От Паршев
К All
Дата 16.01.2019 12:10:27
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

О соотношении между художественным описанием и фактографией

"Создав могущество, подкрепленное ясными доказательствами и достаточно засвидетельствованное, мы послужим предметом удивления для современников и потомства, и нам нет никакой нужды ни в панегиристе Гомере, ни в ком другом, доставляющем минутное наслаждение своими песнями, в то время как истина, основанная на фактах, разрушит вызванное этими песнями представление".
От Александр Жмодиков
К Паршев (16.01.2019 12:10:27)
Дата 17.01.2019 10:05:34

Re: О соотношении...

>"Создав могущество, подкрепленное ясными доказательствами и достаточно засвидетельствованное, мы послужим предметом удивления для современников и потомства, и нам нет никакой нужды ни в панегиристе Гомере, ни в ком другом, доставляющем минутное наслаждение своими песнями, в то время как истина, основанная на фактах, разрушит вызванное этими песнями представление".

Хорошая речь. Гимн демократии, верховенству закона и гражданскому обществу.
Но факт заключается в том, что Афины в конце концов проиграли Пелопоннесскую войну.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.01.2019 10:05:34)
Дата 17.01.2019 11:30:10

100+


>Хорошая речь. Гимн демократии, верховенству закона и гражданскому обществу.
>Но факт заключается в том, что Афины в конце концов проиграли Пелопоннесскую войну.

именно история этой войны - хорошо документированная - как раз всё и объясняет, и почему нехорошо во время войны антивоенные пьески ставить тоже
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.01.2019 11:30:10)
Дата 17.01.2019 13:41:05

Re: 100+

>>Хорошая речь. Гимн демократии, верховенству закона и гражданскому обществу.
>>Но факт заключается в том, что Афины в конце концов проиграли Пелопоннесскую войну.
>
>именно история этой войны - хорошо документированная - как раз всё и объясняет, и почему нехорошо во время войны антивоенные пьески ставить тоже

Пелопоннесскую войну можно назвать хорошо документированой только по сравнению с другими войнами такой глубокой древности.
Эта война была две с половиной тысячи лет назад и проходила в довольно специфических условиях, так что я думаю, что делать из истории этой войны какие-то выводы применительно к нашему времени практически не имеет смысла.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.01.2019 13:41:05)
Дата 17.01.2019 14:28:44

Re: 100+


>>> так что я думаю, что делать из истории этой войны какие-то выводы применительно к нашему времени практически не имеет смысла.

А что, есть ли выбор? Тогда придется вообще всю историю (даже не только античную) исключить из рассмотрения.
Оно конечно, история - наука не бэконовская, не экспериментальная физика, но всё же жалко.
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.01.2019 14:28:44)
Дата 17.01.2019 15:37:49

Re: 100+

>>>> так что я думаю, что делать из истории этой войны какие-то выводы применительно к нашему времени практически не имеет смысла.
>
>А что, есть ли выбор? Тогда придется вообще всю историю (даже не только античную) исключить из рассмотрения.

Зачем же сразу всю? Есть ведь намного более близкие к нам по времени и намного лучше документированные периоды истории, из которых можно делать выводы, которые можно применить в наше время. А история классической античности - это так, род литературы, источник притч и моральных поучений, блок в фундаменте общеевропейской истории и культуры, некая отправная точка, чтобы представлять, откуда все начиналось.
От Паршев
К Александр Жмодиков (17.01.2019 15:37:49)
Дата 17.01.2019 19:11:05

Re: 100+


>Зачем же сразу всю? Есть ведь намного более близкие к нам по времени и намного лучше документированные периоды истории, из которых можно делать выводы, которые можно применить в наше время.

Н-да? И что по судьбе демократий рекомендуете почитать?
От Александр Жмодиков
К Паршев (17.01.2019 19:11:05)
Дата 19.01.2019 14:55:26

Re: 100+

>>Зачем же сразу всю? Есть ведь намного более близкие к нам по времени и намного лучше документированные периоды истории, из которых можно делать выводы, которые можно применить в наше время.
>
>Н-да? И что по судьбе демократий рекомендуете почитать?

Слишком неконкретный вопрос. Государства с демократическим устройством существуют в наше время, их судьба творится прямо сейчас, а чем и когда она закончится, вряд ли кто-то сможет точно предсказать, хотя прогнозов разных много.
От Паршев
К Александр Жмодиков (19.01.2019 14:55:26)
Дата 20.01.2019 20:26:20

Re: 100+


>Слишком неконкретный вопрос. Государства с демократическим устройством существуют в наше время, их судьба творится прямо сейчас, а чем и когда она закончится, вряд ли кто-то сможет точно предсказать, хотя прогнозов разных много.

Вопрос совершенно конкретный. Вот именно для выяснения возможной судьбы нынешних демократий и полезно и важно знать о судьбе демократий прошлого и их отличий от нынешних.
От Llandaff
К Паршев (16.01.2019 12:10:27)
Дата 16.01.2019 15:03:04

Напомнило историю про Браво-два-ноль

про западных спецназовцев, которые в Ираке 1991 года охотились за саддамовскими СКАДами.

Вначале вышла книга одного из спецназовцев, по которой героические спецназовцы превозмогали орды саддамовских тиранидов, воевали чуть ли не с танковыми армиями.

Потом вышла книга другого спецназовца, по которой героизма стало сильно меньше, противников сильно меньше, а косяков спецназовцев больше.

