От Far East
К All
Дата 22.01.2019 15:15:59
Рубрики WWII; Флот;

Успех десанта, что важней корабли или командиры?

Любопытная статья в "Независимом военном обозрении" - "Морская пехота в годы войны. Что важнее для успеха десанта: специальные корабли или грамотные командиры?".
http://nvo.ng.ru/wars/2019-01-18/15_1030_belarus.html
Один из авторов Роман Ларинцев - участник ВИФа.
От объект 925
К Far East (22.01.2019 15:15:59)
Дата 23.01.2019 13:58:48

альтернатива

> "Морская пехота в годы войны. Что важнее для успеха десанта: специальные корабли или грамотные командиры?".
+++
Эльпидифорфы не переоборудуются в канлодки, а остается как есть. Ну может быть поставить другие моторы. Служат для высадки личного состава непосредственно на берег.
Три Болиндера получают по два мотора В-2 и служат для высадки техники непосредственно на берег.
Пара транспортов получают на шлюпбалки по штук 6 мотоботов проекта 165.
Вот так уже звучит красиво.


[142K]



[113K]



[138K]


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.01.2019 13:58:48)
Дата 23.01.2019 19:35:40

Да не надо альтернатив

Статья крайне поверхностная, при всем уважении к ее авторам, написанная для обоснования сомнительного запатриотичного тезиса.
В статье например не упомянуто наличие гражданских "эльпидифоров", которые также имелись на черном море, но применялись как тральщики.
Или вот еще - переоборудование азовских рейдовых шхун советского проекта.
http://river-forum.ru/showthread.php/358-Черноморские-рейдовые-шхуны
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 19:35:40)
Дата 23.01.2019 19:51:08

Осадка 3 метра. У Ельпидорфов 1,8 метра.

Там главная проблема, что все десанты были зимой, т.е. шторма и льды.

Алеxей
От nnn
К объект 925 (23.01.2019 19:51:08)
Дата 23.01.2019 22:07:48

Re: Осадка 3...

>Там главная проблема, что все десанты были зимой, т.е. шторма и льды.
а летом ночь короткая = немаки всех в море люфтам разнесут
От Дмитрий Козырев
К Far East (22.01.2019 15:15:59)
Дата 23.01.2019 07:44:32

Приглашение к дискуссии

>Любопытная статья в "Независимом военном обозрении" - "Морская пехота в годы войны. Что важнее для успеха десанта: специальные корабли или грамотные командиры?".
> http://nvo.ng.ru/wars/2019-01-18/15_1030_belarus.html
>Один из авторов Роман Ларинцев - участник ВИФа.

Авторы статьи пытаются обосновать тезис, что советский ВМФ даже в отстутствии специализированных десантных кораблей по условиям своих морских театров и операций располагал достаточными средствами для высадки десанта. Прямо утверждая, что "Неудачные десанты Черноморского флота ни разу не были сорваны на этапе высадки".
Но к сожалению это не так. Использование для высадки неподходящих судов и плавсредств приводилок нарушению временнОго плана и графика высадок. В связи с:
- невозможностью удерживать установленную скорость в шторм и при течении.
- необходимостью совершать множество рейсов в силу малой вместимости
И,как следствие, к медленному накапливанию сил на плацдарме.
Плюс потери на этапе перехода, когда часть несамоходных средств приходилось буксировать, буксиры обрывало, люди и грузы погибали.
И это оставляя за скобками "моральный фактор" - что приходилось вынести людям и в какой кондиции и боеспособности их "выбрасывали" на берег после многочасового сидения под мокрым брезентом и добирания до берега вплавь в зимней воде.
Все это приводило к несогласованным действиям на берегу и давало противнику время для сбора резервов и организации противодецствия.
Все написанное относится к десантным операциям 1942-43 гг на Черном море, в частности к Керченско-Феодосийской и Керченско-Этильгенской.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 07:44:32)
Дата 25.01.2019 12:42:35

Re: Приглашение к...


