От Flanker
К sss
Дата 25.01.2019 10:41:25
Рубрики Прочее;

Re: Предлагается для...

>1. Важна ли нам дальность обнаружения ЛА противника при заданных располагаемых параметрах нашей РЛС? (мощности, коэффициенте усиления антенны, совершенстве применяемых методов обработки сигнала) ну и соответственно, в обратную сторону - важна ли дальность обнаружения наших ЛА противником при заданных параметрах его РЛС.
Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны
>2. Уверены ли мы вполне, что сможем так же решительно обнаруживать и сбивать цели "с мизерной ЭПР" в чуть более сложной помеховой обстановке, чем на полигоне.

>Если на первый вопрос у нас ответ уверенно отрицательный, а на второй - положительный, то можно продолжать шутеечки про стюардессу. Если нет, то лучше не надо.
От sss
К Flanker (25.01.2019 10:41:25)
Дата 25.01.2019 10:46:50

Re: Предлагается для...

>Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны

Весьма существенный, если учесть то, что по совершенству средств обнаружения на опережение с каким-то качественным отрывом от вероятных партнеров рассчитывать не приходится (если не наоборот). И по средствам поражения, в общем-то тоже, во всяком случае крупносерийным и широкораспространенным.
От Flanker
К sss (25.01.2019 10:46:50)
Дата 25.01.2019 10:55:23

Re: Предлагается для...

>>Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны
>
>Весьма существенный, если учесть то, что по совершенству средств обнаружения на опережение с каким-то качественным отрывом от вероятных партнеров рассчитывать не приходится (если не наоборот). И по средствам поражения, в общем-то тоже, во всяком случае крупносерийным и широкораспространенным.
Не существенней всего остального. Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати. А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
При этом достичь ЭПР в 0.1 кв м гораздо проще чем 0.01. А ведь в этом уравнении дальности кроме величины ЭПР еще очень много других величин. Также как и сама ЭПР зависит от кучи параметров, в том числе и от того чем тебя облучают :)
А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)
От sss
К Flanker (25.01.2019 10:55:23)
Дата 25.01.2019 11:17:30

Re: Предлагается для...

>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.

Уже прошли и превзошли apg-77?)

>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.

Так это уже вполне значимый фактор.
Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.

>А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)

Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
От Koshak
К sss (25.01.2019 11:17:30)
Дата 25.01.2019 15:32:20

Re: Предлагается для...

>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>
>Уже прошли и превзошли apg-77?)

>>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
>
>Так это уже вполне значимый фактор.
>Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.

Давайте мы уже перестанем заниматься моделированием рукопашного боя сферического слона с кубическим китом в вакууме.
Как только один из участников мероприятия включит РЛС он перестанет быть стэлсом.
Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
От Flanker
К Koshak (25.01.2019 15:32:20)
Дата 25.01.2019 21:27:45

Re: Предлагается для...

>Как только один из участников мероприятия включит РЛС он перестанет быть стэлсом.
Ну давай таки не передергивать. Он не перестанет быть стэлсом. Просто его заметность повыситься, но останется ниже нестелса с тем же включенным радаром
>Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР
От Jack30
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 26.01.2019 20:13:45

Re: Предлагается для...


>>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР

Вроде ж говорили что у Б-1 РЛС бокового обзора с ФАР была. Одна из двух первых авиационных РЛС с ФАР в мире, наряду с "Заслоном"
От tarasv
К Jack30 (26.01.2019 20:13:45)
Дата 26.01.2019 22:22:41

Re: Предлагается для...

>Вроде ж говорили что у Б-1 РЛС бокового обзора с ФАР была. Одна из двух первых авиационных РЛС с ФАР в мире, наряду с "Заслоном"

APQ-164 не РЛС БО а обычная РЛС для работы по земле. Первой бортовой РЛС с ФАР была AN/APY-1 на E-3 но там электронное сканирование было только по вертикали и электронное управление лучем использовалось для компенсации крена и тангажа самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 26.01.2019 00:22:01

Re: Предлагается для...

>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР
на уравнения максвелла это не влияет :-)
От tarasv
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 25.01.2019 22:20:01

Re: Предлагается для...

>>Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
>>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР

Изначальная РЛС B-1 AN/APQ-164 разработана на базе AN/APG-66 от F-16 но с ПФАР. Сейчас меняют на AN/APG-83 SABR-GS с АФАР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К sss (25.01.2019 11:17:30)
Дата 25.01.2019 11:22:25

Re: Предлагается для...

>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>
>Уже прошли и превзошли apg-77?)
Ну то что заявлено на Т-50 выглядит поинтереснее :). Ну и как бы за 30 с гаком лет уж можно че то придумать. Хотя они конечно тож на месте не стоят :)
>>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
>
>Так это уже вполне значимый фактор.
>Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.
Вооот, это тоже правильный вопрос
>>А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)
>
>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
От Д.И.У.
К Flanker (25.01.2019 11:22:25)
Дата 25.01.2019 12:23:39

Re: Предлагается для...

