От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 24.01.2019 08:10:31
Рубрики WWII; Флот;

Re: Приглашение к...


>Здесь интересно друге - по итогам ПМВ у нас высоко оценили Новики, хотя если вдуматься, у них фактически не было успехов в применении торпед. На вскидку, ничего кроме Германа и Екатерины не вспоминается. При этом нехватка десантных кораблей отмечалась уже тогда. И с этой точки зрения массовое строительство семерок оправданным не выглядит. А вот сроительство вместо них нескольких крейсеров

Причем крейсеров-заградителей. Которые могли бы выполнять и "основную задачу" отечественного ВМФ и, приинеобходимости, перевозить на закрытой минной палубе десант и грузы.

>плюс небольших универсальных корабликов, тонн на 700-800 со скоростью 20+ узлов, способных действовать как десантный корабль, эрзац-тральщик и эрзац-миноносец было бы вполне оправданным. Штук по 20 таких посудин на каждый флот, могли бы здорово облегчить десантные операции.

Согласен.
Но все ересь мэхенская, грезы "морской силы", "господства на море", "сбалансированный флот способный решать задачи в мировом океане".
В отрыве от реальной обстановки, задач и возможностей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 08:10:31)
Дата 25.01.2019 00:35:01

Re: Приглашение к...

>Причем крейсеров-заградителей. Которые могли бы выполнять и "основную задачу" отечественного ВМФ и, приинеобходимости, перевозить на закрытой минной палубе десант и грузы.
Да даже тех же Кировых, чтобы сильно не альтернативить. Их вооружение вполне соответствовало опыту ПМВ - 180ки как раз оттуда выросли. Опять же, единичные Крейсера куда как проще обеспечить теми же ПУАЗО, чем толпу семерок.
Грубо, по водоизмещению 1 Киров равен 5 семеркам. Соответственно по паре дополнительных Кировых на балтику, черное море и тихий океан, возможно еще пару на север.Это соответствует отказу от строительства 30-40 семерок. Вместо оставшихся семерок построить 25-45 посудин по 700-800т, может даже и побольше, если перезакладки семеро в семерки У не будет. Ну и со следующими типами ЭМ можно поступить аналогично.

>Но все ересь мэхенская, грезы "морской силы", "господства на море", "сбалансированный флот способный решать задачи в мировом океане".
>В отрыве от реальной обстановки, задач и возможностей.
Это да. Причем ведь понятно было, что с крупными морскими державами тягаться в обозримом будущем не получится и ведь главное опыт ПМВ не давал никаких оснований для ставки на ЭМ.
От Одессит
К Claus (25.01.2019 00:35:01)
Дата 25.01.2019 00:48:09

Re: Приглашение к...

Добрый день

>Вместо оставшихся семерок построить 25-45 посудин по 700-800т, может даже и побольше, если перезакладки семеро в семерки У не будет. Ну и со следующими типами ЭМ можно поступить аналогично.

И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении? И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (25.01.2019 00:48:09)
Дата 25.01.2019 01:07:31

Re: Приглашение к...

>И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении?
Примерно такая же, как у Ураганов. Для балтики и черного моря (а это на тот момент наши основные флоты), вполне достаточная.

>И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
Так на севере и от семерок толку мало было. Там как раз крейсера были бы полезнее намного. И возможно те же десантные корабли, которые все равно во время штормов использовать смысла нет.

>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
Собственно об этом я и говорил. Опыт ПМВ говорил, что на тех же новиках разных серий пушки и торпедные аппараты вполне тасовали. Соответственно логично заранее предусмотреть возможность их замены с минимальными усилиями или полного снятия.
От Одессит
К Claus (25.01.2019 01:07:31)
Дата 25.01.2019 12:56:13

Re: Приглашение к...

Добрый день
>>И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении?
>Примерно такая же, как у Ураганов. Для балтики и черного моря (а это на тот момент наши основные флоты), вполне достаточная.
Насколько я понимаю, на грани достаточности.

