ВИФ2 NE: Ветка : Рассказ хвостового стрелка B-17 о своей войне

От	VLADIMIR
К	All
Дата	07.02.2019 16:57:12
Рубрики	WWII; ВВС;

Рассказ хвостового стрелка B-17 о своей войне

Товарищи,

Вашему вниманию рассказ хвостового стрелка B-17 Уилбура Бауэрса. Европа, 1944-45 гг.

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/02/wilbur_bowers_rus.pdf

ВК (www.warsstory.org)

От	zahar
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	11.02.2019 22:02:10

Как пилоты умудрялись в фуражках в мороз летать?

Это шик был или шлемофоны на меху им не положены были?

От	Bronevik
К	zahar (11.02.2019 22:02:10)
Дата	12.02.2019 18:05:50

Насколько я знаю, воздух в кабине пилотов и бомбардира подогревался. (-)

От	zahar
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	09.02.2019 10:50:29

В тексте говорится, что экипаж 10 человек,

а перечисляется 9.
При перечислении упомянут только один пилот.

От	VLADIMIR
К	zahar (09.02.2019 10:50:29)
Дата	09.02.2019 11:50:50

Re: В тексте...

>а перечисляется 9.
>При перечислении упомянут только один пилот.
- - -
Вы правы, поправлю, второго пилота я пропустил.

От	zahar
К	VLADIMIR (09.02.2019 11:50:50)
Дата	09.02.2019 22:15:08

Я правильно понял, что

1. Специализации по месту стрелка в стрелковой школе не было?
2. Место хвостового стрелка было самое не привлекательное? Вроде даже песня про такого стрелка была...

От	john1973
К	zahar (09.02.2019 22:15:08)
Дата	11.02.2019 00:03:04

Re: Я правильно...

>1. Специализации по месту стрелка в стрелковой школе не было?
>2. Место хвостового стрелка было самое не привлекательное? Вроде даже песня про такого стрелка была...
Сектор обстрела у него небольшой (у американских машин конус 30 град), но сектор обзора фактически полусферический, даже более. Кормовой стрелок должен быть командиром-координатором огня оборонительного вооружения, как на советских машинах КОУ

От	Дмитрий Козырев
К	zahar (09.02.2019 22:15:08)
Дата	09.02.2019 22:36:20

Re: Я правильно...

> Вроде даже песня про такого стрелка была...

Да-да американская военная песня времен войны, написанная Всеволодом Колюбакиным не позднее 2004) :)))
(Но написаная хорошо)
https://sevich.livejournal.com/80367.html

От	zahar
К	Дмитрий Козырев (09.02.2019 22:36:20)
Дата	09.02.2019 22:47:45

Ссылка для таких как я:)

http://www.piiter.ru/authors.php?aid=28&pid=3223

От	Bronevik
К	zahar (09.02.2019 22:47:45)
Дата	09.02.2019 22:49:44

Песня была написана для нижнего стрелка т.н. "шаровой турели" (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (09.02.2019 22:49:44)
Дата	09.02.2019 22:54:54

Re: Песня была...

Доброго здравия!
https://stihionline.ru/rendall-dzharrell-smert-strelka-radista/

Из материнского сна я попал в Государство
И скрючился в его чреве, пока не обледенели
Шлем и комбинезон на высоте шести миль,
Проснулся я к жизни в разрывах зенитных снарядов
Потом меня смыли шлангом со стенок турели.

The Death of the Ball Turret Gunner

From my mother's sleep I fell into the State,
And I hunched in its belly till my wet fur froze.
Six miles from earth, loosed from its dream of life,
I woke to black flak and the nightmare fighters.
When I died they washed me out of the turret with a hose.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	zahar
К	Bronevik (09.02.2019 22:49:44)
Дата	09.02.2019 22:54:52

Спасибо (-)

От	Bronevik
К	zahar (09.02.2019 22:54:52)
Дата	09.02.2019 22:56:06

Пожалуйста (-)

От	Estel
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	08.02.2019 14:58:31

Интересна роль КК.

Ибо живут экипажи в здании КК, а через океан перевозятся на судне КК.

От	Паршев
К	Estel (08.02.2019 14:58:31)
Дата	08.02.2019 17:45:42

Да, это самая интересная деталь (-)

От	Манлихер
К	Паршев (08.02.2019 17:45:42)
Дата	08.02.2019 21:44:15

Джентельмен хозяин своего слова) (-)

От	badger
К	Манлихер (08.02.2019 21:44:15)
Дата	09.02.2019 07:27:05

Не знаю насчёт судна, но со зданием всё более, чем просто

Это здание - клуб...

Американский Красный Крест занимался не только медицинским обеспечением, но и досугом американских военнослужащих за рубежом, поэтому в местах массового скопления таковых военнослужащих открывались "досуговые центры" Красного Креста.

Вот например, в Лондоне наиболее известный:

http://www.303rdbg.com/pp-rainbowcorner.html

В числе услуг - парикмахерская и душ с горячей водой.

Более того, примерно тем же самым Американский Красный Крест занимался и в Корейскую и во Вьетнамскую войну.

От	john1973
К	badger (09.02.2019 07:27:05)
Дата	11.02.2019 00:07:32

Re: Не знаю...

>В числе услуг - парикмахерская и душ с горячей водой.
Ну это как раз в объеме медобеспечения - борьба со вшивостью и кожными заболеваниями, обеспечение чистоты кожных покровов
>Более того, примерно тем же самым Американский Красный Крест занимался и в Корейскую и во Вьетнамскую войну.

От	Estel
К	badger (09.02.2019 07:27:05)
Дата	09.02.2019 15:40:57

Re: Не знаю...

>Это здание - клуб...

Ок, пусть будет клуб. Как часть КК он попадал под неприкосновенность по конвенции?

С кораблём и так всё понятно. Госпитальное судно несёт эмблемы КК. Пользуется неприкосновенностью и перевозит л/с американской армии. Не удивляет.

От	badger
К	Estel (09.02.2019 15:40:57)
Дата	11.02.2019 20:35:52

Вы в юридические дебри пытаетесь влезть.

>>Это здание - клуб...
>
>Ок, пусть будет клуб. Как часть КК он попадал под неприкосновенность по конвенции?

Если смотреть конвенцию, то:

Статья 6. Подвижные медицинские формирования, то есть те, которые предназначены, чтобы сопровождать армии в поле, и стационарные учреждениях медицинской службы должны уважаться и должны быть защищены воюющими сторонами.

Статья 7. Защита, на которую медицинские формирования и учреждения имеют право, должна прекратиться, если они используются, чтобы совершать действия, вредные для противника.

Конвенцией защищаются не "части КК", а медицинские учреждения. Очевидно, что клуб медицинским учреждением не является и, соответственно, не подпадает под защиту конвенции, даже если его учредителем является национальная организация, признанная МКК.

