От ko4evnik
К All
Дата 24.01.2019 22:10:45
Рубрики WWII; Флот;

(?) 1942 Гуадалканал

Почему японцы не минировали пролив Слот, или хотя бы подходы к Силарку?

Американцы в итоге разок словили "токийский экспресс" на минах в мае 1943 в проливе Блэкетт.

Отчего же не японцы?
От HorNet
К ko4evnik (24.01.2019 22:10:45)
Дата 27.01.2019 14:47:36

Тут как раз просто

>Почему японцы не минировали пролив Слот, или хотя бы подходы к Силарку?

>Американцы в итоге разок словили "токийский экспресс" на минах в мае 1943 в проливе Блэкетт.

>Отчего же не японцы?
Недостаточное навигационное обеспечение проливных зон.
Первая заповедь желающего сделать оборонительные минные постановки - сначала обеспечь максимально точную навигацию в этих районах. Ну, перед тем как ставить мины, надо иметь свою, чужую или нейтральную систему навигационного обеспечения, состоящую из:
1. Маяков, светящих знаков, створов, бакенов, буев, вешек - любых, то есть, надежных навигационных ориентиров для светлого и темного времени суток;
2. Систему картографирования и гидрографирования, работающую в т.ч. в ходе активных БД - то есть промер глубин, учет ветров и течений, имеющих относительно постоянные характеристики;
3. Систему разведки погоды

Если чего-то этого нет, то любые минные постановки будут неточными, вероятности обрыва минрепов и появления спонтанно дрейфующих банок - высокими, и в результате минная опасность также будет высокой для ВСЕХ сторон, участвующих в БД.
Иными словами - ставить мины и ждать от них пользы можно только в цивилизованных островных и архипеажных водах, т.е. водах хорошо изученных и оборудованных навигационной инфраструктурой. Если этого нет - ездить по своим минам мы будем примерно с той же досадой, что и противник.
Японцы, при сложившихся для них ночных реалиях боев на Соломонах, как раз весьма трезво оценили этот вот опыт.
От ko4evnik
К HorNet (27.01.2019 14:47:36)
Дата 28.01.2019 21:11:39

Re: Тут как...

>Недостаточное навигационное обеспечение проливных зон.
>Первая заповедь желающего сделать оборонительные минные постановки - сначала обеспечь максимально точную навигацию в этих районах.

Я так понимаю - американцев это не останавливало, и базы они свои прикрывали как могли.

По крайней мере, когда адмирал Райт уходил на свою Тассофаронгу, начинал он с "заполненного минами пролива Сигонд" (с) Моррисон.

Пока что прорисовывается, что японский тактический умысел - чем бы заменить противнику минную опасность - вылился в использование своих сверхмалых ПЛ в районе их баз.

У Гуадалканала это даже сработало - в эпизоде с почти-утоплением "Альчибы" "номером 19" с I-26. Но не сработало ни Перл-Харборе, ни в Сиднее.
От Llandaff
К ko4evnik (28.01.2019 21:11:39)
Дата 29.01.2019 10:06:53

Англичанам тоже не мешало

англичане своих мин вывалили гигантские количества, активнейше занимались минными постановками всех видов, и в мемуарах Черчилля проскальзыеват "американцы лошки, мало применяли морские минные постановки, мы-то англичане минами заваливали весь тихий океан"
От HorNet
К Llandaff (29.01.2019 10:06:53)
Дата 29.01.2019 11:44:21

В водах, которые были как минимум хорошо картографированы

Минные постановки 2МВ дали хорошие результаты только в Северном, Балтийском, Средиземном и Чёрном морях - давно и хорошо изученных акваториях. А вот то минное кольцо, которым амеры с воздуха окружили Японию в 1945, создало скорее проблемы самим амерам после войны.
От ko4evnik
К HorNet (29.01.2019 11:44:21)
Дата 30.01.2019 01:26:47

Re:

>>А вот то минное кольцо, которым амеры с воздуха окружили Японию в 1945, создало скорее проблемы самим амерам после войны.