>>И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
>Так на севере и от семерок толку мало было. Там как раз крейсера были бы полезнее намного. И возможно те же десантные корабли, которые все равно во время штормов использовать смысла нет.
Я же не против крейсеров - наоборот, за. Я за уменьшение торпедного вооружения и усиление зенитного, а крейсера для этого как раз годились.
Просто одними крейсерами противолодочную нишу не закроешь, нужны эсминцы или фрегаты, причем на Севере - желательно специально спроектированные. А малые 800-тонные корабли там были бы бесполезны совсем. Во всяком случае, я так думаю :-)

>>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
>Собственно об этом я и говорил. Опыт ПМВ говорил, что на тех же новиках разных серий пушки и торпедные аппараты вполне тасовали. Соответственно логично заранее предусмотреть возможность их замены с минимальными усилиями или полного снятия.
Ну да, конечно.
Но я сейчас задумался: а что ставили бы? У нас толком и орудий ЗА корабельных, насколько я понимаю, не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (25.01.2019 12:56:13)
Дата 26.01.2019 22:41:44

Re: Приглашение к...

>Насколько я понимаю, на грани достаточности.
Ураганы же использовались, в т.ч. и на севере. Так что о грани достаточности явно говорить не приходится. А у Рожественского вдвое меньшие посудины океанский переход совершили.

>Я же не против крейсеров - наоборот, за. Я за уменьшение торпедного вооружения и усиление зенитного, а крейсера для этого как раз годились.
Здесь скорее должна быть логика, что ПМВ показала необходимость не артиллерийско-торпедных, а артиллерийских кораблей. А в этом плане крейсера куда как эффективнее семерок.

>Просто одними крейсерами противолодочную нишу не закроешь, нужны эсминцы или фрегаты, причем на Севере - желательно специально спроектированные. А малые 800-тонные корабли там были бы бесполезны совсем. Во всяком случае, я так думаю :-)
Корветы подобного, а зачастую и меньшего водоизмещения во всю юзались в ВМВ самыми разными странами, в т.ч. и с океане.

>>>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
У нас с середины 1942 и активность флота заметно снизилась. Хотя ТА снимать было бы логично.

>Но я сейчас задумался: а что ставили бы? У нас толком и орудий ЗА корабельных, насколько я понимаю, не было.
34-К, 70-К.
Насчет первых не знаю, были ли они дефицитом. Вторые точно были, но постепенно вооружение тех же семерок ими усиливали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 08:10:31)
Дата 24.01.2019 21:10:43

Ре: Приглашение к...

>Причем крейсеров-заградителей.
+++
для Балтики и ЧМ? А зачем?
На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 25.01.2019 00:41:04

Ре: Приглашение к...

>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
Например потому, что в 30х годах логично было опираться на опыт ПМВ, говоривший об эффективности наших минных постановок.
Хотя крейсера для этого не особо были нужны - мины можно было массово ставить хоть со сторожевиков, хоть с миноносцев.
А вот крейсера с дальнобойными пушками по опыту той же ПМВ были полезны - для отстрела вражеских тральщиков через минные поля и для обстрела берега.

>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Вспоминаем опыт ПМВ и постановки у Босфора.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.01.2019 00:41:04)
Дата 25.01.2019 08:24:59

Ре: Приглашение к...


>Хотя крейсера для этого не особо были нужны - мины можно было массово ставить хоть со сторожевиков, хоть с миноносцев.

Крейсера выгоднее для постановок в водах противника, т.к.
- несут больше мин
- на закрытой палубе безопаснее работать с минами в свежую погоду (потопыту ПМВ регулярно случались проблемы)
- мины не мешаю работе артиллерии
- более сильному кораблю проще отогнать силы ОВР противника.

>
От Одессит
К Claus (25.01.2019 00:41:04)
Дата 25.01.2019 00:50:02

Ре: Приглашение к...

Добрый день

>>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
>Вспоминаем опыт ПМВ и постановки у Босфора.

В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет. В румынских разве что ставить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.01.2019 00:50:02)
Дата 25.01.2019 08:30:30

Ре: Приглашение к...

>
>В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет. В румынских разве что ставить.

