.
Попробуйте дочитать "Указ о военной подсудности..." до конца. Вас ждет несколько интересных открытий.

>С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.
И на этом разговор можно завершать.

От	i17
К	sas (01.03.2019 21:23:48)
Дата	01.03.2019 21:38:20

Re: На оккупированных...

>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>Так "некоторая" или "значительная"?

А никто не знает. Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам

>"Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа)) санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?

От	sas
К	i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата	01.03.2019 22:02:43

Re: На оккупированных...

>>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>>Так "некоторая" или "значительная"?
>
>А никто не знает.
Тогда Вы тут втираете?
> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

> Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа))
Допустим, не слышал.Это как-то отменет наличие данного плана?

> санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Вы пока что не привели никаких дорказательств того, что этих жертвы были действительно "массовее" гибели населения во время оккупации по иным причинам. А их было вполне достаточно, начиная все с того же Плана "Ост".

От	i17
К	sas (01.03.2019 22:02:43)
Дата	01.03.2019 22:46:48

Re: На оккупированных...

>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
Это несложно.

От	sas
К	i17 (01.03.2019 22:46:48)
Дата	01.03.2019 23:04:27

Re: На оккупированных...

>>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?
>
>А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
>Это несложно.
Т.е. подтвержедений Вашим заявлениям у Вас нет. Что и требовалось доказать.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата	01.03.2019 21:41:31

Re: На оккупированных...

>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Это вранье.

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:41:31)
Дата	01.03.2019 21:47:11

Re: На оккупированных...

>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>Это вранье.

Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).

Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата	01.03.2019 22:12:02

Re: На оккупированных...

Здравствуйте!
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Не доказано, что именно развертывание партизанской борьбы привело к жертвам гражданского населения. Бабий Яр- сопротивления нет, а уничтожение советских граждан есть. Так что поищите лдругую свзяь, типа вторжение германских войск на территорию СССр и проведение соответствующей политики по отношению к населению оккупированной территории.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата	01.03.2019 22:10:37

Re: На оккупированных...

>>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>>Это вранье.
>

>Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).
Ну почему я не удивлен, очередной "илитарий" над обществом :)))
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Ну как бы начните с себя раз.
Во вторых вы уже настолько расчехлились, что метать перед вами примерами больших и малых геноцидиков без всякой привязки к партизанам скорее всего бесполезно.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата	01.03.2019 21:20:08

Re: На оккупированных...

>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

От	landman
К	Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата	01.03.2019 22:16:20

Re: На оккупированных...

Доброго всем времени суток

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1541356164_1541356222.jpeg

С уважением Олег

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата	01.03.2019 21:23:00

Re: На оккупированных...

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?

У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

а) да
б) нет

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата	01.03.2019 21:40:46

Re: На оккупированных...

>>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>>
>>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
>
>а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?
А не над чем тут думать.Враг пришедший тебя убить и поработить должен быть уничтожен.
>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

>а) да
>б) нет
А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

От	i17
К	Flanker (01.03.2019 21:40:46)
Дата	01.03.2019 21:52:42

Re: На оккупированных...

>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?

Бездоказательно.

От	Flanker
К	i17 (01.03.2019 21:52:42)
Дата	01.03.2019 22:04:23

Re: На оккупированных...

>>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
>
>Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?
Именно так.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата	01.03.2019 21:28:06

Re: На оккупированных...

>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (01.03.2019 21:28:06)
Дата	01.03.2019 21:42:17

Re: На оккупированных...

>>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
>Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
>С уважением, Марат

тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.

От	марат
К	i17 (01.03.2019 21:42:17)
Дата	01.03.2019 22:13:18

Re: На оккупированных...

>тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
То есть ваш тезис не подтвержден совокупностью фактов.
С уважением, Марат