Про минные поля вокруг именно Японских островов - законно ставить вопрос - а насколько они были устойчивы при регулярном воздействии тамошних тайфунов?

Но вот почему планируя операции в островном/проливном хаосе Индонезии, Филиппин, Соломон - японцы заранее не озаботились практикой хотя бы и защитных минных заграждений - или хотя бы методами их прорыва - остается загадочно.
От Denis1973
К ko4evnik (30.01.2019 01:26:47)
Дата 30.01.2019 15:10:49

Re: Re:

>Но вот почему планируя операции в островном/проливном хаосе Индонезии, Филиппин, Соломон - японцы заранее не озаботились практикой хотя бы и защитных минных заграждений - или хотя бы методами их прорыва - остается загадочно.
Я повторюсь: невозможно объять все при ограниченных ресурсах. Вы "уперлись" в мины, тогда как у японцев было гораздо больше косяков в гораздо более важных областях. ПВО, ПЛО, радиолокация, танки, тяжелые бомбардировщики, пистолеты-пулеметы и т.д. и т.п.
От ko4evnik
К Denis1973 (30.01.2019 15:10:49)
Дата 30.01.2019 17:02:37

Re:

>>Я повторюсь: невозможно объять все при ограниченных ресурсах. Вы "уперлись" в мины.

Я в них не "уперся", я на них "временно сконцентрировался" :)

Кстати, покопавшись, обнаружил еще один пример активной минной постановки со стороны американцев в районе Гуадалканала:

"Трэси", "Монтгомери" и "Пребл" выставили 300 мин от рифа Дома в направлении мыса Эсперанс, на которые 1/2/1943-го торпедные катера загнали "Макигумо".

Т.е. даже при всей весёлой гидрологии, присущей району - такие фокусы исполнять было возможно.
От yav
К Llandaff (29.01.2019 10:06:53)
Дата 29.01.2019 10:45:19

Re: Англичанам тоже...

>англичане своих мин вывалили гигантские количества, активнейше занимались минными постановками всех видов, и в мемуарах Черчилля проскальзыеват "американцы лошки, мало применяли морские минные постановки, мы-то англичане минами заваливали весь тихий океан"

А какова была эффективность этих минных постановок? Что-то я не припоминаю каких либо крупных потерь у японцев от минного оружия...
От Llandaff
К yav (29.01.2019 10:45:19)
Дата 29.01.2019 15:38:24

Там же по союзникам:

данные по японским потерям на минах:
Англичане - 10 кораблей, 13,812 тонн
Голландия - 2 корабля, 2,580 тонн
Австралия - 9 кораблей, 21,033 тонн
От Llandaff
К yav (29.01.2019 10:45:19)
Дата 29.01.2019 15:36:19

Вот статистика. На мины приходится существенная часть японских потерь.


>А какова была эффективность этих минных постановок? Что-то я не припоминаю каких либо крупных потерь у японцев от минного оружия...

https://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/JANAC-Losses-2.html

JAPANESE NAVAL AND MERCHANT VESSELS SUNK DURING WORLD WAR II
By UNITED STATES FORCES

Подлодки натопили в сумме 1,314 кораблей на 5,320,094 тонн
Надводные корабли - 123 кораблей, 321,166 тонн
Армейская авиация - 310 кораблей, 701,832 тонн
Флотская авиация - 619 кораблей, 2,333,597 тонн, подавляющее большинство из них авианосные
Мины - 266 кораблей, 609,655 тонн
из них большая часть Laid by Army Air forces - 257 кораблей, 580,360 тонн.

Разбивка на военные/торговые
Военные 16 кораблей, 13,670 тонн
Торговые 241 кораблей, 566,690 тонн

Как мы видим, на мины приходится вполне ощутимая часть японских потерь, причиненных американцами (по американским данным).