Статья 19. Из уважения к Швейцарии геральдическая эмблема красного креста на белом фоне, образованная полной заменой цветов Федерации, используется как эмблема и отличительный знак медицинской службы вооруженных сил.
Однако, в случае стран, которые уже используют, вместо красного креста, красного полумесяца или красного льва и солнца на белом фоне как отличительный знак, эти эмблемы также признаны в соответствии с условиями настоящей Конвенции.

Статья 20. Эмблема должна фигурировать на флагах, повязках, и на всех материальных средствах, принадлежащих медицинской службе с разрешения компетентных военных властей.

...

Статья 22. Отличительный флаг Конвенции должен подниматься только такими медицинскими формированиями и учреждениями, которые должны уважаться согласно Конвенции и с согласия военных властей. На стационарных учреждениях он должен, а на мобильных формированиях он может сопровождаться национальным флагом воюющей стороны, кому формирование или учреждение принадлежат.

http://army.armor.kiev.ua/hist/zeneva-ran-1-c.php

Итого - право на защиту имеют только мед.учреждения, которые должны поднимать отличительный флаг Конвенции, всё что флаг не поднимает - защиты не имеет.
Более того, этому клубу в Лондоне, даже имей он поднятым флаг Конвенции это никак бы не помогло, так как единственной угрозой для него, на 44 год, описываемый, представляли V-1 и V-2, которым отсутсвие или наличие флага Конвенции глубоко безразлично, по очевидным причинам.

>С кораблём и так всё понятно. Госпитальное судно несёт эмблемы КК. Пользуется неприкосновенностью и перевозит л/с американской армии. Не удивляет.

Пока не дочитал до судна, дочитаю - выскажу мнение, но если ваше описание справедливо - то вы правы, это нарушение конвенции.

От	john1973
К	Estel (09.02.2019 15:40:57)
Дата	11.02.2019 00:20:41

Re: Не знаю...

>Ок, пусть будет клуб. Как часть КК он попадал под неприкосновенность по конвенции?
Может быть, неприкосновенность обеспечивалась прикрытием военной силой, у ю-эс арми хватало? Уж такую синекуру защитят начальники всех родов войск и служб, от химиков и до артиллеристов)). Персонал при захвате в плен неплохо будут защищать удостоверения служащих Красного Креста. Самый критичный момент - атака противника

От	Estel
К	john1973 (11.02.2019 00:20:41)
Дата	11.02.2019 10:01:37

Re: Не знаю...

>Может быть, неприкосновенность обеспечивалась прикрытием военной силой, у ю-эс арми хватало? Уж такую синекуру защитят начальники всех родов войск и служб, от химиков и до артиллеристов)). Персонал при захвате в плен неплохо будут защищать удостоверения служащих Красного Креста. Самый критичный момент - атака противника

Учитывая дислокацию, скорее всего надо было опасаться бомбардировок.

От	badger
К	badger (09.02.2019 07:27:05)
Дата	09.02.2019 07:33:32

А были ещё подвижные

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Red_Cross_Clubmobile_Service

http://www.clubmobile.org/history.html

Автомобиль Красного Креста, типа нашей автолавки, ничего особенного - кофе, пончики, музыка, возможно, какой-то набор товаров, и возможность пообщаться с девушками-добровольцами АКК ( в смысле - поговорить)

От	john1973
К	badger (09.02.2019 07:33:32)
Дата	11.02.2019 00:14:05

Re: А были...

>Автомобиль Красного Креста, типа нашей автолавки, ничего особенного - кофе, пончики, музыка, возможно, какой-то набор товаров, и возможность пообщаться с девушками-добровольцами АКК ( в смысле - поговорить)
Ох, богатая армия у них была)). Тут вам сразу и чепок с пряниками и лимонадом, и дискотека-потанцевать с безотказыми бабами на службе)). Пацану 18-20 лет много ли надо? Он еще и не пьет толком, и деффку шшупал только в школе. Подошел - и впечатления, как дома побывал. Психологическая разгрузка.

От	badger
К	badger (09.02.2019 07:27:05)
Дата	09.02.2019 07:30:30

Re: Не знаю...

>Вот например, в Лондоне наиболее известный:

> http://www.303rdbg.com/pp-rainbowcorner.html

>В числе услуг - парикмахерская и душ с горячей водой.

DETAILED HISTORY
Run by the Red Cross, Rainbow Corner had cafes and restaurants (including Dunker’s Den), laundry, barbers, showers, rooms for use by American servicemen on leave. Eleanor Roosevelt closed it.

http://www.americanairmuseum.com/place/140630

Здесь даже подробнее - прачечная, парикхмакерская, душевые, комнаты для находящихся в увольнительной военнослужащих (то есть и гостиница тоже)

От	john1973
К	badger (09.02.2019 07:30:30)
Дата	11.02.2019 00:10:05

Re: Не знаю...

>Здесь даже подробнее - прачечная, парикхмакерская, душевые, комнаты для находящихся в увольнительной военнослужащих (то есть и гостиница тоже)
Кстати гостиница для солджерофф может быть использована и для профилактики венерологии))), примерно так же как полевые бордели у немчуры))), постоянный персонал легко охватить регулярной медициной)))

От	park~er
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	07.02.2019 20:08:16

Re: Рассказ хвостового...

Армия очень богатой страны воюет в режиме регулярного производственного процесса

От	ttt2
К	park~er (07.02.2019 20:08:16)
Дата	08.02.2019 11:09:14

Это касаемо ВВС в условиях подавляющего превосходства.

>Армия очень богатой страны воюет в режиме регулярного производственного процесса

Армия плюшек получала богато до самых последних дней войны. Останови наши наступление "производственный процесс" пошел бы в обратную сторону.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (08.02.2019 11:09:14)
Дата	08.02.2019 14:08:26

Re: Это касаемо...

>>Армия очень богатой страны воюет в режиме регулярного производственного процесса
>
>Армия плюшек получала богато до самых последних дней войны. Останови наши наступление "производственный процесс" пошел бы в обратную сторону.

Это в общем верно, но Германия была тоже небедной страной, а, кроме того,выбор точки приложения усилий был в значительной степени за немцами, не только за нами. Немцы и сами на Восточном фронте пытались продолжать наступать аж в марте 45-го, "с остервенением", по известному выражению И.Ст.

От	Claus
К	Паршев (08.02.2019 14:08:26)
Дата	09.02.2019 02:31:24

На фоне США Германия была даже не бедной, а скорее нищей страной

>Это в общем верно, но Германия была тоже небедной страной
Если говорить про авиацию, то по авиатопливу разница была примерно на порядок. По производственным мощностям, тоже что то вроде этого. Собственно только США и могли разменивать тяжелые бомберы на истребители, в соотношении близком 1 к 1. Ни у кого другого на подобную тактику ресуров бы не хватило.

> кроме того,выбор точки приложения усилий был в значительной степени за немцами, не только за нами.
И какой у них выбор был? Оголить восточный фронт? Так н посыпался бы. А учитывая, что немцы вытворяли на оккупированных территориях, СССР немцы боялись больше чем США и Великобританию.