А через несколько лет после оккупации Ирака вышла книжка исследователя, который собрал иракские данные по этому эпизоду. И оказалось, что иракская армия вообще этими спецназовцами не занималась, их ловили (и поймали) местные "аниськины" и племенное ополчение.
От Роман Алымов
К Llandaff (16.01.2019 15:03:04)
Дата 16.01.2019 20:32:41

Племенного ополчения не потребовалось (+)

Доброе время суток!

>А через несколько лет после оккупации Ирака вышла книжка исследователя, который собрал иракские данные по этому эпизоду. И оказалось, что иракская армия вообще этими спецназовцами не занималась, их ловили (и поймали) местные "аниськины" и племенное ополчение.
**** САСовцам не повезло высадиться на заднем дворе мстного дядьки, который оказался иракским спецназером с бОльшим боевым опытом войны с Ираном, чем у всего браво-2-ноль вместе взятого. Он с брательниками их шуганул, они ломанулись в пустыню, бросив снаряжение - и тут выяснилось, что в пустыне зима такая, что даже местные замерзают.....
Остальное время они просто шли и постепенно умирали от холода.
Книга кстати вышла до оккупации Ирака - когда местные аниськины и прочие ещё не стали ИГИЛ, а одинокий англичанин мог ходить по пустыне.
https://www.youtube.com/watch?v=mPe-c_3eAIg
С уважением, Роман
От pamir70
К Паршев (16.01.2019 12:10:27)
Дата 16.01.2019 12:48:45

Ну вот пример

Поведение художника Верещагина в Самарканде.
Из генерала Терентьева ( взято, судя по всему, из архивных реляций) "Верещагин, будучи на вылазке по поджогу базара, лично , в поединке , убил шестерых вооружённых сартов"
Из ЖЗЛ, Аркадий Кудря(откуда он брал -не знаю) "Верещагин, будучи на вылазке по поджогу базара, столкнулся с двумя сартами. Один из которых чуть не убил Верещагина, но тот позвал на помощь. Потом солдаты и офицеры подтрунивали над Верещагиным из-за этого"
Из самого Верещагина(записки) "Город не жёг. Спасал мечеть и местных от расстрелов"
Сарты свидетельств не оставили.
И как тут быть ( в плане установления истины)? )
От Сибиряк
К pamir70 (16.01.2019 12:48:45)
Дата 16.01.2019 13:15:33

Re: Ну вот...

>Поведение художника Верещагина в Самарканде.
>Из генерала Терентьева ( взято, судя по всему, из архивных реляций) "Верещагин, будучи на вылазке по поджогу базара, лично , в поединке , убил шестерых вооружённых сартов"
>Из ЖЗЛ, Аркадий Кудря(откуда он брал -не знаю) "Верещагин, будучи на вылазке по поджогу базара, столкнулся с двумя сартами. Один из которых чуть не убил Верещагина, но тот позвал на помощь. Потом солдаты и офицеры подтрунивали над Верещагиным из-за этого"
>Из самого Верещагина(записки) "Город не жёг. Спасал мечеть и местных от расстрелов"
>Сарты свидетельств не оставили.
>И как тут быть ( в плане установления истины)? )

По реляции достаточно достоверно устанавливается только факт участия в вылазке. Уничтожение нескольких врагов - типичный штамп при представлении к награде - можно пропустить, т.к. совершенно неизвестно, что за этим в действительности стоит. В ЖЗЛ возможно представлен фольклорный вариант эпизода, описанного в реляции или представлении к награде. Т.е. реальны опять-таки только участие в вылазке и сопутствующие этому делу риски. Личные записки также подтверждают факт участия, но чисто гуманитарный характер этого участия может вызывать сомнения, однако серьёзных оснований для сомнений нет, т.к. уничтожение шестерых врагов - совершенно очевидный вымысел.
От pamir70
К Сибиряк (16.01.2019 13:15:33)
Дата 16.01.2019 13:49:33

Re: Ну вот...

>По реляции достаточно достоверно устанавливается только факт участия в вылазке.
По личным запискам :не участвовал. Участвовал только в героической обороне цитадели и затем акцентировал своё вмешательство в сохранение культурных ценностей от уничтожения( стрельба из пушки по мечети) и ходатайство за милосердие к пленным к Кауфману( который "расстрелять!!!! следующего расстрелять!!! следующего).
В данном случае вопрос не в справедливости награждения Верещагина правительственной наградой..
А в факте участия художника в поджоге города с приличным количеством сопутствующих жертв ну и дистанцировании самого художника от вот таких поступков:
"вбегает он с несколькими солдатами в саклю, где видит старую, престарую старуху, встречающую их словами: аман, аман! (будь здоров). Видим, говорит, что под рогожами, на которых она сидит, что-то шевелится, — глядь! а там парень лет 16; вытащили его и пришибли, конечно, вместе с бабушкою"
"Всех перебил в проклятой мечети!
А много ли и какого народа нашли в мечети?
Нет, не много, все разбежались, подлецы!
Только один старикашка мулла попался; поверите ли, как кошка, убежал от нас на самый верх минарета.
— Ну?!
— Ну, конечно, сбросили его штыками оттуда.
— Уф!!"

"Я знаю этого человека за храброго и порядочного.
— Скажите это Константину Петровичу,—отвечал он, — для вас его отпустят. Нелегкая меня дернула, прежде чем обратиться к генерал-губернатору, сказать коменданту:
— Майор, за что хотят наказывать этого парламентера, ведь он, помнится, держал себя порядочно?
— Напротив, он был дерзок, позвольте уж мне лучше знать,—и проч., и проч. Я видел, что вмешательство мое неприятно Ш., и отступился: одним больше,
одним меньше!.."