Помимо собственно потерь кораблей, Япония несла затраты на усилия по тралению, на борьбу с минными постановками и т.д.
От VLADIMIR
К ko4evnik (24.01.2019 22:10:45)
Дата 25.01.2019 12:56:07

Re: (?) 1942...

Есть немало комментариев в том смысле, что японцы вообще слабо и маломасштабно использовали мины в своих операциях.

http://pwencycl.kgbudge.com/M/i/Mines.htm

Japanese Mine Warfare
As previously mentioned, the Japanese extensively mined the approaches to the Sea of Japan and also mined areas likely to be traversed by Allied submarines. In general, however, Japanese mine warfare was not very effective. Rabaul, Japan's great base in the South Pacific, had only four minesweepers assigned as late as early 1943.
Japan never developed its own magnetic or pressure mines, though a number of captured British magnetic mines were laid off Balikpapan in 1945. The controlled Type 92 mine (1100 lbs or 500 kg of Type 88 explosive) had an acoustic detector. The fact that the Japanese antisubmarine fields were composed exclusively of moored contact mines greatly simplified the task of penetrating the fields with sonar and paravanes.
The Type 5 moored contact mine was a 1916 design loaded with 80 kg (176 lbs) of picric acid (Shimose). The Japanese also had purchased thousands of surplus British and American mines left over from the First World War, which would have been almost indistinguishable from the Type 5 in service. The Type 5 was later superseded by the Type 93 mine, weighing 1500 lbs (680 kg) of which 220 lbs (100 kg) was TNT plus powdered aluminum. The Type 93 Model 1 was particularly intended for aerial delivery.
The Type 98 Anti-Boat Mine was a 46 lb (21kg) charge in a cast iron body. As the name suggests, it was intended for use against small craft close to shore, and had much too small a charge to seriously damage a warship.

The Aircraft Type 3 Mark 1 Model 1 Parachute Mine was an air-deliverable contact mine weighing 640 kg (1411 lbs) with a charge of 80 kg (176 lbs) of Type 97 explosive. This first became available in 1943 and could be delivered by torpedo bombers.
The American Office of War Mobilization (OWM) complained that the Navy had actually overproduced minesweepers in its buildup. Given the weakness of the Japanese mine threat, there seems to be some truth to the accusation, and American minesweepers often found themselves pressed into other duties simply because they were available.

Видите, ВМФ США даже критиковали за перезаказ тральщиков, которые часто использовали для несвойственных им целей.

ВК
От ko4evnik
К VLADIMIR (25.01.2019 12:56:07)
Дата 25.01.2019 21:36:38

Это как-то удивительно.

>Есть немало комментариев в том смысле, что японцы вообще слабо и маломасштабно использовали мины в своих операциях.

В 1905 Порт-Артур они обкладывали вполне системно.

Будучи союзниками британцев в ПМВ - их опыт построения барражей должен был быть известен.

Будучи союзниками немцев в ВМВ - у которых этих самых новомодных мин было много разных и в количествах, и большой опыт их применения - как же это прошло мимо их внимания?


От Denis1973
К ko4evnik (25.01.2019 21:36:38)
Дата 25.01.2019 23:39:47

Re: Это как-то...

>Будучи союзниками немцев в ВМВ - у которых этих самых новомодных мин было много разных и в количествах, и большой опыт их применения - как же это прошло мимо их внимания?
Банально не смогли охватить необъятное. Сродни постоянно поднимающимся тут на форуме темам по отсутствию в РККА на 1941 год тягачей и БТР. Ресурсы, особенно в случае Японии, и так крайне ограниченные.
От ko4evnik
К Denis1973 (25.01.2019 23:39:47)
Дата 26.01.2019 21:58:37

Re: Это как-то...

>Банально не смогли охватить необъятное.

"Не смогли" - это не вполне про японцев. Скорее уж - почему-то не "ставили вопрос".

Если "вопрос ставили", даже весьма узкий, даже под конкретную операцию - в относительно вменяемые сроки иногда сооружали вполне работоспособные технические конструкции.