От	Паршев
К	Claus (09.02.2019 02:31:24)
Дата	09.02.2019 22:07:37

Есть полезная статистика

https://rep.polessu.by/bitstream/123456789/9505/1/157.pdf

ПРичем по ряду военных отраслей Германия была впереди, не только по синтетическому бензину. По оптике и фотографии, пожалуй, немцы были впереди до войны и в войне.

Оголять Восточный фронт немцы не могли, но обойтись без наступательных операций за Карпатами - могли.

От	Begletz
К	Claus (09.02.2019 02:31:24)
Дата	09.02.2019 16:40:21

Вообще-то 1е место в мире по производству люминия перед ВМВ за Германией (-)

От	sss
К	Begletz (09.02.2019 16:40:21)
Дата	09.02.2019 18:29:22

Исключительно из-за того, что германскую промышленность(+)

начали мобилизовывать ДО начала ВМВ, а американскую - ПОСЛЕ.

А так - мобилизация американской промышленности увеличила производство алюминия более чем в 10 раз за 3 года, как только пошли массовые и стабильные военные заказы. Германская же даже близко подобного роста не показала.

От	Claus
К	Begletz (09.02.2019 16:40:21)
Дата	09.02.2019 17:32:41

Re: Вообще-то 1е...

Зато в ВОВ даже запустив истребительную программу, немцы все равно в разы уступали по выпуску самолетов даже одним США.
Не говоря уж про их ситуацию с топливом.

От	Begletz
К	Claus (09.02.2019 17:32:41)
Дата	09.02.2019 22:55:30

Ну так зачем войну США объявляли? (-)

От	Bronevik
К	Begletz (09.02.2019 22:55:30)
Дата	09.02.2019 23:41:54

Re: Ну так...

Доброго здравия!

Потому что было ясно, что США и так и так в войну вступят.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	VLADIMIR
К	Bronevik (09.02.2019 23:41:54)
Дата	10.02.2019 14:20:47

Re: Ну так...

>Доброго здравия!

>Потому что было ясно, что США и так и так в войну вступят.
- - -
После чего крах 3-го Рейха окончательно стал только вопросом времени.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Anvar
К	VLADIMIR (10.02.2019 14:20:47)
Дата	10.02.2019 15:16:06

Re: Ну так...

>>Доброго здравия!
>
>>Потому что было ясно, что США и так и так в войну вступят.
>- - -
>После чего крах 3-го Рейха окончательно стал только вопросом времени.

Почему? Даже разгрома под Москвой еще не было.

От	VLADIMIR
К	Anvar (10.02.2019 15:16:06)
Дата	10.02.2019 16:44:09

Re: Ну так...

>>>Доброго здравия!
>>
>>>Потому что было ясно, что США и так и так в войну вступят.
>>- - -
>>После чего крах 3-го Рейха окончательно стал только вопросом времени.
>
- - -
Даже люди из близкого круга Гитлера, неплохо знакомые с Америкой изнутри, предупреждали его, что с Америкой лучше не связываться.

От	john1973
К	VLADIMIR (10.02.2019 16:44:09)
Дата	10.02.2019 22:38:07

Re: Ну так...

>Даже люди из близкого круга Гитлера, неплохо знакомые с Америкой изнутри, предупреждали его, что с Америкой лучше не связываться.
Крайне спорно. У ефрейтора просто не было достаточно золота, перекупить производственные мощности транснациональных корпораций))

От	Anvar
К	VLADIMIR (10.02.2019 16:44:09)
Дата	10.02.2019 17:35:43

Re: Ну так...

>- - -
>Даже люди из близкого круга Гитлера, неплохо знакомые с Америкой изнутри, предупреждали его, что с Америкой лучше не связываться.

Ерунда какая-то.
Вступление в войну только улучшало положение Германии, так как по факту США и так уже участвовали против Германии.
В частности развязало руки в подводной войне.

От	VLADIMIR
К	Anvar (10.02.2019 17:35:43)
Дата	10.02.2019 17:51:28

Re: Ну так...

>>- - -
>>Даже люди из близкого круга Гитлера, неплохо знакомые с Америкой изнутри, предупреждали его, что с Америкой лучше не связываться.
>
>Ерунда какая-то.
- - -
Что именно? Что предупреждали и отговаривали? Именно так и было.
- - -
>Вступление в войну только улучшало положение Германии, так как по факту США и так уже участвовали против Германии.
>В частности развязало руки в подводной войне.
- - -
По факту участвовали в весьма ограниченных масштабах.

С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?

От	Anvar
К	VLADIMIR (10.02.2019 17:51:28)
Дата	10.02.2019 21:41:09

Re: Ну так...

>С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?
Объявление войны США абсолютно ничего не меняло в худшую сторону для Германии. В лучшую меняло
Так понятно?

От	ttt2
К	Anvar (10.02.2019 21:41:09)
Дата	11.02.2019 11:24:07

Re: Ну так...

>>С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?
>Объявление войны США абсолютно ничего не меняло в худшую сторону для Германии. В лучшую меняло

Скажем резко ухудшило возможности по агентурной работе в США.

Не находите странным что верхушка рейха даже когда массово кончала с собой весной 1945 ничего не знала о гигантском проекте Манхеттен, на который работали десятки тысяч людей?

>Так понятно?

А так? :)

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (11.02.2019 11:24:07)
Дата	11.02.2019 12:28:58

Re: Ну так...

>>>С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?
>>Объявление войны США абсолютно ничего не меняло в худшую сторону для Германии. В лучшую меняло
>
>Скажем резко ухудшило возможности по агентурной работе в США.
Сомнительно, что резко. Но конечно чуть-чуть ухудшило.

>Не находите странным что верхушка рейха даже когда массово кончала с собой весной 1945 ничего не знала о гигантском проекте Манхеттен, на который работали десятки тысяч людей?

Нет, не нахожу. Меры по обеспечению секретности и затраты были беспрецедентны. Напомню , атомная бомба в войне с Германией не участвовала и что СССР смог сделать её при намного более благоприятных условиях только в 1949г.

>>Так понятно?
>
>А так? :)

США по факту уже воевали с Германией, А Германия с США нет. У Германии просто не было формального повода.
Вас не удивляет, что еще и Италия вступила в войну с США?
А так понятно?

От	ttt2
К	Anvar (11.02.2019 12:28:58)
Дата	12.02.2019 07:46:56

Re: Ну так...

>>Скажем резко ухудшило возможности по агентурной работе в США.
>Сомнительно, что резко. Но конечно чуть-чуть ухудшило.

Ну вот, у нас консенсус :)

>>Не находите странным что верхушка рейха даже когда массово кончала с собой весной 1945 ничего не знала о гигантском проекте Манхеттен, на который работали десятки тысяч людей?
>
>Нет, не нахожу. Меры по обеспечению секретности и затраты были беспрецедентны. Напомню , атомная бомба в войне с Германией не участвовала и что СССР смог сделать её при намного более благоприятных условиях только в 1949г.