Речь же идет о планировании.
Кроме того что Турция рассматривалась как один из вероятных противников (на границе с ней были построены УРы и всю войну была развернута армия), она гипотетически могла быть "враждебно нейтральной", т.е. пропустить боевые корабли противников через проливы. Тоже вариант рассматривавшийся планированием. И тогда бы да, пришлось ставить и у Босфора.
От Claus
К Одессит (25.01.2019 00:50:02)
Дата 25.01.2019 01:09:13

Ре: Приглашение к...

>В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет.
Заранее никто не знал, будет турция воюющей или нет. Гебен вполне рассматривался как противник для Парижанки. Соответственно в 1930е было логично готовиться к минным постановкам у Босфора.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 24.01.2019 21:33:25

Ре: Приглашение к...

>>Причем крейсеров-заградителей.
>+++
>для Балтики и ЧМ? А зачем?
>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?

Вопрос был про "империалистические флоты". Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.

>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.

У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 22:23:48

Вы бы не кидались лозунгами

>Мины - оружие слабого.

Сколько мин выставили англичане и американцы в Северном море к 1918 году?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (24.01.2019 22:23:48)
Дата 25.01.2019 07:23:50

Я и не кидаюсь

>>Мины - оружие слабого.
>
>Сколько мин выставили англичане и американцы в Северном море к 1918 году?

Мины в Северном море выставлялись от немецких подлодок, именно для компенсации слабости ПЛО флотов Антанты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 21:43:29

Ре: Приглашение к...

>Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
+++
наши клёши, вместо минирования путей подвоза шведской руды, стали самозапираться на МАП.
Хотя силы для етого были.
А вы им еще минные крейсера хотите дать.
Потакаете...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:43:29)
Дата 25.01.2019 07:41:22

Ре: Приглашение к...

>>Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
>+++
>наши клёши, вместо минирования путей подвоза шведской руды, стали самозапираться на МАП.
>Хотя силы для етого были.
>А вы им еще минные крейсера хотите дать.
>Потакаете...

1. "Хуже не будет"
2. При эвакуации из Таллина и Ханко часть войск можно вывезти т.к. больше шансов дойти.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 21:38:15

Ре: Приглашение к...

>Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.
++++
а зачем зная РИ строить то, что не пригодится? Риторический вопрос.

>У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
+++
наличных сил вполне хватило для выставления минных полей согласно плана. Зачем еще?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:38:15)
Дата 25.01.2019 07:39:04

Ре: Приглашение к...

>>Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.
>++++
>а зачем зная РИ строить то, что не пригодится? Риторический вопрос.

Потому что существуют разные "сценарии" войны.
Может быть война против лимитрофа без поддержки держав, может быть с военно- технической или с военной поддержкой. Может быть война против державы.
"Не нужны" только в случае прихода противосходящих морских сил державы, на что не следует "закладываться" своим флотом.

>>У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
>+++
>наличных сил вполне хватило для выставления минных полей согласно плана. Зачем еще?

1. Это не "еще" - это вместо.
2. Они имеют универсальное назначение.
От марат
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 24.01.2019 21:18:39

Ре: Приглашение к...

Здравствуйте!
>для Балтики и ЧМ? А зачем?
>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Активные постановки у берегов противника.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.01.2019 21:18:39)
Дата 24.01.2019 21:21:12

Ре: Приглашение к...

>Активные постановки у берегов противника.
+++
на каком море и какого противника? И зачем?
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.01.2019 21:21:12)
Дата 25.01.2019 00:43:47

Ре: Приглашение к...

>на каком море и какого противника? И зачем?
В 30е годы, когда принимались решения о строительстве семерок, кировых и т.д. противником могли оказаться многие страны, включая лимфотрофов, турцию, великобританию, германию.
От объект 925
К Claus (25.01.2019 00:43:47)
Дата 25.01.2019 07:35:55

Не хватало кораблей для минных постановок в 41-м? Или таки да? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2019 07:35:55)
Дата 25.01.2019 08:07:15

Это неправильная постановка вопроса

Т.к. практически все советские боевые корабли могли нести мины и устанавливать заграждения.
Предложение касается другой их конструкции для придачи большей универсальности и большего соответсвия характеру вероятных задач.