ВИФ2 NE: Ветка : Нельзя ли пояснить

От	RTY
К	Константин Дегтярев
Дата	25.02.2019 13:01:06
Рубрики	Современность; Армия;

Нельзя ли пояснить

>Наступательная сухопутная операция НАТО станет возможна только через полгода от принятия решения, не раньше.

Нельзя ли пояснить причину такой концентрации на угрозу нападения от НАТО? Какие есть реальные предпосылки для рассмотрения возможности такого нападения в обозримый период как реальную?
Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
Только не посылайте пожалуйста в телевизор.

>нападение Китая в ближайшее время невероятно.

Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 14:46:46

Нападение НАТО - наиболее вероятная из реальных угроз

>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?

Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина). Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.

Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них. Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет. В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом, а не либеральными идеями и закулисными лоббистами. Ну, конечно, нужно и такую угрозу рассматривать, но против Китая тем более нужны кадрированные сухопутные войска, мы не напасемся регуляров содержать в равных долях

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	28.02.2019 11:08:59

а нафига так напрягаться противной НАТЕ?

фантазировать о постапокалипсисе конечно весело. Но посмотрите новый санкционный закон конгресса и предположите, что он таки вступит в силу в рамках близких к запрошенным конгрессом. Вы не думаете, что в течение года сначала наш нефтеналивной истэблишмент поползет наперегонки с тапками в зубах к большому белому бване, сметая по дороге препятствия и повизгивая от возбуждения в стиле Дерипаски, а потом и остальные потянутся? Зачем воевать с тем кто и так или скоро пардону запросит или сгниет из-за экономических проблем в исторически ничтожные сроки? По крайней мере таково мнение конгресса США.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (28.02.2019 11:08:59)
Дата	28.02.2019 23:11:18

Флейм, борьба, пятнадцать суток. (-)

От	RTY
К	Константин Дегтярев (25.02.2019 14:46:46)
Дата	25.02.2019 18:28:54

Re: Нападение НАТО...

>>Какие цели может ставить такое нападение и какими силами могло бы вестись?
>
>Нападение может вестись силами экспедиционных войск США и вооруженных сил лимитрофов (Польша и Украина).

Укажите размер группировки, который по-Вашему мнению НАТО хотела и могла бы собрать для нападения на РФ.
А также какие цели такое нападение могло бы преследовать. Что захватить и т.п..

>Причиной может быть некая внутриполитическая шлея под хвост в США, например. Как ни глупо звучит, но это становится реальностью. Т.е., причина вообще может лежать вне поля геополитики и быть сколь угодно субъективной. Например, ЦРУ намеренно неверно проинформирует руководство страны.

Странно, что Вы не считаете возможным распространить такую аргументацию на другие страны кроме США/НАТО.

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>
>Япония не станет воевать против ядерной державы, с ее абсолютной уязвимостью от ядерного оружия и при отсутствии собственного. Это самоубийство для них.

У них на территории - базы США. Покажите мне смелого, который сходу начнет в них кидаться ядрен-батонами. Да даже не учитывая баз, всё равно кидаться ядерными бомбами надо решиться. И все это понимают. Поэтому какой-нибудь конфликт за какие-нибудь клочки моря имеет все шансы остаться неядерным.

>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.

Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.

>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом

Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

От	Пехота
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:55:37

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина. Ну и ещё много чего на самом деле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (26.02.2019 01:55:37)
Дата	26.02.2019 16:06:31

Re: Нападение НАТО...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.

И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?
Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?

>Ну и ещё много чего на самом деле.

Хотя бы 2-3 пункта?

От	Пехота
К	RTY (26.02.2019 16:06:31)
Дата	26.02.2019 16:59:19

Re: Нападение НАТО...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не "кто", а "что". А именно - подлётное время от российско-китайской границы, до Пекина.
>
>И какое там соотношение сил, между нашими летунами и ихним ПВО?

Соотношение сил не знаю. Но хочу отметить, что ПВО их либо купленное в РФ, либо передранное с купленного в РФ. Так что как работать с таким ПВО наши летуны знают. Да и работать то не надо. Поскольку крылатыми ракетами Ту-95 могут отстреляться прямо с ближнего привода а/б Украинка. Не заходя, так сказать, в зону действия...

>Что может помешать всех наших летунов приземлить на мирно спящих аэродромах?
>>Ну и ещё много чего на самом деле.
>Хотя бы 2-3 пункта?