А я нахожу. В условиях когда в США жили миллионы прямых выходцев из Германии это указывает о фактическом провале разведки.

СССР создал не "только в 1949", а "уже в 1949" и с огромной помощью внешней разведки.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (12.02.2019 07:46:56)
Дата	12.02.2019 16:26:25

Ну вот СССР с Германией не воевал

>>>Скажем резко ухудшило возможности по агентурной работе в США.
>>Сомнительно, что резко. Но конечно чуть-чуть ухудшило.
>
>Ну вот, у нас консенсус :)

>>>Не находите странным что верхушка рейха даже когда массово кончала с собой весной 1945 ничего не знала о гигантском проекте Манхеттен, на который работали десятки тысяч людей?
>>
>>Нет, не нахожу. Меры по обеспечению секретности и затраты были беспрецедентны. Напомню , атомная бомба в войне с Германией не участвовала и что СССР смог сделать её при намного более благоприятных условиях только в 1949г.

Однако Манхетенский проект были и для СССР сюрпризом

По крайней мере в начале 45
>
>

От	SKYPH
К	Кострома (12.02.2019 16:26:25)
Дата	15.02.2019 10:33:30

Re: Ну вот...

>>>
>>>Нет, не нахожу. Меры по обеспечению секретности и затраты были беспрецедентны. Напомню , атомная бомба в войне с Германией не участвовала и что СССР смог сделать её при намного более благоприятных условиях только в 1949г.
>
>Однако Манхетенский проект были и для СССР сюрпризом

>По крайней мере в начале 45

Ну вот Судоплатов пишет, что супруги Розенберги были завербованы советской разведкой аж в 1938г. А уже Розенберги привлекли в начале 40-х и супругов Грингласов. При этом, Дэвид Гринглас работал механиком в лаборатории непосредственно в Лос-Аламосе. Клаус Фукс вышел на контакт с советской разведкой в 1941г, и в этот момент он уже работал в группе Рудольфа Пайерлса в Британии над критической массой урана, при этом именно британцы в 1939г совершили прорыв в этом исследовании первыми. В 1943г Фукс стал непосредственным участником Манхэттенского проекта. Причем, Судоплатов пишет, что Фукса внедрили в Манхэттенский проект с подачи Елизаветы Зарубиной (агент "Вардо"), которая через знакомство с Маргаритой Коненковой вышла на конктакты с Катрин Опенгеймер и, соответсвенно, с Робертом Опенгеймером. Информация о комитете MAUD пришла в СССР в 1941г через Дональда Маклэйна еще в 1941г. Агент "Твэн" (Семенов) дал точную информацию о коде ядерного( Манхэттенского) проекта в США и точном месте работ по ядерному проекту в Лос-Аламосе уже в 1942г. Так что в СССР достаточно рано узнали об исследованиях на Западе в отношении военного использования ядерной энергии. Причем, информация лилась и по линии ИНО НКВД, и по линии ГРУ, и по линии МИДИ. Что любопытно, как нам с Вами известно, хотя официальная записка Л.П. Берии на имя И. В. Сталина о работах по использованию атомной энергии в военных целях за рубежом была написана только в октябре 1942г, но проработка этой записки шла аж с 1941г. И как мы с Вами опять же знаем, постановление ГКО № 2352сс "Об организации работ по урану" было принято в 28 сентября 1942 года, наверняка не только под влиянием письма Флерова. Да и вообще, с письмом Флерова есть кое-какие непонятки.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.02.2019 16:26:25)
Дата	12.02.2019 16:40:57

Re: Ну вот...

>Однако Манхетенский проект были и для СССР сюрпризом

>По крайней мере в начале 45

Советская разведка сообщила об этом в 1942 г. Одновременно к аналогичным выводам пришел Г. Флеров просто анализируя иностранные публикации по сабжу.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (12.02.2019 16:40:57)
Дата	15.02.2019 10:58:17

Re: Ну вот...

>>Однако Манхетенский проект были и для СССР сюрпризом
>
>>По крайней мере в начале 45
>
>Советская разведка сообщила об этом в 1942 г. Одновременно к аналогичным выводам пришел Г. Флеров просто анализируя иностранные публикации по сабжу.

Флеров мог сделать только некие общие выводы. Наверняка и не только Флеров. А вот Фукс , работая в группе Рудольфа Пайерлса с 1941г, вышел в том же 1941г на контакт с советской разведкой в том же 1941г и мог дать куда более точные и конкретные данные уже в том же 1941г. А с 1943г Фукс уже непосредственно работал в самом Манхэттенском проекте. И если верить Судоплатову, он туда был внедрен усилиями Елизаветы Зарубиной ("Вардо"). И, на минуточку, именно Фукс автор самой концепции имплозии. Это если говорить вообще об ядерных проектах. Точную информацию про сам Манхэттенский проект, про основных персонажей и про непосредственное место (бывшую колонию малолетних преступников Лос-Аламос) дал в 1942г агент "Твен" (Семенов). Но и он был не первый, поскольку только перепроверял и уточнял информацию резидента "Харона" (Григорий Хейфиц). А в Oak Ridge еще с 1940г в проекте по обогащению урана работал Жорж Коваль, сотрудничавший с советской военной разведкой еще с 1939г. А еще был Дональд Дюарт Маклэйн, ("Гомер") с 1934г сотрудничавший с советской разведкой, который с 1940 был на должности секретаря английского посольства в Вашингтон и при этом имел непосредственное отношение к комитету по координации ядерных исследований в Британии и США, соответственно, имел доступ к документам и по Манхэттенскому проекту, Так что информация в СССР поступала достаточно обширная, чтобы уже 28 сентября 1942 года было принято постановление ГКО № 2352сс "Об организации работ по урану"

От	VLADIMIR
К	Anvar (10.02.2019 21:41:09)
Дата	11.02.2019 04:08:04

Re: Ну так...

От	марат
К	VLADIMIR (10.02.2019 17:51:28)
Дата	10.02.2019 21:17:06

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?
По большому счету после 7.12.1941 г до ноября 1942 г США все равно участвовали не больше, чем до 7.12.1941 г.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (10.02.2019 21:17:06)
Дата	11.02.2019 04:24:45

Виноват, ВВС США в Африке начали операции в августе 42-го (-)

От	марат
К	VLADIMIR (11.02.2019 04:24:45)
Дата	11.02.2019 10:15:25

Re: Виноват, ВВС...

Здравствуйте!
Это ни о чем. Ресурс ничтожный, ТВД удаленный.
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (10.02.2019 21:17:06)
Дата	11.02.2019 04:13:10

Re: Ну так...

>Здравствуйте!
>>С каких пор самоубийственные военно-политические шаги улучшают положение воюющей страны?
>По большому счету после 7.12.1941 г до ноября 1942 г США все равно участвовали не больше, чем до 7.12.1941 г.
>С уважением, Марат
- - -
Большой счет? Уже в июне американская авиация начала боевые действия против немцев в Северной Африке, причем ее участие сыграло важную роль в срыве наступления Роммеля под Алам Халфой.