> Использование для высадки неподходящих судов и плавсредств приводилок нарушению временнОго плана и графика высадок. В связи с:
>- невозможностью удерживать установленную скорость в шторм и при течении.
>- необходимостью совершать множество рейсов в силу малой вместимости
>И,как следствие, к медленному накапливанию сил на плацдарме.
>Плюс потери на этапе перехода, когда часть несамоходных средств приходилось буксировать, буксиры обрывало, люди и грузы погибали.
>И это оставляя за скобками "моральный фактор" - что приходилось вынести людям и в какой кондиции и боеспособности их "выбрасывали" на берег после многочасового сидения под мокрым брезентом и добирания до берега вплавь в зимней воде.
А какие суда были бы подходящими для высадки при 7 баллах?
От KJ
К Dimka (25.01.2019 12:42:35)
Дата 26.01.2019 21:06:32

Re: Приглашение к...

>А какие суда были бы подходящими для высадки при 7 баллах?
Такие суда или корабли не существуют до сих пор.
Все существующие плавующие высадочные средства - 3, в лучшем случае - 4 балла.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 07:44:32)
Дата 24.01.2019 00:36:47

Re: Приглашение к...

>И это оставляя за скобками "моральный фактор" - что приходилось вынести людям и в какой кондиции и боеспособности их "выбрасывали" на берег после многочасового сидения под мокрым брезентом и добирания до берега вплавь в зимней воде.
>Все это приводило к несогласованным действиям на берегу и давало противнику время для сбора резервов и организации противодецствия.
Здесь интересно друге - по итогам ПМВ у нас высоко оценили Новики, хотя если вдуматься, у них фактически не было успехов в применении торпед. На вскидку, ничего кроме Германа и Екатерины не вспоминается. При этом нехватка десантных кораблей отмечалась уже тогда. И с этой точки зрения массовое строительство семерок оправданным не выглядит. А вот сроительство вместо них нескольких крейсеров плюс небольших универсальных корабликов, тонн на 700-800 со скоростью 20+ узлов, способных действовать как десантный корабль, эрзац-тральщик и эрзац-миноносец было бы вполне оправданным. Штук по 20 таких посудин на каждый флот, могли бы здорово облегчить десантные операции.
От SSC
К Claus (24.01.2019 00:36:47)
Дата 25.01.2019 09:30:28

Как раз в пр.7 опыт ПМВ учли полностью, только этот опыт был неприменим

Здравствуйте!

Новики имели превосходство в скорости и арт.вооружении над ЭМ противника - и это позволило Новикам в ПМВ успешно выполнять широкий круг задач (от минных постановок до борьбы с судоходством) в зоне контроля противника, даже несмотря на превосходство последнего в тяжёлых кораблях. Соответственно, пр.7 получил очень мощное вооружение, высокую скорость, и весьма умеренное по тем временам торпедное вооружение.

Проблема в том, что сценарии войны на море для СССР в 30х априори принципиально отличались от сценариев ПМВ на основных ТВД: скажем, на Балтике первичной задачей БФ была борьба за господство в ФЗ (в ПМВ этот контроль был изначально), а на ЧМ появление крупных НК противника, ежели таковое произошло бы, явно качественно превысило бы по масштабам проблему Гебена для ЧФ в ПМВ. Но наши флотские, и это для них типично, жили (и по прежнему живут) в своей виртуальной реальности, внутри которой однако принимались логичные (для законов природы этой виртуальной реальности) решения.

С уважением, SSC
От Макс
К Claus (24.01.2019 00:36:47)
Дата 24.01.2019 12:20:17

Re: Приглашение к...

Здравствуйте!
>Здесь интересно друге - по итогам ПМВ у нас высоко оценили Новики, хотя если вдуматься, у них фактически не было успехов в применении торпед. На вскидку, ничего кроме Германа и Екатерины не вспоминается.

Ну может их не за успехи в применении торпед высоко оценили?

>При этом нехватка десантных кораблей отмечалась уже тогда. И с этой точки зрения массовое строительство семерок оправданным не выглядит.
А вот сроительство вместо них нескольких крейсеров плюс небольших универсальных корабликов, тонн на 700-800 со скоростью 20+ узлов, способных действовать как десантный корабль, эрзац-тральщик и эрзац-миноносец было бы вполне оправданным.

1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.

С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (24.01.2019 12:20:17)
Дата 24.01.2019 15:28:08

Re: Приглашение к...