>>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>>
>>Уже прошли и превзошли apg-77?)
>Ну то что заявлено на Т-50 выглядит поинтереснее :). Ну и как бы за 30 с гаком лет уж можно че то придумать. Хотя они конечно тож на месте не стоят :)

"Заявленное на Т-50" жрёт бюджетные деньги, а не повышает обороноспособность страны. И, похоже, будет пассивом еще много лет.
А где АФАР-версия "Ирбиса" для Су-35С и Су-30СМ (на сегодня реально новейших строевых)?
Где АФАР-версия "Барса" для модернизации индийских Су-30МКИ, которую когда-то обещали к 2017 г.?
Где "Жук-А", якобы запущенный в производство еще в 2010 г.? Все серийные МиГ-29К и М, в том числе выпущенные в 2018 г., имеют морально устаревшую РЛС с щелевой антенной.

Ладно США, куда уж с ними равняться.
Но вот во Франции RBE2 AA с АФАР ставят на серийные "Рафали" с 2012 г., в 2014 г. получили первую эскадрилью обновленного типа.
Наверное, поэтому им отдают предпочтение несмотря на дороговизну - есть что представить в готовом виде.
Даже Евроколхоз, долго отстававший в этой сфере, осилил наконец Captor-E, и с этого года, самое позднее начала следующего начнёт ставить на серийные Тайфуны/Еврофайтеры (конкретно на партию, заказанную Кувейтом).

А от вас пока видно только надувание щёк "у нас есть такие приборы", и опытные образцы (в лучшем случае) с непрерывно отодвигаемым сроком доводки.
От Koshak
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 14:13:20

Эка вас на моразизаторство пронбило!


>Где "Жук-А", якобы запущенный в производство еще в 2010 г.? Все серийные МиГ-29К и М, в том числе выпущенные в 2018 г., имеют морально устаревшую РЛС с щелевой антенной.

>Ладно США, куда уж с ними равняться.
>Но вот во Франции RBE2 AA с АФАР ставят на серийные "Рафали" с 2012 г., в 2014 г. получили первую эскадрилью обновленного типа.
>Наверное, поэтому им отдают предпочтение несмотря на дороговизну - есть что представить в готовом виде.


Во, началось... "Краткий курс активности, о морали и молодости в практической радиолокации".
Простите, мне такой курс никогда не преподавали.
О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
От А.Никольский
К Koshak (25.01.2019 14:13:20)
Дата 25.01.2019 14:20:37

Re: Эка вас...

З
>О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
+++++
тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).
От Д.И.У.
К А.Никольский (25.01.2019 14:20:37)
Дата 25.01.2019 16:17:27

Re: Эка вас...

>тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
>Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).

Лично для меня через завесу псевдосекретности брезжит, что не можем технически и организационно, не только финансово.
Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
Но не можем:
1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
2) запрограммировать совместную эффективную работу этих ППМ. По опыту более "информационно прозрачных" западных аналогов (напр., еврофайтеровского Каптор-Э), это самая серьезная и тормозящая проблема в создании АФАР. Как кажется, российский ВПК обладает малой привлекательностью для российских "супер-программистов".

Что касается длительности, лет десять назад российские разработки в сфере АФАР шли сразу за США, даже чуть опережали французов и были далеко впереди "евроконсорциума".
Однако к сентябрю 2012 г. французы вышли на серию, "еврофайтер" (фактически Англия + Италия) планировал запуск в конце 2018 г., сейчас задерживается из-за программных проблем на год, но тоже практически наверстал отставание.
А в России как было на уровне выставочных макетов и опытных образцов, так и остается.
Не пора ли показать полезный выхлоп хоть в виде хоть одной дееспособной модели РЛС с АФАР?
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 16:17:27)
Дата 25.01.2019 17:05:04

Re: Эка вас...


>Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
>Но не можем:
>1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
++++
так для этого уже десятки, если не под сотню миллиардов нужны. Которые, кстати, в АФАР Т-50 и были вложены, в том числе в производство
От Koshak
К А.Никольский (25.01.2019 17:05:04)
Дата 25.01.2019 17:17:47

Re: Эка вас...


>>Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
>>Но не можем:
>>1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
>++++
>так для этого уже десятки, если не под сотню миллиардов нужны. Которые, кстати, в АФАР Т-50 и были вложены, в том числе в производство


тут мы видим подмену причинно-следственных связей. Нам предлагается "наладит произвоство модулей", "вложить в то-то, а не в то-то" уже не первое десятилетие.
А заказчику нужны не модули, а обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D и т.д.
А заходы с подсказками, что нам надо делать мы проходили уже много раз, начиная с т.н. "микромодулей"в начале 60х и далее везде вплоть до приватизации оборонных предприятий.
ПВОшники чаще всего оправляли советчиков оттуда в сад, результат на лицо.
От RTY
К Koshak (25.01.2019 17:17:47)
Дата 25.01.2019 19:23:35

Re: Эка вас...