В июне 1942 американцы начали бомбить территорию Германии.

С ув.,

ВК

От	марат
К	VLADIMIR (11.02.2019 04:13:10)
Дата	11.02.2019 10:17:15

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>Большой счет? Уже в июне американская авиация начала боевые действия против немцев в Северной Африке, причем ее участие сыграло важную роль в срыве наступления Роммеля под Алам Халфой.
Для СССР это все равно. Ленд-лиз идет в обход Африки.
>В июне 1942 американцы начали бомбить территорию Германии.
До весны 1943 г (переход к налетам сотен бомбардировщиков) эффект ничтожный.
>С ув.,

>ВК
С уважением, Марат

От	Андю
К	Anvar (10.02.2019 15:16:06)
Дата	10.02.2019 15:33:09

Так надо. И в школе про это учителя говорят. (-)

От	Паршев
К	Claus (09.02.2019 17:32:41)
Дата	09.02.2019 22:08:59

Немцы и нам уступали по выпуску истребителей и танков - а мы ведь победнее Герма

нии были.

От	Пехота
К	Паршев (09.02.2019 22:08:59)
Дата	10.02.2019 03:35:13

У нас истребители были очень специфические

Салам алейкум, аксакалы!

Мы на свои истребители израсходовали в три раза меньше алюминия, чем Германия. Не говоря уже о трудозатратах и интеллектуальной собственности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Forger
К	Пехота (10.02.2019 03:35:13)
Дата	10.02.2019 08:40:04

Тем не менее Пе-2 выпускался металлическим

А их было выпущено 11 тысяч штук. Для сравнения ФВ-190 - 18 тысяч

От	Пехота
К	Forger (10.02.2019 08:40:04)
Дата	10.02.2019 09:58:23

В огороде бузина, а в Киеве дядька

Салам алейкум, аксакалы!

>А их было выпущено 11 тысяч штук. Для сравнения ФВ-190 - 18 тысяч

Вы Пе-2 то зачем приплели, когда речь шла об истребителях? Вспомните лучше про тридцать с мелочью тысяч "мессершмитов" и сравните с истребителями Яковлева у которых обшивка фюзеляжа пришивалась (пришивалась, Карл!) к стрингерам.

А если так сильно хочется сравнивать Пе-2, то сравните его с Ю.88, а потом напишите, что у вас получилось. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Andrey~65
К	Пехота (10.02.2019 09:58:23)
Дата	10.02.2019 12:41:24

Re: В огороде...

>Вы Пе-2 то зачем приплели, когда речь шла об истребителях?
>А если так сильно хочется сравнивать Пе-2, то сравните его с Ю.88,

Пе-2 это изначально двухмоторный высотный истребитель, ставший в серии пикирующим бомбардировщиком. Я бы сравнивал Пе-2(3) со Bf-110.

От	Пехота
К	Andrey~65 (10.02.2019 12:41:24)
Дата	10.02.2019 15:34:08

Re: В огороде...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пе-2 это изначально двухмоторный высотный истребитель, ставший в серии пикирующим бомбардировщиком. Я бы сравнивал Пе-2(3) со Bf-110.

А с Ю.88 кого сравнивать будете?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (10.02.2019 15:34:08)
Дата	10.02.2019 22:16:26

Re: В огороде...

>А с Ю.88 кого сравнивать будете?
Хорош послевоенный разведчик Ту-2Р и его развитие невооруженный Ту-6, они на базе доведенного до ума Ту-2С

От	Andrey~65
К	Пехота (10.02.2019 15:34:08)
Дата	10.02.2019 16:09:01

Re: В огороде...

>А с Ю.88 кого сравнивать будете?

Из наших машин - ему только Ту-2 в сравнение.

От	Коля-Анархия
К	Пехота (10.02.2019 15:34:08)
Дата	10.02.2019 15:36:33

а сравнивать обязательно? (-)

От	Пехота
К	Коля-Анархия (10.02.2019 15:36:33)
Дата	11.02.2019 05:52:16

Всё познаётся в сравнении, типа.

Салам алейкум, аксакалы!

Но есличо - я не настаиваю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (10.02.2019 09:58:23)
Дата	10.02.2019 10:56:41

Re: В огороде...

>>А их было выпущено 11 тысяч штук. Для сравнения ФВ-190 - 18 тысяч
>Вы Пе-2 то зачем приплели, когда речь шла об истребителях? Вспомните лучше про тридцать с мелочью тысяч "мессершмитов" и сравните с истребителями Яковлева у которых обшивка фюзеляжа пришивалась (пришивалась, Карл!) к стрингерам.
>А если так сильно хочется сравнивать Пе-2, то сравните его с Ю.88, а потом напишите, что у вас получилось. :)
По массе металла в планере и производственной металлоемкости Пе-2 (а в нем и перкаля хватало) как раз гораздо ближе к ФВ-190, несмотря на меньшие размеры последнего
Ю-88 вообще как конструкция - совершенно другая машина, сравнивать надо с Ту-2 или Б-25

От	Пехота
К	john1973 (10.02.2019 10:56:41)
Дата	10.02.2019 15:37:18

Re: В огороде...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ю-88 вообще как конструкция - совершенно другая машина, сравнивать надо с Ту-2 или Б-25

Сравните

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (10.02.2019 15:37:18)
Дата	10.02.2019 22:11:09

Re: В огороде...

>>Ю-88 вообще как конструкция - совершенно другая машина, сравнивать надо с Ту-2 или Б-25
>Сравните
Вот как раз это типичные бомберы с усиленной против левелов (Ил-4, Хе-111) конструкцией крыла (на Б-25Ж резерв выбрали не на пикированиях, но на подвеске 2*4 HVAR)

От	nnn
К	Пехота (10.02.2019 09:58:23)
Дата	10.02.2019 10:12:45

Re: В огороде...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А их было выпущено 11 тысяч штук. Для сравнения ФВ-190 - 18 тысяч
>
>Вы Пе-2 то зачем приплели, когда речь шла об истребителях? Вспомните лучше про тридцать с мелочью тысяч "мессершмитов" и сравните с истребителями Яковлева у которых обшивка фюзеляжа пришивалась (пришивалась, Карл!) к стрингерам.

а чем пришивалась ? нитками ? а обшивка из чего была ?

От	Пехота
К	nnn (10.02.2019 10:12:45)
Дата	10.02.2019 15:29:36

Re: В огороде...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы Пе-2 то зачем приплели, когда речь шла об истребителях? Вспомните лучше про тридцать с мелочью тысяч "мессершмитов" и сравните с истребителями Яковлева у которых обшивка фюзеляжа пришивалась (пришивалась, Карл!) к стрингерам.
>
>а чем пришивалась ? нитками ? а обшивка из чего была ?

Хотя бы погуглили для приличия.