>Ну может их не за успехи в применении торпед высоко оценили?
Об этом и речь. Новики на практике работали артиллерией и рельсами для сброса мин. Торпедные аппараты оказались практически не востребованны. И несмотря на это их наследники строились как полноценные артиллерийско-торпедные корабли, для лихих торпедных атак на полной скорости. При том, что ни на Балтике ни на чёрном море, такие атаки в ПМВ не удавалось, даже против одиночного Гебена.


>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
Тем же чем на Балтике в ПМВ - артиллерией и минами.

>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
Меньше водоизмещение - меньше осадка, а соответственно появляется возможность действовать на небольших глубинах (порядка 2-2.5м) и в качестве эрзац-тральщика (как те же ураганы). Предусмотреть возможность замены пушек на торпедные аппараты силами порта или вообще их снятие для размещения груза. В идеале специальную форму носа, чтобы подползать к берегу и опускающийся мост примерно такой как на ИТ-28 был. В совсем идеальном варианте дизеля от лодок типа К.
В общем то здесь ничего сильно фантастичного нет.



>И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.
Для СССР 1930-40 и эрзац был бы крайне полезен. А по отдельности их строить-бабла не хватало.
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2019 12:20:17)
Дата 24.01.2019 13:51:20

Re: Приглашение к...



>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?

Ты наверное хотел спросить: "А кого же тогда будет побивать империалистический флот у наших берегов?" :)
100 раз обсуждалось:
- "нас нельзя заблокировать";
- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.

>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
>Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.

Пр. 1 совмещал функции мм и тщ.
Шлюпы (и эльпидифоры) совмещали функции КЛ, ТЩ, МЗ

Нештатно любой корабль может перевозить десант - тем более что на наших театрах плечо заведомо короткое.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 13:51:20)
Дата 24.01.2019 14:18:08

Re: Приглашение к...

Здравствуйте!

>>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
>
>Ты наверное хотел спросить: "А кого же тогда будет побивать империалистический флот у наших берегов?" :)

Как вариант :-)

Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания
А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.

>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.

Требует большого количества войск

>>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
>>Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.
>
>Пр. 1 совмещал функции мм и тщ.
>Шлюпы (и эльпидифоры) совмещали функции КЛ, ТЩ, МЗ
>Нештатно любой корабль может перевозить десант - тем более что на наших театрах плечо заведомо короткое.

Есть 3 "роли": ММ, ТЩ, ДК (с задачей именно высадки десанта, а не только его перевозки)
(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?



С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (24.01.2019 14:18:08)
Дата 25.01.2019 00:58:12

Re: Приглашение к...

>Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания
В теории, а практика ПМВ не подтверждала возможности лихих дневных торпедных атак превосходящих сил противника.
Да и в ВМВ с такими атаками как то не очень было - либо откровенно самоубийственные действия (Ардент и Акаста) либо пускание торпед с предельных дистанций.
А чтобы по ночам торпеды пускать, нам большие 35+ узловые ЭМ были не нужны.

>А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.
Это смешно - от британского флота никакие ЭМ бы не помогли. От италии в обозримом будущем тоже. Флот германии в 30х тоже был слаб и от него отбиваться не требовалось - можно было строить свой сопоставимый с немецким. А против остальных потенциальных противников крейсера были эффективнее.

>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>Требует большого количества войск
Наш флот все равно практически не имел шансов сорвать десант серьезного противника. Так что войска на берегу по любому были нужны.

>(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?
Если не гнаться за 30+ узловой скоростью, а ограничиться 20-25 узлами, то почему нет?
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2019 14:18:08)
Дата 24.01.2019 16:09:44

Re: Приглашение к...


>Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания

Расходы на вооруженные силы - величина постоянная. Усиление флота в рамках одного бюджета - ослабление сухопутных сил и авиации (авиация кстати тоже против флота может).
Придут враги не морем, а сушей. В т.ч. и те у кого флота совсем нет. Сухопутные направления для СССР более опасные.

>А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.

Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.

>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>
>Требует большого количества войск

1. Они и так нужны.
2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.

>Есть 3 "роли": ММ, ТЩ, ДК (с задачей именно высадки десанта, а не только его перевозки)
>(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?

Нет. ММ должен иметь высокую скорость там машины все место сожрут.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 16:09:44)
Дата 24.01.2019 23:33:10

Re: Приглашение к...