До мирно спящих аэродромов надо ещё добраться. Да и не такие уж они и мирно спящие. Граница на замке, Вы слышали?
Что касается прочих пунктов, то вот Вам навскидку.
1. По значительной части границы проходит естественный разделитель - Амур, удобный как нам, так и китайцам. Вести боевые действия, имея в тылу такую крупную реку почти не оборудованную переправами, крайне невыгодно.
2. Провести захват приграничных территорий означает получить в лице РФ долговременного стратегического противника. Крайне неприятные последствия этого китайцами хорошо осознаются.
3. Выгоды от захвата этих районов не то чтобы минимальные. Они вообще отсутствуют. Всё что необходимо, китайцы с этих территорий и так получают. Проблема наоборот в том, что Китаю с нашей стороны надо немногое. Сальдо приграничной торговли явно в пользу Китая. В случае захвата этих территорий торговля прекратится, и, наоборот, население надо будет чем-то занимать/кормить.
4. Бедная инфраструктура приграничных районов не способствует активным наступательным действиям. В то время, как в глубине России инфраструктура более развита и лучше способствует сосредоточению сил.
5. Зачем вообще всё это Китаю? У него мало проблем с США? Россия на сегодня достаточно надёжный союзник. Такими не разбрасываются. Сирия ярко это показала.
6. Зачем Китаю вообще военный конфликт с ядерной державой?

В общем, можно было бы и продолжить, но я полагаю - достаточно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	den~
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	26.02.2019 01:43:06

Re: Нападение НАТО...

>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!" - т.е. троллите. А с Китаем на данный момент возможны трения(а не конфликт) на тему кого должно быть больше в средней азии, больше никаких вменяемых причин нет.

От	RTY
К	den~ (26.02.2019 01:43:06)
Дата	26.02.2019 16:02:47

Re: Нападение НАТО...

>>>Китай, определенно, видит в нас союзника против США, с нами у них вообще никаких противоречий нет.
>>Ну конечно :-). Китай от нас через речку. Ничто им не помешает возжелать утраченные предками территории, или например захотеть получить порты в Японском море.
>>>В отличие от США, Китай управляется здравым смыслом
>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>У вас аргументация на уровне "а они каак прыгнут!"

А какого уровня аргументация адептов вероятности конфликта с НАТО?
Вообще никто не поясняет, зачем НАТО нужен конфликт с РФ, кто собственно будет его осуществлять и как.
Вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2884925.htm смешно, извините.

От	Константин Дегтярев
К	RTY (26.02.2019 16:02:47)
Дата	26.02.2019 16:32:58

Конфликт с НАТО может возникнуть

... как и все современные конфликты, в контексте внутренних неурядиц в России. Ну, например, на Кавказе очередная заварушка, начнут активно подпитывать ее через Грузию и Украину оружием и боевиками, а потом попытаются навязать "миротворцев".

С точки зрения геополитики, уничтожение Хартленда (России)есть ключевая задача морских держав в борьбе за контроль над Римландом (прибрежные страны Евразии). В настоящий момент в военном отношении Россия уязвимей чем когда бы то ни было, и только наличие ядерного оружия уравновешивает эту ситуацию. Однако само стремление уничтожить Хартленд никуда не делось, оно будет вестись (и уже ведется) посредством всех возможных действий, исключающих ядерную войну. Это делает наиболее вероятным конфликт именно с НАТО.

Китай - это Римланд, он в классической геополитике пока что пассивен и не факт, что проявит себя в будущем.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 18:28:54)
Дата	25.02.2019 20:27:46

Re: Нападение НАТО...

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.

От	i17
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	27.02.2019 22:47:00

Re: Нападение НАТО...

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 22:47:00)
Дата	27.02.2019 22:59:33

Re: Нападение НАТО...

>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?

А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

От	i17
К	Дмитрий Козырев (27.02.2019 22:59:33)
Дата	27.02.2019 23:27:01

Re: Нападение НАТО...

>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>
>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений. Как по мне, так у современной РФ ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится). Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 08:21:06

Re: Нападение НАТО...

>>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>>
>>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?
>
>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.

Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

>ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится).

Любой школьный учебник ведет историю России от Рюрика.

>Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Совсем не. А Франция ведет историю из границ иль-Франса?

>Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Агрессия это термин международной политики условно применимый с нового времени.

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

Или отвоевано.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (28.02.2019 08:21:06)
Дата	28.02.2019 20:41:54

Re: Нападение НАТО...

>>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.
>
>Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

:) А "русские" когда появились ? Прям при Рюрике :) ? Житель Новгорода в условном 15 веке ощущал себя "русским" или таки "новгородцем" ?