Хвостовая часть фюзеляжа обшита полотном АСТ-100, которое вверху прибивается к штапикам гвоздями, пришивается к стрингерам и покрывается эмалитом. Все отверстия, швы и края полотна заклеиваются проэмаличенной перкалевой лентой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Bronevik
К	Паршев (09.02.2019 22:08:59)
Дата	09.02.2019 22:49:00

Это было достигнуто очень дорогой ценой

Доброго здравия!

путем полного отказа в выпуске товаров для населения.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	SKYPH
К	Bronevik (09.02.2019 22:49:00)
Дата	12.02.2019 08:22:18

Это, мягко говоря, не совсем правда

>Доброго здравия!

>путем полного отказа в выпуске товаров для населения.

Если верить цифрам Госкомстата СССР, то производство средств потребления отнюдь не было прекращено в СССР в период с 1941г по 1945г. Оно снизилось с доли в 38,8% от общего вала продукции всей промышленности в 1940г до минимума в 19,5% в 1943г, но это, простите, отнюдь не полный отказ в выпуске товаров для населения, как вы утверждали. Да, разумеется, некоторые товары действительно были прекращены к выпуску, к примеру, радиоприемники, телевизоры, холодильники, велосипеды. Хотя те же велосипеды начали вновь выпускать уже в 1944г. А так-то ведь даже выпуск прядильных машин или ткацких станков тоже вынужденно был прекращен, или угольных комбайнов, хотя это совсем не товары для населения.

От	Bronevik
К	SKYPH (12.02.2019 08:22:18)
Дата	12.02.2019 18:07:50

Вы не учитываете падение объемов общего промышленного производства в 1941-42гг.

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>путем полного отказа в выпуске товаров для населения.
>
>Если верить цифрам Госкомстата СССР, то производство средств потребления отнюдь не было прекращено в СССР в период с 1941г по 1945г. Оно снизилось с доли в 38,8% от общего вала продукции всей промышленности в 1940г до минимума в 19,5% в 1943г, но это, простите, отнюдь не полный отказ в выпуске товаров для населения, как вы утверждали. Да, разумеется, некоторые товары действительно были прекращены к выпуску, к примеру, радиоприемники, телевизоры, холодильники, велосипеды. Хотя те же велосипеды начали вновь выпускать уже в 1944г. А так-то ведь даже выпуск прядильных машин или ткацких станков тоже вынужденно был прекращен, или угольных комбайнов, хотя это совсем не товары для населения.

А проценты вещь лукавая.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	SKYPH
К	Bronevik (12.02.2019 18:07:50)
Дата	13.02.2019 10:18:13

Это не я, а Госкомстат. Но сути это не меняет.

>Доброго здравия!
И Вам здравствовать!

>>>путем полного отказа в выпуске товаров для населения.
>>
>>Если верить цифрам Госкомстата СССР, то производство средств потребления отнюдь не было прекращено в СССР в период с 1941г по 1945г. Оно снизилось с доли в 38,8% от общего вала продукции всей промышленности в 1940г до минимума в 19,5% в 1943г, но это, простите, отнюдь не полный отказ в выпуске товаров для населения, как вы утверждали. Да, разумеется, некоторые товары действительно были прекращены к выпуску, к примеру, радиоприемники, телевизоры, холодильники, велосипеды. Хотя те же велосипеды начали вновь выпускать уже в 1944г. А так-то ведь даже выпуск прядильных машин или ткацких станков тоже вынужденно был прекращен, или угольных комбайнов, хотя это совсем не товары для населения.

Можно учесть и падение общего производства, сути это не изменит. Ну, упало в 1942 г общее производство до 77% от уровня, а в 1943г выросло до 90% от 1940г, а в 1944 и вовсе до 104%. Но полного прекращения выпуска товаров для населения не произошло, вот о чем я.

>
>А проценты вещь лукавая.

Несомненно. Но продукты питания производились, рыбу ловили, одежда и обувь производились, чулочно носочное работало и т.д. А еще во время войны продолжали работать всякие артели и кооперативы, производящие именно что товары народного потребления. И доля этих артелей и кооперативов была не столь уж мала. Разумеется, само по себе производство таких товаров сильно упало, кто же спорит? Разумеется, утверждение о том, что военное производство во время войны во многом было обеспечено снижением или даже отказом от выпуска иной продукции ( в том числе, и продукции группы "А") - это верное утверждение. И население, несомненно, испытывало огромные тяготы, в том числе от недостатка этих самых товаров народного потребления. Для меня тут никакой новости нет, у меня до сих пор есть родственники, помнящие те времена, и я сам помню рассказы тех, кто уже ушел. Мой придиразм был к излишне категоричной форме вашего дискурса. Вы сказали, цитирую еще раз: "путем полного отказа в выпуске товаров для населения." Полный отказ - это ноль, а ноля-то и не было, вот о чем мое возражение.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	SKYPH (13.02.2019 10:18:13)
Дата	19.02.2019 04:20:29

Тут есть один вопрос

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>И Вам здравствовать!

>>>>путем полного отказа в выпуске товаров для населения.
>>>
>>>Если верить цифрам Госкомстата СССР, то производство средств потребления отнюдь не было прекращено в СССР в период с 1941г по 1945г. Оно снизилось с доли в 38,8% от общего вала продукции всей промышленности в 1940г до минимума в 19,5% в 1943г, но это, простите, отнюдь не полный отказ в выпуске товаров для населения, как вы утверждали. Да, разумеется, некоторые товары действительно были прекращены к выпуску, к примеру, радиоприемники, телевизоры, холодильники, велосипеды. Хотя те же велосипеды начали вновь выпускать уже в 1944г. А так-то ведь даже выпуск прядильных машин или ткацких станков тоже вынужденно был прекращен, или угольных комбайнов, хотя это совсем не товары для населения.
>
>Можно учесть и падение общего производства, сути это не изменит. Ну, упало в 1942 г общее производство до 77% от уровня, а в 1943г выросло до 90% от 1940г, а в 1944 и вовсе до 104%. Но полного прекращения выпуска товаров для населения не произошло, вот о чем я.

>>
>>А проценты вещь лукавая.
>
>Несомненно. Но продукты питания производились, рыбу ловили, одежда и обувь производились, чулочно носочное работало и т.д. А еще во время войны продолжали работать всякие артели и кооперативы, производящие именно что товары народного потребления. И доля этих артелей и кооперативов была не столь уж мала. Разумеется, само по себе производство таких товаров сильно упало, кто же спорит? Разумеется, утверждение о том, что военное производство во время войны во многом было обеспечено снижением или даже отказом от выпуска иной продукции ( в том числе, и продукции группы "А") - это верное утверждение. И население, несомненно, испытывало огромные тяготы, в том числе от недостатка этих самых товаров народного потребления. Для меня тут никакой новости нет, у меня до сих пор есть родственники, помнящие те времена, и я сам помню рассказы тех, кто уже ушел. Мой придиразм был к излишне категоричной форме вашего дискурса. Вы сказали, цитирую еще раз: "путем полного отказа в выпуске товаров для населения." Полный отказ - это ноль, а ноля-то и не было, вот о чем мое возражение.