\
>
>Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.

Э....
Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.

Имелась ввиду так же весьма ненулевой вариант того что в войну вступит Турция на стороне Германии.

Каким Лимитрофовом была Италия, и как могу Черномоский флот на равных бороться с Итальянским?

Это мы сейчас знаем что италия свои линкоры не кинула в ЧФ.
А тогда это было для всех секретом


>>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>>
>>Требует большого количества войск
>
>1. Они и так нужны.
>2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.

Правда???
Наверно имеет смысл сравнить -сколько времени займёт высадка пехотной дивизии с транспортов и сравнить сов ремене транспортировки этой дивизии по суще на расстояние например в сто километров
От Дмитрий Козырев
К Кострома (24.01.2019 23:33:10)
Дата 25.01.2019 07:32:31

Re: Приглашение к...


>>Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.
>
>Э....
>Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
>Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.

Когда СССР закладывал кораблестроительные программы он имел иной состав сил вероятных противников.

>Имелась ввиду так же весьма ненулевой вариант того что в войну вступит Турция на стороне Германии.

Вы сейчас усиливаете тезис о невозможности быть сильнее всех одновременно?

>Каким Лимитрофовом была Италия, и как могу Черномоский флот на равных бороться с Итальянским?

Лимитрофы, имеющие флоты на прилегающих морских театрах это Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Польша, Румыния, Болгария.

>Это мы сейчас знаем что италия свои линкоры не кинула в ЧФ.
>А тогда это было для всех секретом

И что? Зачем бороться с неопределенной угрозой?

>>1. Они и так нужны.
>>2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.
>
>Правда???

Правда.

>Наверно имеет смысл сравнить -сколько времени займёт высадка пехотной дивизии с транспортов

С артиллерией и тылами на необорудованное побережье - несколько дней.

>и сравнить сов ремене транспортировки этой дивизии по суще на расстояние например в сто километров

Моторизованной дивизии - несколько часов.
Про авиацию Вы благоразумно "позабыли"?
От Одессит
К Кострома (24.01.2019 23:33:10)
Дата 25.01.2019 00:42:45

Re: Приглашение к...

Добрый день

>Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
>Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.
С Болгарией ну уж так воевали, что аж миссия СССР в Софии всю войну действовала.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.01.2019 00:36:47)
Дата 24.01.2019 08:10:31

Re: Приглашение к...


>Здесь интересно друге - по итогам ПМВ у нас высоко оценили Новики, хотя если вдуматься, у них фактически не было успехов в применении торпед. На вскидку, ничего кроме Германа и Екатерины не вспоминается. При этом нехватка десантных кораблей отмечалась уже тогда. И с этой точки зрения массовое строительство семерок оправданным не выглядит. А вот сроительство вместо них нескольких крейсеров

Причем крейсеров-заградителей. Которые могли бы выполнять и "основную задачу" отечественного ВМФ и, приинеобходимости, перевозить на закрытой минной палубе десант и грузы.

>плюс небольших универсальных корабликов, тонн на 700-800 со скоростью 20+ узлов, способных действовать как десантный корабль, эрзац-тральщик и эрзац-миноносец было бы вполне оправданным. Штук по 20 таких посудин на каждый флот, могли бы здорово облегчить десантные операции.

Согласен.
Но все ересь мэхенская, грезы "морской силы", "господства на море", "сбалансированный флот способный решать задачи в мировом океане".
В отрыве от реальной обстановки, задач и возможностей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 08:10:31)
Дата 25.01.2019 00:35:01

Re: Приглашение к...

>Причем крейсеров-заградителей. Которые могли бы выполнять и "основную задачу" отечественного ВМФ и, приинеобходимости, перевозить на закрытой минной палубе десант и грузы.
Да даже тех же Кировых, чтобы сильно не альтернативить. Их вооружение вполне соответствовало опыту ПМВ - 180ки как раз оттуда выросли. Опять же, единичные Крейсера куда как проще обеспечить теми же ПУАЗО, чем толпу семерок.
Грубо, по водоизмещению 1 Киров равен 5 семеркам. Соответственно по паре дополнительных Кировых на балтику, черное море и тихий океан, возможно еще пару на север.Это соответствует отказу от строительства 30-40 семерок. Вместо оставшихся семерок построить 25-45 посудин по 700-800т, может даже и побольше, если перезакладки семеро в семерки У не будет. Ну и со следующими типами ЭМ можно поступить аналогично.