От	sas
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 00:02:20

Re: Нападение НАТО...

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.
А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества? Или Вы тут уже рассматриваете совсем другие "начальные границы" России, отличающиеся от заявленных Вами выше?

От	i17
К	sas (28.02.2019 00:02:20)
Дата	28.02.2019 00:49:23

Re: Нападение НАТО...

>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?

Был такой замечательный глагол "примучить".

Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.

От	sas
К	i17 (28.02.2019 00:49:23)
Дата	28.02.2019 10:06:53

Re: Нападение НАТО...

>>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?
>
>Был такой замечательный глагол "примучить".

>Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.
О сколько нам открытий чудных...Вы, конечно же согласны раскрыть Ваше понимание данного глагола на примере того самого Ярославского княжества? Более того, даже странно, что ВЫ данный глагол не вспомнили, когда писали про Грузию с Украиной...

От	Prepod
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	26.02.2019 13:43:00

Re: Нападение НАТО...

>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.
Это экстраполяция опыты посленних пары сотен лет на всю историю. Китайцы покорили и ассимилировали многие народы, из ныне сохранившихся наиболее многочисленные - вьетнамцы. И жили вьеты (юэ) на реке Янцзы, в районе современного Шанхая (просто по карте посмотреть - где Шанхай, а где Ханой), но сохранились только на самом юге, где неагрессивным китайцам было уже несподручно заниматься пацифизмом.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	25.02.2019 20:56:45

Re: Нападение НАТО...

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

От	B~M
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:06:08

А что не Даманский?

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

И что там Китай завоевал?

От	Darkbird
К	B~M (25.02.2019 21:06:08)
Дата	25.02.2019 21:12:12

Re: А что...

>>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
>
>И что там Китай завоевал?

Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

От	Пехота
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	26.02.2019 01:59:00

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся.

Как? Расскажите, пожалуйста. Кот у меня уже есть, а лампу я сейчас принесу. Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь китайский источник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:47:36

Да-да. На США имевший (и имеющий) договор с Тайванем (+)

День добрый
>
>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

Непостижимая китайская душа, ага
Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

С уважением, Д.Белоусов

От	Darkbird
К	Д.Белоусов (25.02.2019 21:47:36)
Дата	25.02.2019 22:45:16

Re: Да-да. На...

>День добрый
>>
>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>
>Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

>Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

>Непостижимая китайская душа, ага
>Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	26.02.2019 15:54:45

После - не значит вследствие, юноша (-)

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	25.02.2019 22:56:59

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Darkbird
К	tarasv (25.02.2019 22:56:59)
Дата	25.02.2019 23:07:31

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
>
> А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 23:07:31)
Дата	26.02.2019 01:07:50

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (26.02.2019 01:07:50)
Дата	26.02.2019 14:34:42

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
>
> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.
Мао на самом деле увидел главное. Повторение 56 года в Будупеште, путь даже в Польше это на самом деле кранты китайским товарищам и Китаю еще лет на 20. Стране, которая только что пережила Гражданскую войну в разы продолжителнее нашей, а до этого ремейк Сражающихся царств на новом технологическом уровне (т.н. бэйянские милитаристы и их клики), да еще и с внешним участием, а до этого..., в общем весело было в Китае. И принудительной замена "старых" кадров на "новые" с откручианием гаек и обязательной критикой сталинизьмы согласоно новому изданию единственно верного учения это как раз то, что нужно было Китаю. Но правда и в том, что у китайцев появилась новая сепень свободы и сильно больше возможностей выказывать свое просвещенное мнение, и тов.Мао этим правом воспользовался.
Да, на фоне дорогового Никиты Сергеевича старина Мао и правда смотрелся глыбой, да еще и великим теоретиком.
Это не значит, что условный Георгий Георгий Максимилианович, даже с помощью условного Лаврентия Павловича смогли бы удержать китайцев в позиции младшего брата. Это значит, что без идеологичекой капитуляции ХХ съезда на это был шанс, после второй волны "десталинизации" на ХХII съезде и после - уже не было. Великая пролетарская шаманка Дора Абрамовна Лазуркина перетерла во сне с духом Ильича и он ей поведал, что впадлу ему лежать рядом с культом личности и его последствиями. А тов.Мао, который сас себе великий шаман, тоже перетер с духом Карла Маркса, духами предков и павших борцов, и они поведали ему, что у старшего брата с идеологией полный полярный лис, и настоло время разоблачить совестский гемонизмом.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (26.02.2019 14:34:42)
Дата	26.02.2019 15:26:32

Сдается мне, что тут все проще и циничнее

День добрый
... и дело. в общем, не в непередаваемом очаровании, присущему почти любому крупному деянию НСХ - которое, действительно, иногда поражает сочетанием своеобразного ума и эстетики.

>> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...

С уважением, Д.Белоусов

От	Prepod
К	Д.Белоусов (26.02.2019 15:26:32)
Дата	26.02.2019 15:58:17

Re: Сдается мне,...

>
>Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
ОК. Визит Киссинджера это 71 год, коггда горшки уже побиты, и побиты давно, советские технологии и рынок СЭВ (это тоже важно) для Китая закрыты. ХХ съезд это 56 год, ХХII - 61-й. По поводу "все что мог" это не совсем так. Без совесткой технологической подпитки китайцы мало что могли. Достаточно вспомнить долгое и печальное освоение МиГ-21, хотя вроде бы лицензия есть, основная документация есть. Китайцы объективно задыхались в экономической и технологической изоляции.
Если бы именно китайцы искали пути нормализации с США, это было бы логично, но это было совсем не так. Пути к налаживанию отношений искали именно американцы, причем искали черех пактстанские и прочие иностранные спецслужбы. Искали - и нашли. И китайцы пошли на контакты, именно потому что задыхались.
Нет разрыва с СССР - нет изоляции Китая. Черех рынки СЭВ китайцы могли получить все что им надо, до уровня, когда советских/чехословацких/ГДРовских технологий уже недостаточно китайцем было еще расти и расти.
Так что ИМХО не стоит выдавать нужду за добродетель. Не было в разрыве с СССР тонкого расчета, сближение с США это в 56 и даже в 61 году было непрогнозируемо и абсурдно. Была китайская реакция на советскую политику и желание идеологически обособиться от непредсказуемого гегемона. Что этим воспользовались американцы - ну так они молодцы, умели тогда в дипломатию.
>Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...
Опять же, НСХ, хотя и не только он, создали ситуацию, при которой китайцы через 10-15 лет после совестких экзерсисисов пошли на сближение со своим политическим и военным противником.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:15:15

Ре: Ахренеть

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
+++
бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 21:15:15)
Дата	25.02.2019 21:16:56

Ре: Ахренеть

>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>+++
>бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
>Алеxей

ну бугагакайте на здоровье.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 22:00:07

для вас, повторю

>ну бугагакайте на здоровье.
+++
была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:00:07)
Дата	25.02.2019 22:44:05

Re: для вас,...

>>ну бугагакайте на здоровье.
>+++
>была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
>Алеxей

Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

От	ttt2
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	26.02.2019 14:11:10

Re: для вас,...

>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Не кукурузник толкнул Китай на проваленный Большой скачок. Развитие экономики СССР требовало усиления материального стимулирования, то как радио Китай открытым текстом говорило о буржуазном перерождении СССР весь мир слышал, что выбрать - нищету или разлад с Китаем было очевидно.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (26.02.2019 14:11:10)
Дата	26.02.2019 14:43:34

Re: для вас,...

>>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
>
>Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Это очевидно, претензии бы росли пропорционально уровню развития страны. И удержать союзнические отношения с Китаем было бы непросто, но это не значит, что не надо было пробовать. До 56 года тоже было не просто, как теперь выясняется, в ходе Корейской войны были большие разногласия, но ничего, как-то выруливали. ХХ и ХХII съезды, прочий "вольнтаризм во внутренней и внешней политике" уж точно не способствовали выстраиванию новых отношений с новым окрепшим Китаем. Обобенно когда посвятили китайцев в детали взаимоотношений в восточно-европейцскисми сателлитами, и они вдруг увидели новую степень свободы вопрочных европейцев, и вопрос "а что, так можно было?" не мог не прийти им в голову.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	25.02.2019 22:47:36

вы не поняли, у меня аргументы по существу, а у вас мысль по столу (-)

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:47:36)
Дата	25.02.2019 23:05:18

Re: вы не...

Засим закончим продуктивную дискуссию

От	Pav.Riga
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 21:48:38

Ре: Ахренеть - беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.

>>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.
И китайцы и большинство жителей СССР отлично понимали что Хрущев был болтливым и лицемерным дураком.Но после отставки Хрущева мужества сказать что он врал из шкурных соображений не хватило.И следствием было и продолжение вражды с Китаем и сохранение
в верхушке его свиты.И развалины идеологии.

С уважением к Вашему мнению.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:04:29

Re: Нападение НАТО...

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

Ну попытка возврата "Крыма". Ничего особливого.