Откуда брались материалы для всех этих артелей, из весьма скудных госфондов?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Паршев
К	SKYPH (13.02.2019 10:18:13)
Дата	13.02.2019 11:58:18

Станций метро много построили

Бауманская - 43-й год.

От	SKYPH
К	Паршев (13.02.2019 11:58:18)
Дата	13.02.2019 19:51:16

Метро - это стратегический объект.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

Это и защищенная транспортная система и объект гражданской обороны.

>Бауманская - 43-й год.

:-) Ну да, вот какую станцию метро назовет выпускник МВТУ?

Построили, как Вы знаете, целых семь станций и, соответственно, перегоны между ними. Это станции "Завод имени Сталина", "Павелецкая" и "Новокузнецкая". На Арбатско-Покровской ветке построили 4 станции, "Бауманская", "Сталинская", "Измайловский парк", "Измайловская".

От	Паршев
К	Bronevik (09.02.2019 22:49:00)
Дата	10.02.2019 12:32:59

И что?

я приведу небольшой диалог на эту тему, между американцем и неамериканцем:

Американец:
- "... the Russians didn't beat the Germans in WWII because of their overall amazing technology. They beat the Germans because for every Mauser the Germans produced, the Russians built 100 Mosins, for every Panther, the Russians made 20 T-34s".

Неамериканец:
- "Yes, I admit; it was a little ungentlemanly".

От	ttt2
К	Claus (09.02.2019 02:31:24)
Дата	09.02.2019 09:02:22

Откуда?

>>Это в общем верно, но Германия была тоже небедной страной
>Если говорить про авиацию, то по авиатопливу разница была примерно на порядок. По производственным мощностям, тоже что то вроде этого. Собственно только США и могли разменивать тяжелые бомберы на истребители, в соотношении близком 1 к 1. Ни у кого другого на подобную тактику ресуров бы не хватило.

Согласен, с нефтью у Германии был напряг это мягко сказать. Одна из причин провала в войне.

Но нельзя брать один фактор. В остальном Германия была не сильно и беднее США.

ВВП рейха в сравнимых ценах где то 40 процентов США, при том что население менее 2/3

Это никак на нищету не тянет.

Вот союзники Германии действительно во всех отношениях нищие. Никто даже путний танк не смог освоить.

А у США в союзниках очень небедная Британия с ее империей и с фактически реквизированной империей французской, да и СССР бедный для населения для военных нужд был совсем не бедным. И нефти один имел побольше Германии.

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (09.02.2019 09:02:22)
Дата	09.02.2019 14:26:51

Re: Откуда?

Судя по воспоминаниям немецких ветеранов, у них уже в 1942-м вечно всего не хватало: горючего, продовольствия, медикаментов и пр. И было это на всех фронтах. Далее шло по нарастающей, так что немцы при первой возможности обшаривали трофейную технику в поисках провианта, собирали у пленных и снимали с убитых любые медикаменты и т.д. Более того, одеждой и обувью убитых и пленных не брезговали уже в Северной Африке.

Ну а что было в распоряжении американцев на всех их фронтах не стоит и обсуждать.

С ув.,

ВК

От	Кострома
К	VLADIMIR (09.02.2019 14:26:51)
Дата	09.02.2019 14:37:52

Так это все так всегда

>Судя по воспоминаниям немецких ветеранов, у них уже в 1942-м вечно всего не хватало: горючего, продовольствия, медикаментов и пр. И было это на всех фронтах. Далее шло по нарастающей, так что немцы при первой возможности обшаривали трофейную технику в поисках провианта, собирали у пленных и снимали с убитых любые медикаменты и т.д. Более того, одеждой и обувью убитых и пленных не брезговали уже в Северной Африке.

>Ну а что было в распоряжении американцев на всех их фронтах не стоит и обсуждать.

Кого не спросишь - всем всего не хватало.
Про американцев не знаю - а англичане в 45 году жаловались что танки у них плохие, снаряды слабы, еда не вкусная

> С ув.,

>ВК

От	VLADIMIR
К	Кострома (09.02.2019 14:37:52)
Дата	09.02.2019 14:40:15

Re: Так это...

>Кого не спросишь - всем всего не хватало.
>Про американцев не знаю - а англичане в 45 году жаловались что танки у них плохие, снаряды слабы, еда не вкусная
- - -
Я бы не сказал, что союзники так уж сильно жаловались по сравнению с немцами. Статистики жалоб у нас с вами нет, но при изучении рассказов/интервью/воспоминаний фрицев это не может не броситься в глаза.

От	Игорь Абрамов
К	ttt2 (09.02.2019 09:02:22)
Дата	09.02.2019 11:30:37

Re: Откуда?

Реально, США имели промышленные мощности и сырьевые ресурсы вполне достаточные для того, чтобы не только задавить Германию экономически, но и вполне активно при этом бодаться с Японией, плюс потянуть атомный проект немало других недешёвых программ, типа тех же Норденов, каждая из которых надорвала бы экономически любого из остальных участников ВМВ.

Вероятно, ВВП недостаточно характеризует промышленный потенциал страны.

От	ttt2
К	Игорь Абрамов (09.02.2019 11:30:37)
Дата	10.02.2019 09:29:22

Re: Откуда?

>Реально, США имели промышленные мощности и сырьевые ресурсы вполне достаточные для того, чтобы не только задавить Германию экономически, но и вполне активно при этом бодаться с Японией, плюс потянуть атомный проект немало других недешёвых программ, типа тех же Норденов, каждая из которых надорвала бы экономически любого из остальных участников ВМВ.

США не в одиночку воевали и с Германией и с Японией.

Великобритания и Британская империя были скажем очень богатым ресурсом. СССР был очень серьезным ресурсом. Скорее они и вынесли основную тяжесть войны. Позволив США свободно манипулировать ресурсами.

И никто не оспаривает то что ВВП США были значительно богаче Германии. Преимущество ВВП в 2,5 раза очень существенно. Плюс упомянутые ресурсы Великобритании и СССР. Но относительно своих ресурсов Германия, бессмысленно отрицать, воевала очень серьезно. У США был Манхэттен - у Германии мощная программа ракетного оружия взятая после войны за основу всеми странами.

Захвати Германия Англию - шансы победить в одиночку Германию у США были очень сомнительные.

>Вероятно, ВВП недостаточно характеризует промышленный потенциал страны.

Достаточно удовлетворительно, надо уметь анализировать.

С уважением

От	Alpaka
К	Игорь Абрамов (09.02.2019 11:30:37)
Дата	09.02.2019 15:51:01

Хаха

>Вероятно, ВВП недостаточно характеризует промышленный потенциал страны.

Более чем достаточно— в 1945 ВВП США 50% ВВП мирового
Alpaka

От	sss
К	ttt2 (09.02.2019 09:02:22)
Дата	09.02.2019 10:50:07

Соотношение надо смотреть в динамике(+)

>В остальном Германия была не сильно и беднее США.