Пример - связка I-400 + "Сейран",
или вот эта хтонь:
http://images.thewiki.ga/571745_be99d82b53e82015e27ff925bc69f9fb12d85b7a.jpg


или сама история "длинных копий".

Минное оружие - вещь относительно широкоизвестная, дешевая, простая, в сравнении хотя бы с "длинными копьями" - так вообще примитивная.

Для практически тотального отказа от него - должны же быть какие-то соображения, обоснованная оперативная концепция.

...Хочется ее реконструировать.
От VLADIMIR
К Denis1973 (25.01.2019 23:39:47)
Дата 26.01.2019 03:08:58

Согласен (-)
От Denis1973
К ko4evnik (24.01.2019 22:10:45)
Дата 25.01.2019 12:25:10

Думаю, из-за глубин

Слот от 400 (у берега) до 1000 метров глубины, Силарк 300+
Блэкетт же в восточной части всего 30-40 метров, в западной - до 200 м.

Данные брал с отличного сервиса Мультимапс:
https://multimaps.ru/#x=-8.135144&y=157.081928&z=12&t=depth
От ko4evnik
К Denis1973 (25.01.2019 12:25:10)
Дата 25.01.2019 21:43:45

Re: Думаю, из-за...

>Слот от 400 (у берега) до 1000 метров глубины, Силарк 300+

Все же весь Силарк шириной километров 20, из которых малые глубины составляют 90%, 300-метровые глубины в достаточно узком 2-км проходе.

В районе разгрузки в бухте Тенару глубины вполне разумные для минных постановок.

Да даже имитация минных постановок могла серьезно испортить нервы американцам и заставить тратить оперативные ресурсы на реагирование.

>Данные брал с отличного сервиса Мультимапс:
> https://multimaps.ru/#x=-8.135144&y=157.081928&z=12&t=depth

Благодарю, полезно.
От Denis1973
К ko4evnik (25.01.2019 21:43:45)
Дата 25.01.2019 23:36:44

Re: Думаю, из-за...

>Все же весь Силарк шириной километров 20, из которых малые глубины составляют 90%, 300-метровые глубины в достаточно узком 2-км проходе.
Судя по карте, эти 2 километра и есть основной судоходный фарватер. Севернее и южнее ходить опасно из-за рифов и мелей, особенно при неработающим в условиях боевых действий навигационном обеспечении.

>В районе разгрузки в бухте Тенару глубины вполне разумные для минных постановок.
Там постановки могут как минимум отследить, если не предотвратить. Тогда проще уже атаковать непосредственно транспорты торпедами, в чем японцы большие спецы, чем мутить с минами.

>Да даже имитация минных постановок могла серьезно испортить нервы американцам и заставить тратить оперативные ресурсы на реагирование.
Уч. VLADIMIR выше давал ссылку, что у американцев был избыток тральщиков. Так что неизвестно ,как бы оно было...
От Роман (rvb)
К Denis1973 (25.01.2019 12:25:10)
Дата 25.01.2019 12:27:03

А были ли у японцев свободно плавающие мины (+)

... способные самостоятельно выдерживать заданную глубину какое-то время, дрейфуя по течению?

Якорные и тем более доннные на 300+ метров - не вариант.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )
От NN
К Роман (rvb) (25.01.2019 12:27:03)
Дата 25.01.2019 15:12:50

Re: А были...

В русско-японскую войну были дрейфующие связки мин. Это,кажется, вообще японское изобретение.
От Denis1973
К Роман (rvb) (25.01.2019 12:27:03)
Дата 25.01.2019 13:16:03

Что-то было

Вот, например, здесь
http://www.navweaps.com/Weapons/WAMJAP_Mines.php
и здесь
https://eugeneleeslover.com/ENGINEERING/Japanese_underwater_ordnance.pdf
упоминается сбрасываемая с самолета drifting mine. Но непонятно, в каких масштабах они могли применяться.