От	А.Никольский
К	RTY (25.02.2019 13:01:06)
Дата	25.02.2019 13:14:23

Re: Нельзя ли...

>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
+++++
насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

От	RTY
К	А.Никольский (25.02.2019 13:14:23)
Дата	25.02.2019 13:38:30

Re: Нельзя ли...

>>Точно так же, поясните пожалуйста убежденность в отсутствии необходимости рассмотрения альтернативных угроз. Тот же Китай, Япония.
>+++++
>насчет НАТО не буду лезть, а на этот счет скажу. С Китаем у нас отношения почти что союза без формального союза

1941й год тут уже вспоминали.

>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны

1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

От	Blitz.
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	26.02.2019 01:17:54

Re: Нельзя ли...

>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

От	RTY
К	Blitz. (26.02.2019 01:17:54)
Дата	26.02.2019 09:07:31

Re: Нельзя ли...

>Для етого надо обладать современными ударными возможностями, с чем у японцев, кроме как обороны, очень плохо. Им бы своё удержать.
>Флот хороший, авиация-сугубо ПВО, СВ только для обороны.

Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.

От	Blitz.
К	RTY (26.02.2019 09:07:31)
Дата	26.02.2019 17:53:44

Re: Нельзя ли...

>Для захвата клочков моря со скалами - может, и сгодится? У нас-то с флотом так себе.
Мало будет, на сегодня они свою територию обороняют с трудом. Можно обойтись без флота, он в такой ситуации не главное.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 13:38:30)
Дата	25.02.2019 20:17:29

Re: Нельзя ли...

>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>
>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.

Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.

РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

От	Alexeich
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	28.02.2019 12:16:54

Re: Нельзя ли...

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

Смена политической власти да и парадигмы произойдет безотносительно действий "НАТЫ", просто в силу исчерпания политической модели ельцинизма-путинизма и физического одряхления ее носителей. Может эволюционным путем, может революционным. Внешние акторы конечно никуда не денутся со своими хотелками, но действовать будут акторы отечественные.
Альтернатива смене политической власти - коллапс государственной власти а ля поздний СССР и опять же смена власти после оседания пыли.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 22:36:02

Re: Нельзя ли...

>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>
>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>
>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.

Уверен, в 1904 тоже так думали.

>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"

А сейчас что, не так? :-)))

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 22:36:02)
Дата	25.02.2019 23:37:10

Re: Нельзя ли...

>>>>, а в Японии - первоклассные бюрократы, но весьма посредственные политики, которые на внезапное нападение неспособны
>>>
>>>1904й год давайте тоже вспомним, чо уж там.
>>
>>Да ну. Современные няшные и кавайные японцы ни на что не способны, кроме сожжения флагов и риторики. Достаточно посмотреть их фильмы и рекламу.
>
>Уверен, в 1904 тоже так думали.

Возможно. Но почему-то строили и переводили на ДВ флоты. Ну и проглотили кусок явно не по размеру желудка. Потом отрыгивать пришлось. А это больно.

>>>В обоих случаях можно по крайней мере сформулировать, какие цели они могут хотеть достичь в ходе наземной операции.
>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>РВСН - достаточный ответ на любые формулировки. Но зачем тогда расширять СВ?

Понятия не имею. Денег видимо надо опять попилить. У амбрамовичей опять яхта устарела. Не самая большая в мире. Непорядок.

>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту"
>
>А сейчас что, не так? :-)))

Сейчас некий местечковый вассал из "Верхней Вольты с ракетами" возбухнул на руку кормящую и давшую власть. Надо это прекратить. Ну а платить и каяться будет народ. Все как обычно.

От	АМ
К	Darkbird (25.02.2019 20:17:29)
Дата	25.02.2019 20:31:38

Ре: Нельзя ли...

>
>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.

>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что

так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

От	Darkbird
К	АМ (25.02.2019 20:31:38)
Дата	25.02.2019 20:36:41

Ре: Нельзя ли...

>>
>>РВСН - достаточный ответ на любую их формулировку.
>
>>А вот смена политической власти аля "перестройка, демократия, гласность" КМК самый возможный из вариантов. Ибо потому что
>
>так власть это политику к которым относится "дети политиков на западе, капиталы на западе и далее по тексту", отстранение от власти этих политиков что будет означать? :-9

Прямое внешнее управление. Ну чтобы не рыпались со своими северными и другими потоками. Не мешали цивилизованной демократии нести свет и безмятежность в ливию, сирию, египет и прочий мордор.