От Константин Дегтярев
К Iva
Дата 22.01.2019 10:48:09
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Суть не в богослужении

Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки, соответственно, сама суть вероучения была неясна без знания латыни. А если ты знаешь латынь, и все твои адресаты знают латынь, зачем писать на другом языке? По сути, латинский был единственным письменным языком, остальные были устными, народными.

Уметь писать и знать латынь - это было до какой-то степени синонимами, во всяком случае, в ранние средние века.
От B~M
К Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата 22.01.2019 22:02:07

Re: Суть не...

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки

Я уж молчу про англо-саксонские переводы Евангелий или про испанскую Библию Альба 1430 года, но хоть про Библию Людовика Святого вы могли бы слышать, прежде чем делать столь нелепые заявления?
От Константин Дегтярев
К B~M (22.01.2019 22:02:07)
Дата 23.01.2019 10:11:47

Re: Суть не...

>Я уж молчу про англо-саксонские переводы Евангелий

Это не полные переводы Библии. Был полный перевод Нового Завета и некоторые отрывки из Ветхого, сделано в разное время, без системы. На английский язык Библию целиком перевел Уиклиф в XIV веке, и этот перевод был незамедлительно запрещен.

> или про испанскую Библию Альба 1430 года, но хоть про Библию Людовика Святого вы могли бы слышать, прежде чем делать столь нелепые заявления?

Прежде чем называть заявления нелепыми, надо понять о чем заявляется. А заявляется о том, что не было полных переводов, имевших широкое хождение и признание официальной церкви.

Библия Людовика Святого - это что, полный перевод для массового использования? Это супердорогая иллюстрированная книжка, выпущенная в единственном экземпляре и содержащая некоторые пересказы отрывков из Библии.
То же и Библия Альбы - единичный экземпляр, не имевший никакого значения для реальной религиозной практики.

Сколько бы ни приводилось такого рода экзотических примеров, они не позволяют заслонить отдельными деревьями леса, а именно - абсолютного и тотального господства латинского языка в религиозной литературе Средневековья.

Все, что разрешалось - это краткие пересказы, в основном рифмованные, для просвещения мирян.
От B~M
К Константин Дегтярев (23.01.2019 10:11:47)
Дата 23.01.2019 21:22:08

Re: Суть не...

>Прежде чем называть заявления нелепыми, надо понять о чем заявляется. А заявляется о том, что не было полных переводов, имевших широкое хождение и признание официальной церкви.

Нет, заявляется "до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки", и ничего того, что вы потом понаписали, из этой фразы не следует. То, что крокодилы летали нызенько, мне известно.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата 22.01.2019 15:35:33

Эк Вы

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки,

Латинская Библия - сама по себе перевод, окончательно утвержденный как раз в 16-м веке.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.01.2019 15:35:33)
Дата 22.01.2019 16:16:22

Ну и что?

Сам перевод был сделан еще в IV веке, а с V века существует относительно каноническая версия Иеронима Стридонского.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.01.2019 16:16:22)
Дата 22.01.2019 16:39:28

Re: Ну и...

>Сам перевод был сделан еще в IV веке, а с V века существует относительно каноническая версия Иеронима Стридонского.

Она как раз и была окончательно утверждена в 16-м. А переводов-то хватало, на славянский в том числе. Но латинский язык просто стал главным языком учености, главным образом из-за гибели Константинополя.
А еще в 9-м веке латынь во многом уступала даже арабскому. Много античных работ попали на Запад как переводы с арабского (через Испанию).
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.01.2019 16:39:28)
Дата 22.01.2019 17:18:06

Что значит "переводов хватало"

На славянские, армянский и прочие восточные языки языки - хватало, а на западноевропейские переводить было прямо запрещено. Прямо-таки папскими буллами и постановлениями соборов, века с XIII, как только начались попытки в этом направлении. Разрешались только стихотворные переложения, крайне упрощенные и не претендовавшие на точность, т.е., такие, какие нельзя было употреблять в теологических спорах.
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата 22.01.2019 13:40:06

Ре: Суть не...

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XВИ века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки, соответственно, сама суть вероучения была неясна без знания латыни.
+++
а проповеди тоже на латыни? Нет? Ну вот.

>По сути, латинский был единственным письменным языком, остальные были устными, народными.
+++
ерунда. Право было на своих языках.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.01.2019 13:40:06)
Дата 22.01.2019 16:33:05

Не слишком убедительно

>а проповеди тоже на латыни? Нет? Ну вот.

И что ну вот? Чтобы прочесть проповедь на родном языке, священник предварительно читал текст на латыни. Проповедь - это устное творчество.

>ерунда. Право было на своих языках.

Ну, конечо, кое-что было на своих языках, в т.ч. и "обычное право", но это мизер сравнительно с корпусом латинских записей. Вот именно что "ерунда". Например, документов на старофранцузском языке времен Карла Великого просто нет в природе (надо полагать, были, но не сохранились), а на латыни - сотни, если не тысячи.
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.01.2019 16:33:05)
Дата 22.01.2019 17:10:18

Ре: Не слишком...

>И что ну вот?
+++
ето противоречит вашему "сама суть вероучения была неясна без знания латыни".
Верующие без знания латыни были в курсе, во что они верят.