>Но все ересь мэхенская, грезы "морской силы", "господства на море", "сбалансированный флот способный решать задачи в мировом океане".
>В отрыве от реальной обстановки, задач и возможностей.
Это да. Причем ведь понятно было, что с крупными морскими державами тягаться в обозримом будущем не получится и ведь главное опыт ПМВ не давал никаких оснований для ставки на ЭМ.
От Одессит
К Claus (25.01.2019 00:35:01)
Дата 25.01.2019 00:48:09

Re: Приглашение к...

Добрый день

>Вместо оставшихся семерок построить 25-45 посудин по 700-800т, может даже и побольше, если перезакладки семеро в семерки У не будет. Ну и со следующими типами ЭМ можно поступить аналогично.

И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении? И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (25.01.2019 00:48:09)
Дата 25.01.2019 01:07:31

Re: Приглашение к...

>И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении?
Примерно такая же, как у Ураганов. Для балтики и черного моря (а это на тот момент наши основные флоты), вполне достаточная.

>И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
Так на севере и от семерок толку мало было. Там как раз крейсера были бы полезнее намного. И возможно те же десантные корабли, которые все равно во время штормов использовать смысла нет.

>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
Собственно об этом я и говорил. Опыт ПМВ говорил, что на тех же новиках разных серий пушки и торпедные аппараты вполне тасовали. Соответственно логично заранее предусмотреть возможность их замены с минимальными усилиями или полного снятия.
От Одессит
К Claus (25.01.2019 01:07:31)
Дата 25.01.2019 12:56:13

Re: Приглашение к...

Добрый день
>>И какая у них будет мореходность при минимально допустимом вооружении?
>Примерно такая же, как у Ураганов. Для балтики и черного моря (а это на тот момент наши основные флоты), вполне достаточная.
Насколько я понимаю, на грани достаточности.

>>И так на СФ были случаи на то, что трещин корпусов, а даже переламывания на волне. Да и на Серном море шторма бывают такие, что маленькие скорлупки до 1000 тонн и нос высунуть не могут.
>Так на севере и от семерок толку мало было. Там как раз крейсера были бы полезнее намного. И возможно те же десантные корабли, которые все равно во время штормов использовать смысла нет.
Я же не против крейсеров - наоборот, за. Я за уменьшение торпедного вооружения и усиление зенитного, а крейсера для этого как раз годились.
Просто одними крейсерами противолодочную нишу не закроешь, нужны эсминцы или фрегаты, причем на Севере - желательно специально спроектированные. А малые 800-тонные корабли там были бы бесполезны совсем. Во всяком случае, я так думаю :-)

>>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
>Собственно об этом я и говорил. Опыт ПМВ говорил, что на тех же новиках разных серий пушки и торпедные аппараты вполне тасовали. Соответственно логично заранее предусмотреть возможность их замены с минимальными усилиями или полного снятия.
Ну да, конечно.
Но я сейчас задумался: а что ставили бы? У нас толком и орудий ЗА корабельных, насколько я понимаю, не было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (25.01.2019 12:56:13)
Дата 26.01.2019 22:41:44

Re: Приглашение к...

>Насколько я понимаю, на грани достаточности.
Ураганы же использовались, в т.ч. и на севере. Так что о грани достаточности явно говорить не приходится. А у Рожественского вдвое меньшие посудины океанский переход совершили.

>Я же не против крейсеров - наоборот, за. Я за уменьшение торпедного вооружения и усиление зенитного, а крейсера для этого как раз годились.
Здесь скорее должна быть логика, что ПМВ показала необходимость не артиллерийско-торпедных, а артиллерийских кораблей. А в этом плане крейсера куда как эффективнее семерок.

>Просто одними крейсерами противолодочную нишу не закроешь, нужны эсминцы или фрегаты, причем на Севере - желательно специально спроектированные. А малые 800-тонные корабли там были бы бесполезны совсем. Во всяком случае, я так думаю :-)
Корветы подобного, а зачастую и меньшего водоизмещения во всю юзались в ВМВ самыми разными странами, в т.ч. и с океане.