В 1940-42 да, еще не сильно, а в 1944-45 уже сильно, и очень.
Военные издержки имеют свойство накапливаться, даже не сказываясь непосредственно на объемах текущего производства в абс. цифрах: разрушения инфраструктуры и жилого фонда, резко повышенная амортизация при минимальных вложениях на развитие, постоянно усиливавшийся эффект от выключения многомиллионной массы мобилизованных из производительных сил (даже при попытках заменить их труд трудом пленных и оккупированных, разной степени успешности) - в итоге примерно 3-4летняя дельта, в течении которой Германия вела войну с намного большей интенсивностью, чем США привела к тому, что разрыв между (и так существенный) ними увеличился уже довольно катастрофически.

>ВВП рейха в сравнимых ценах где то 40 процентов США, при том что население менее 2/3

Только в течении неск. лет до столкновения с "главными силами" США из германского ВВП приходилось неуклонно вычитать военные издержки, прямые и косвенные, и были они даже в масштабах всего ВВП более чем заметны. (США военные издержки тем временем тоже несли, но на порядок меньшие даже в абс. цифрах)

Ну и надо учитывать и стратегическое положение, у Германии на момент прямого столкновения с США было намного больше сил отвлечено на другие ТВД, чем у США. Т.е. сказалась не только и даже не сколько "нищета" как таковая, сколько общий баланс сил в коалиционной войне, когда военные усилия США явились на сцену именно в то время и в том месте, где не могли быть адекватно компенсированы уже ничем.

От	Pav.Riga
К	sss (09.02.2019 10:50:07)
Дата	10.02.2019 10:36:17

Re: Соотношение надо смотреть в динамике Ресурсов

у и надо учитывать и стратегическое положение, у Германии на момент прямого столкновения с США было намного больше сил отвлечено на другие ТВД, чем у США. Т.е. сказалась не только и даже не сколько "нищета" как таковая, сколько общий баланс сил в коалиционной войне, когда военные усилия США явились на сцену именно в то время и в том месте, где не могли быть адекватно компенсированы уже ничем.

Германия ВМВ начала по причине дефицита ресурсов.И расширение зоны боевых действий происходило именно по причине дефицита ресурсов памятного в Германии со времени ПМВ.
Был момент близкий к равновесию в начале 1941 года.Но после ряда успешных компаний вместо внимания к ресурсам Французской империи(точнее зоны Французской Республики) и интересам Итальянской зоны ринулись на Восток в надежде взять силой.(ну не желали платить если уверены в своей силе)
И тогда на фоне изменения соотношения в ресурсах динамика для Германии контролировавшей почти что зону Континентальной Блокады Наполеона стала совсем проигрошной.

С уважением к Вашему мнению.

От	HorNet
К	park~er (07.02.2019 20:08:16)
Дата	08.02.2019 09:11:13

Да. Т.н. "системный стиль ведения войны"

>Армия очень богатой страны воюет в режиме регулярного производственного процесса

War production in the United States and Soviet Union reached levels that allowed them to flood the battlefields with a constant stream of new forces. The systematic form relies on constant pressure and overwhelming firepower to pulverize enemy forces and force the surrender of the enemy. This form also relies on competence and determination if not ruthlessness in its generals and in its soldiers; genius may be an added benefit, but it may also get in the way. Kitfield reports on how in Vietnam, General Depuy rejected and suppressed innovative tactics by junior officers because they did not conform to the overall doctrine. Technology flows along the same lines: the American Sherman tank, like its Soviet cousins {T-34}, was in many ways inferior to the best German tanks, but the U.S. could make lots of Shermans and they were logistically supportable and easy to use. The Germans had a number of superior tank types, but their industrial strategy of designing and fielding limited numbers of ever better tanks confounded their logistic system, vitiating whatever benefits the newer tank conferred.

Here one can see the differing roles of technology in the heroic and logistic forms of warfare. The German Tiger tank was supposed to overcome the Soviet horde with its pure excellence. However, there were never enough of them to make a difference. Better, as the Soviets said, is the enemy of good enough. The Soviet T-34s and American Shermans were good enough because they could be built in numbers and be supported with parts. That is the heart of systematic warfare.

(с) Robert Rubel, Styles of Warfare

От	Claus
К	HorNet (08.02.2019 09:11:13)
Дата	09.02.2019 02:32:22

Это просто "неограниченные ресурсы" (на фоне противников). (-)

От	john1973
К	park~er (07.02.2019 20:08:16)
Дата	08.02.2019 01:25:39

Re: Рассказ хвостового...

>Армия очень богатой страны воюет в режиме регулярного производственного процесса
И ничуть не хуже отлаженной логистики, с избытком снабжения. Собственно, так и нужно воевать. Надо повоевать - получили нужное по первому чиху, побежали вперед/назад - бросили избыток.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	07.02.2019 19:38:09

непонятно, почему французы фото на документы не могли сделать...

или немцы конфисковывали все фотоаппараты?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (07.02.2019 19:38:09)
Дата	09.02.2019 06:50:48

Re: непонятно, почему

>или немцы конфисковывали все фотоаппараты?
- - -
Все камеры конфисковать невозможно.

По-моему, лучше иметь нужное фото под рукой.

ВК

От	Варяг
К	Alex Medvedev (07.02.2019 19:38:09)
Дата	08.02.2019 01:10:06

для вас это новость? (-)

От	Alex Medvedev
К	Варяг (08.02.2019 01:10:06)
Дата	08.02.2019 05:30:36

Ага. Вот про Нордены не новость, а то что фотоаппараты конфисковали да (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (07.02.2019 16:57:12)
Дата	07.02.2019 17:38:39

Про обеспеченость "норденами" интересно

Два нордена на коробку.

От	HorNet
К	Дмитрий Козырев (07.02.2019 17:38:39)
Дата	08.02.2019 15:26:54

Да видимо все та же секретность

Ибо на флоте даже "авенджеры" до конца 1943 все летали с ними, правда, в "походном" положении.
Интересно, добыли ли союзники к 1945 хоть один немецкий Lofte 7?

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (07.02.2019 17:38:39)
Дата	08.02.2019 02:39:34

Re: Про обеспеченость...

>Два нордена на коробку.

На тот момент что описан в мемуаре с обеспеченностью прицелами было уже нормально. Только отдельные бомбардиры с подготовкой военного времени могли пользоваться Норденом эффективно. Таких бомбардиров с 43го назначали на лидерные машины. С остальных бомбардировщиков прицелы снимали за ненадобностью и дефицитностью. К 44му дефицита прицелов уже небыло. Флот перестал забирать большую их часть и производство сильно выросло, но практика летать с Норденом только на лидерных машинах осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (07.02.2019 17:38:39)
Дата	07.02.2019 18:05:26

Re: Про обеспеченость...

>Два нордена на коробку.
- - -
А все остальное неинтересно и общеизвестно?