>Вот именно что "ерунда". Например, документов на старофранцузском языке времен Карла Великого просто нет в природе
+++
некорректный пример. Он не был императором Италии. Он не был императором Германии. Он не был Императором Франции. Поетому и единый язык для прото-"ЕС".
А вот короли Германии, Италии и прочих писали кяп на своих языках.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.01.2019 17:10:18)
Дата 22.01.2019 17:36:15

Ре: Не слишком...

>ето противоречит вашему "сама суть вероучения была неясна без знания латыни".
>Верующие без знания латыни были в курсе, во что они верят.

Это было понимание уровня "мира", а не "клира", т.е., самое поверхностное. Чтобы точно понимать доктрину, и, тем более, трактовать, нужно было знать латынь. Таким образом, необходимость специальной прослойки посредников при общении с богом становилась очевидной и неоспариваемой.

>некорректный пример. Он не был императором Италии. Он не был императором Германии. Он не был Императором Франции. Поетому и единый язык для прото-"ЕС".

>А вот короли Германии, Италии и прочих писали кяп на своих языках.

Ничего подобного. Например, лангобарды, хотя и пользовались своим языком до XI века, но почти никогда не писали на нем (рунами). Зато "История лангобардов" написана на латыни. Равно как и "История франков", и "Деяния саксов" (последнее перевели на древнеанглийский в IX веке).
У готов была библия на готском, но это спасибо арианской ереси.

В общем, церковь всеми силами тормозила развитие национальных литератур, а возможностей у нее было много. Конечно, прогресс остановить нельзя, но реально серьезная литература на родных языках в западной Европе появилась уже после Реформации. До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь.
От B~M
К Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата 22.01.2019 22:06:08

Ре: Не слишком...

>В общем, церковь всеми силами тормозила развитие национальных литератур, а возможностей у нее было много. Конечно, прогресс остановить нельзя, но реально серьезная литература на родных языках в западной Европе появилась уже после Реформации. До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь.

Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.
От Константин Дегтярев
К B~M (22.01.2019 22:06:08)
Дата 23.01.2019 09:50:31

Ре: Не слишком...

>Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.

Средневековый рыцарский роман - это стихи. Для них я сделал исключение. Тоже читаете невнимательно.
От B~M
К Константин Дегтярев (23.01.2019 09:50:31)
Дата 23.01.2019 21:37:32

Ре: Не слишком...

>>Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.
>Средневековый рыцарский роман - это стихи. Для них я сделал исключение. Тоже читаете невнимательно.

Я внимательно читаю, но и здесь, похоже, вы чересчур хитроумно для меня впихнули романы в прозе в категорию "стихи".
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата 22.01.2019 21:07:28

Песнь Нибелунгов на латыни что-ли?:))

А Саксонксое зерцало?:)
И министрели пели на латыни?:)
Парциваль и Тристан с Изольдой?
А Ивейн Хартманом был переведен с латыни?
Господи.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (22.01.2019 21:07:28)
Дата 23.01.2019 09:48:50

Трудитесь читать, прежде чем возражать

>А Саксонксое зерцало?:)
>И министрели пели на латыни?:)
>Парциваль и Тристан с Изольдой?
>А Ивейн Хартманом был переведен с латыни?
>Господи.
>Алеxей

Просто повторю, что написал в том посте, на который Вы якобы возражаете:
"До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь."
От объект 925
К Константин Дегтярев (23.01.2019 09:48:50)
Дата 23.01.2019 11:42:25

давайте определимся

> <б>Все серьезное, государственное - это латынь."
+++
что вы называете серьезным государственным документом? Что входит в етот круг?
Можно ли превести пример? Да и конечно же не общеимперского уровня ("ЕС"), а на уровне одного народа-языка.
Обращаю ваше внимание, что латынь была языком религии и учёных.
Я уже обращал ваше внимание на Саксонское зерцало, старейший нормативный сборник Саксонии. И да, он не был на латыни. И сyдили по нему не на латинском,а на средненижненемецком который был __канцелярским__ языком в Саксонии и близлeжащих королевствах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B0%D0%BB%D0%BE
Алеxей
Alexej
От объект 925
К Константин Дегтярев (23.01.2019 09:48:50)
Дата 23.01.2019 11:28:54

во-во...

>Просто повторю, что написал в том посте, на который Вы якобы возражаете:
>"До того - крайне эпизодически <б>и, как правило, стихи либо маловажные документы. <б>Все серьезное, государственное - это латынь."
+++
неа: "латинский был единственным письменным языком"
Mittelniederdeutsche Sprache
Rhein-Maasländisch
Kanzlei- Schrift und Ausgleichssprachen
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.01.2019 11:28:54)
Дата 23.01.2019 11:46:28

Re: во-во...

>Kanzlei-Канцелярский, т.е. официальный государственный
Schrift -Письменный
Ausgleichssprache-Язык общения для разных диалектов или языков
Alexej
От объект 925
К Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата 22.01.2019 20:54:06

вы увлекаетесь и излишне обобщаете

>Ничего подобного. Например, лангобарды, хотя и пользовались своим языком до XИ века, но почти никогда не писали на нем (рунами). Зато "История лангобардов" написана на латыни. Равно как и "История франков", и "Деяния саксов" (последнее перевели на древнеанглийский в ИX веке).
+++
между 11-м и 15 веками 500 лет.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2881318.htm
А уж 9-м и 16-м и того более.
И было по разному.
Алеxей