>>>Лучше было снять к чертовой матери ТА и резко усилить ЗА. Если не просчитывалось это до войны, но к 1942 уж точно все ясно стало про торпеды, зенитки и самолеты на море.
У нас с середины 1942 и активность флота заметно снизилась. Хотя ТА снимать было бы логично.

>Но я сейчас задумался: а что ставили бы? У нас толком и орудий ЗА корабельных, насколько я понимаю, не было.
34-К, 70-К.
Насчет первых не знаю, были ли они дефицитом. Вторые точно были, но постепенно вооружение тех же семерок ими усиливали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 08:10:31)
Дата 24.01.2019 21:10:43

Ре: Приглашение к...

>Причем крейсеров-заградителей.
+++
для Балтики и ЧМ? А зачем?
На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 25.01.2019 00:41:04

Ре: Приглашение к...

>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
Например потому, что в 30х годах логично было опираться на опыт ПМВ, говоривший об эффективности наших минных постановок.
Хотя крейсера для этого не особо были нужны - мины можно было массово ставить хоть со сторожевиков, хоть с миноносцев.
А вот крейсера с дальнобойными пушками по опыту той же ПМВ были полезны - для отстрела вражеских тральщиков через минные поля и для обстрела берега.

>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Вспоминаем опыт ПМВ и постановки у Босфора.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.01.2019 00:41:04)
Дата 25.01.2019 08:24:59

Ре: Приглашение к...


>Хотя крейсера для этого не особо были нужны - мины можно было массово ставить хоть со сторожевиков, хоть с миноносцев.

Крейсера выгоднее для постановок в водах противника, т.к.
- несут больше мин
- на закрытой палубе безопаснее работать с минами в свежую погоду (потопыту ПМВ регулярно случались проблемы)
- мины не мешаю работе артиллерии
- более сильному кораблю проще отогнать силы ОВР противника.

>
От Одессит
К Claus (25.01.2019 00:41:04)
Дата 25.01.2019 00:50:02

Ре: Приглашение к...

Добрый день

>>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
>Вспоминаем опыт ПМВ и постановки у Босфора.

В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет. В румынских разве что ставить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (25.01.2019 00:50:02)
Дата 25.01.2019 08:30:30

Ре: Приглашение к...

>
>В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет. В румынских разве что ставить.

Речь же идет о планировании.
Кроме того что Турция рассматривалась как один из вероятных противников (на границе с ней были построены УРы и всю войну была развернута армия), она гипотетически могла быть "враждебно нейтральной", т.е. пропустить боевые корабли противников через проливы. Тоже вариант рассматривавшийся планированием. И тогда бы да, пришлось ставить и у Босфора.
От Claus
К Одессит (25.01.2019 00:50:02)
Дата 25.01.2019 01:09:13

Ре: Приглашение к...

>В водах невоюющей Турции? Это в ПМВ Османская империя была противником, а в ВОВ нет.
Заранее никто не знал, будет турция воюющей или нет. Гебен вполне рассматривался как противник для Парижанки. Соответственно в 1930е было логично готовиться к минным постановкам у Босфора.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 24.01.2019 21:33:25

Ре: Приглашение к...

>>Причем крейсеров-заградителей.
>+++
>для Балтики и ЧМ? А зачем?
>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?

Вопрос был про "империалистические флоты". Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.

>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.

У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 22:23:48

Вы бы не кидались лозунгами

>Мины - оружие слабого.

Сколько мин выставили англичане и американцы в Северном море к 1918 году?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (24.01.2019 22:23:48)
Дата 25.01.2019 07:23:50

Я и не кидаюсь

>>Мины - оружие слабого.
>
>Сколько мин выставили англичане и американцы в Северном море к 1918 году?

Мины в Северном море выставлялись от немецких подлодок, именно для компенсации слабости ПЛО флотов Антанты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 21:43:29

Ре: Приглашение к...

>Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
+++
наши клёши, вместо минирования путей подвоза шведской руды, стали самозапираться на МАП.
Хотя силы для етого были.
А вы им еще минные крейсера хотите дать.
Потакаете...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:43:29)
Дата 25.01.2019 07:41:22

Ре: Приглашение к...