>тут мы видим подмену причинно-следственных связей. Нам предлагается "наладит произвоство модулей", "вложить в то-то, а не в то-то" уже не первое десятилетие.
>А заказчику нужны не модули, а обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D и т.д.

Ага, доводилось видеть (в смежной области).
Заказчику надо обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D, причем за год и немного денег.
На выходе, понятно, как правило корпус без (рабочей) начинки с обещаниями доделать в обмен на еще немного денег.
И так каждый год.

Всё это вместо того, чтобы (с оплатой по факту завершения этапов)
через (условно)год хотеть (условно)проект,
через два - рабочий макет,
через три - опытный образец на стенде,
через 4 - опытный образец на носителе,
через 5 - установочную партию.
От Koshak
К А.Никольский (25.01.2019 14:20:37)
Дата 25.01.2019 14:26:54

Re: Эка вас...

>З
>>О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
>+++++
>тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
>Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).

тут в самый раз задуматься о том, почему на выставке китайская РЛС с АФАР с воздушным охлаждением вызвала большой интерес специалистов, не смотря на свои откровенно сиротские характеристики
От МУРЛО
К Koshak (25.01.2019 14:26:54)
Дата 25.01.2019 14:46:22

Re: Эка вас...

>тут в самый раз задуматься о том, почему на выставке китайская РЛС с АФАР с воздушным охлаждением вызвала большой интерес специалистов, не смотря на свои откровенно сиротские характеристики

И почему?
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 13:38:08

РЛС с АФАР для Су-30СМ/35 и "МиГ-35" там же, где и бабло на него

Насчет "Супер Сухого" - модернизации Су-30МКИ скромно добавлю, что индийская сторона уже второе десятилетие корпит над ТЗ
От Д.И.У.
К А.Никольский (25.01.2019 13:38:08)
Дата 25.01.2019 16:27:57

Re: РЛС с...

>Насчет "Супер Сухого" - модернизации Су-30МКИ скромно добавлю, что индийская сторона уже второе десятилетие корпит над ТЗ

А для российского Су-30СМ РЛС с АФАР не нужна?
И кто мешает в инициативном порядке разработать АФАР-версию РЛС Су-30 и предложить её разным покупателям и эксплуатантам (не только Индии).
Обычно так и поступают - если есть что предложить. И многие покупатели соблазняются. Для грамотных пользователей преимущества АФАР достаточно очевидны.
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 16:27:57)
Дата 25.01.2019 17:02:59

Re: РЛС с...


>А для российского Су-30СМ РЛС с АФАР не нужна?
++++
нужна конечно, никто не спорит. Но даже русификацию МКМ в СМ "Иркут" делал по слухам на свои деньги. А рентабельность контрактов с МО - менее 4%

>И кто мешает в инициативном порядке разработать АФАР-версию РЛС Су-30 и предложить её разным покупателям и эксплуатантам (не только Индии).
+++++
мешает отсутствие на это нескольких миллиардов рублей, хотя скорее цифра двузначная.
От Joker
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 12:53:24

зато есть

двигатель первого этапа благодаря которому машина отвечает всем требованиям в т.ч. по крейсерскому сверхзвуку. Вот только зачем тогда городить эпопею с двигателем второго этапа...

С уважением, Алексей
От RTY
К Flanker (25.01.2019 11:22:25)
Дата 25.01.2019 12:19:50

Re: Предлагается для...

>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)

А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.
От Koshak
К RTY (25.01.2019 12:19:50)
Дата 25.01.2019 14:06:41

Вы простите, что вопросом на вопрос

>>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
>
>А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
>Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.

Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?
А на Ваш вопрос отвечу так: "Практические условия эксплуатации самолета накладывают определенные ограничения"
От RTY
К Koshak (25.01.2019 14:06:41)
Дата 25.01.2019 15:36:19

Re: Вы простите,...

>>>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>>>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
>>
>>А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
>>Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.
>
>Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?

Нет, не знаю. Чем?

>А на Ваш вопрос отвечу так: "Практические условия эксплуатации самолета накладывают определенные ограничения"

Какие?
От Koshak
К RTY (25.01.2019 15:36:19)
Дата 25.01.2019 15:40:48

Re: Вы простите,...

>>Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?
>
>Нет, не знаю. Чем?

размером ботинка техника: лазающий по самолету техник не должен порвать кабель ботинком. Шутка, в которой гораздо больше правды, чем шутки.