>>Мины - оружие слабого. Слабые немцы и фины заперли сильный РККФ .
>+++
>наши клёши, вместо минирования путей подвоза шведской руды, стали самозапираться на МАП.
>Хотя силы для етого были.
>А вы им еще минные крейсера хотите дать.
>Потакаете...

1. "Хуже не будет"
2. При эвакуации из Таллина и Ханко часть войск можно вывезти т.к. больше шансов дойти.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 21:33:25)
Дата 24.01.2019 21:38:15

Ре: Приглашение к...

>Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.
++++
а зачем зная РИ строить то, что не пригодится? Риторический вопрос.

>У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
+++
наличных сил вполне хватило для выставления минных полей согласно плана. Зачем еще?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.01.2019 21:38:15)
Дата 25.01.2019 07:39:04

Ре: Приглашение к...

>>Расчитывая на приход сильных эскадр вполне можно расчитывать на "сдачу" им моря, засыпанного минами.
>++++
>а зачем зная РИ строить то, что не пригодится? Риторический вопрос.

Потому что существуют разные "сценарии" войны.
Может быть война против лимитрофа без поддержки держав, может быть с военно- технической или с военной поддержкой. Может быть война против державы.
"Не нужны" только в случае прихода противосходящих морских сил державы, на что не следует "закладываться" своим флотом.

>>У своих берегов неактуальны. У чужих - актуальны. Ошибки планирования ничем не компенсируешь.
>+++
>наличных сил вполне хватило для выставления минных полей согласно плана. Зачем еще?

1. Это не "еще" - это вместо.
2. Они имеют универсальное назначение.
От марат
К объект 925 (24.01.2019 21:10:43)
Дата 24.01.2019 21:18:39

Ре: Приглашение к...

Здравствуйте!
>для Балтики и ЧМ? А зачем?
>На Балтике БФ минными полями загнали в Маркизову лужу. Они. Зачем еще и наши?
>На ЧМ, было потеряно на собственных минных полях сколько кораблей? Штук 6? Минные поля для ЧМ не актуальны были.
Активные постановки у берегов противника.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.01.2019 21:18:39)
Дата 24.01.2019 21:21:12

Ре: Приглашение к...

>Активные постановки у берегов противника.
+++
на каком море и какого противника? И зачем?
Алеxей
От Claus
К объект 925 (24.01.2019 21:21:12)
Дата 25.01.2019 00:43:47

Ре: Приглашение к...

>на каком море и какого противника? И зачем?
В 30е годы, когда принимались решения о строительстве семерок, кировых и т.д. противником могли оказаться многие страны, включая лимфотрофов, турцию, великобританию, германию.
От объект 925
К Claus (25.01.2019 00:43:47)
Дата 25.01.2019 07:35:55

Не хватало кораблей для минных постановок в 41-м? Или таки да? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2019 07:35:55)
Дата 25.01.2019 08:07:15

Это неправильная постановка вопроса

Т.к. практически все советские боевые корабли могли нести мины и устанавливать заграждения.
Предложение касается другой их конструкции для придачи большей универсальности и большего соответсвия характеру вероятных задач.
От Iva
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 07:44:32)
Дата 23.01.2019 09:46:10

Re: Приглашение к...

Привет!

>Авторы статьи пытаются обосновать тезис, что советский ВМФ даже в отстутствии специализированных десантных кораблей по условиям своих морских театров и операций располагал достаточными средствами для высадки десанта. Прямо утверждая, что "Неудачные десанты Черноморского флота ни разу не были сорваны на этапе высадки".

Странно это слышать. Севернее Багерово в 1979 году (Мома татарская???) мне показывали затонувшее судно и два понтона - часть неудачного десанта. Один понтон лежал на дне в 100 метрах от берега.
Никто из участников десанта на берег не попал :( ЕМПНИ то десант 1942 года.

Тогда мне называли худлит, где этот десант упоминался, но естественно не помню.

Владимир
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 07:44:32)
Дата 23.01.2019 08:45:28

а я понял наоборот

>Авторы статьи пытаются обосновать тезис, что советский ВМФ даже в отстутствии специализированных десантных кораблей
+++
"..В своем первоначальном, «десантном», качестве канонерские лодки типа «Эльпидифор» использовались во всех крупных десантных операциях...В Южно-Озерейской же десантной операции использовались так называемые болиндеры, также построенные в годы Первой мировой войны для высадки десанта.....Таким образом, можно утверждать, что Черноморский флот имел возможность до февраля 1943 года (когда были потеряны «Красная Грузия» и болиндеры) высадить на необорудованное побережье как минимум стрелковую бригаду со средствами усиления.

Оба типа специализированных десантных судов использовались ..."
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (23.01.2019 08:45:28)
Дата 23.01.2019 10:31:58

Это дополнение к тезису



>Оба типа специализированных десантных судов использовались ..."

Попытка показать, что десантые суда пригодные для высадки все таки имелись.
Только масштабы операций и высаживаемых сил были существенно больше, чтобы реализовать возможность привлечением этих судов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.01.2019 10:31:58)
Дата 23.01.2019 11:53:25

Ре: Это дополнение...

>Попытка показать, что десантые суда пригодные для высадки все таки имелись.
+++
ну попытка то негодная.
Несамоходня баржи, Болиндеры, и Ельпидорфты которые не могли подойти к берегу.

Алеxей
От Одессит
К Far East (22.01.2019 15:15:59)
Дата 22.01.2019 21:37:31

Странная постановка вопроса

Добрый день
С плохими командирами самая совершенная матчасть не реализует свои возможности. А при скверной матчасти самый лучший командир рискует не справиться.
Но этой дилеммой проблема успешности МДО вовсе не исчерпывается. Навскидку приведу несколько не менее важных факторов: наличие прикрытие ДЕСО на участке перехода, скрытность операции, десантная подготовка личного состава, обеспечение прикрытия ДЕСО от начала развертывания до окончания высадки, снабжение высаженного десанта, качество разведки района высадки и так далее.
Кроме того, десанты бывают очень разные. Малые десанты и в самом деле могут быть осуществлены только со специализированных десантных кораблей силами морской пехоты. А в крупных морская пехота осуществляет только первый бросок с захватом плацдарма, а его расширение и развитие успеха уже ей одной не под силу. Для этого высаживаются обычные сухопутные части, для перевозки которых не хватит никаких десантных кораблей, они прибывают на обычных транспортах и высаживаются на берег с помощью плашкоутов и прочих плавсредств.
В общем, не думаю, что рассматриваемое в статье "или-или" закрывает весь спектр проблемы. Эти факторы нельзя брать изолированно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (22.01.2019 21:37:31)
Дата 22.01.2019 21:50:02

Re: Странная постановка...

Доброго здравия!
>Добрый день
>С плохими командирами самая совершенная матчасть не реализует свои возможности. А при скверной матчасти самый лучший командир рискует не справиться.
>Но этой дилеммой проблема успешности МДО вовсе не исчерпывается. Навскидку приведу несколько не менее важных факторов: наличие прикрытие ДЕСО на участке перехода, скрытность операции, десантная подготовка личного состава, обеспечение прикрытия ДЕСО от начала развертывания до окончания высадки, снабжение высаженного десанта, качество разведки района высадки и так далее.

Надежное огневое подавление ПДО противника. Проблема так и не была решена вплоть до распада СССР.

>Кроме того, десанты бывают очень разные. Малые десанты и в самом деле могут быть осуществлены только со специализированных десантных кораблей силами морской пехоты. А в крупных морская пехота осуществляет только первый бросок с захватом плацдарма, а его расширение и развитие успеха уже ей одной не под силу. Для этого высаживаются обычные сухопутные части, для перевозки которых не хватит никаких десантных кораблей, они прибывают на обычных транспортах и высаживаются на берег с помощью плашкоутов и прочих плавсредств.

Плавпричал двигался на буксире в третьем эшелоне МД, в составе ДЕСО с основными средствами базы высадки.

>В общем, не думаю, что рассматриваемое в статье "или-или" закрывает весь спектр проблемы. Эти факторы нельзя брать изолированно.

Не понимаю, почему вообще ставится "или" там, где должен стоять союз "и"?! :-)

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Путилов.
От Одессит
К Евгений Путилов (22.01.2019 21:50:02)
Дата 22.01.2019 22:22:20

Согласен (-)