ВИФ2 NE: Ветка : Рота 502 батальона

От	tevolga
К	All
Дата	29.09.2000 10:22:05
Рубрики	WWII; Танки;

Рота 502 батальона

В скажении под Курском участвовала 1 рота 502 тяжелого танкового батальона "тигров"(14 машин). Кто-нибудь знает где именно она была?
C уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (29.09.2000 10:22:05)
Дата	01.10.2000 03:30:13

И еще немного о др. звере -- "Пантера" на севере "дуги".

Приветствую !

Являясь законным обладателем книги М.Н.С. "Пантера" (в "Детском Мире" купил :-)), видел фото Баграмяна, осматривающего, по-видимому, сгоревшую "Пантеру". Исключая экзотические объяснения, мол заехал чайку попить в войска к Ватутину, получается, что "Пантеры" на севере были, по крайней мере, уже в ходе Орловско-Брянской операции. М.Н.С, как я понимаю, придерживается того же мнения. Также, в пользу этого говорит и то, что 51 батальон после июльского наступления на юге "дуги" был переброшен под Брянск.

Но вот читаю я опять цитировавшуюся мной книжку "широко известного в узких кругах" фр. ценителей автора Francois de Lannoy "La bataille de Koursk" и неожиданно наталкиваюсь на следующие слова :

стр.78, врезка посвященная технике и "боевой раскраске" 2.Pz.Div. :
"...Танковый полк дивизии, Pz.Rgt.3, имеет танки "Пантера" в своем первом батальоне и Pz.IV (Ausf.G), а также Pz.III -- во втором (Major von Boxberg). В то время как, согласно ФОТОГРАФИЯМ, танки "Пантера" (Ausf.D) первого батальона, совершенно новые, имели "песочный" заводской цвет, с черными номерами, обведенными белым, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ФОТОГРАФИЯ того времени, Pz.IV второго батальона..."

стр.82, описание "диспозиции" перед немецким наступлением :
"...Также и 2.Pz.Div. (Gen.Lt. Vollrath Lube) находится на Восточном Фронте с лета 1941, и она особенно проявила себя в Московской Битве. Эта дивизия имеет несколько Pz.V "Пантера"..."

"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать ?" (С) "...про Федота-стрельца...".

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Свирин
К	Андю (01.10.2000 03:30:13)
Дата	01.10.2000 20:12:28

Re: И еще немного о др. звере -- "Пантера" на севере "дуги".

Привет, господа!

>Являясь законным обладателем книги М.Н.С. "Пантера" (в "Детском Мире" купил :-)), видел фото Баграмяна, осматривающего, по-видимому, сгоревшую "Пантеру". Исключая экзотические объяснения, мол заехал чайку попить в войска к Ватутину, получается, что "Пантеры" на севере были, по крайней мере, уже в ходе Орловско-Брянской операции. М.Н.С, как я понимаю, придерживается того же мнения. Также, в пользу этого говорит и то, что 51 батальон после июльского наступления на юге "дуги" был переброшен под Брянск.

А что, разве тут есть какие-то неувязки? Та Пантера, что Баграмян смотрел по донесению добыта в ходе освобождения Болхова.

А понаписано про это после войны очень много.

Всего доброго, М.С.

От	Андю
К	М.Свирин (01.10.2000 20:12:28)
Дата	02.10.2000 01:27:16

ув. Свирину -- а ещё пару вопросов можно ?

Уважаемый М.Н. !

>А что, разве тут есть какие-то неувязки? Та Пантера, что Баграмян смотрел, по донесению добыта в ходе освобождения Болхова.

Михаил, спасибо, ведь этого в подписи к фото нет (фраза-вопрос у меня, видать, зело "игривая" и с претензией получилась, т.ч. извиняюсь). Вопрос же есть о ВРЕМЕНИ появления "Пантер" на Севере -- с начала немецкого наступления, в его ходе или уже в ходе нашего контр-наступления. Также много вопросов по раскраске и маркировке танков (с "идущей пантерой", мы об этом с вами говорили мельком на Клубе), но я хотел бы отсканить несколько фото для начала.

>А понаписано про это после войны очень много.

Про что ? Конкрентные вопросы по количеству и типажам немецких танков, с разбивкой по дивизиям и др. соединениям, на период немецкого наступления, как на Юге, так и на Севере "дуги", например, так до конца и не выяснены по моемУ, ОЧЕНЬ скромному мнению. Несмотря на то, что писАли многие (в моих словах нет никаких личных упреков, т.к. это, судя по тому разнобою, кот. есть в "западных" книжках, не так просто). Я не прав ? Меня лично тяготит то, несколько "потолочное" утверждение "западников", что немцы, "как два пальца", нащелкали в наступлении мириады наших танков десятком "Тигров" и сотней "Пантер" (утрирую), взыв при этом еще полно пленных (фотографии имеются). Искренне хочется разобраться. Когда, например, появились "Пантеры" в дивизиях СС -- у меня есть фото замаскированных "Пантер" "Рейха", якобы накануне "Цитадели" (?!). Или упоминавшиеся мной выше фразы из фр. книги о наличии также в наступлении "Пантер" во 2.Pz.Div. (?!)...

С люберецким приветом ;-)), Андрей.

От	М.Свирин
К	Андю (02.10.2000 01:27:16)
Дата	02.10.2000 02:01:00

Re: ув. Свирину -- а ещё пару вопросов можно ?

Уважаемый Андю !

>Михаил, спасибо, ведь этого в подписи к фото нет (фраза-вопрос у меня, видать, зело "игривая" и с претензией получилась, т.ч. извиняюсь).

А к чему извинения? Все нормально. А те подписи к фото списывались с контролек еще в 1994 г. Тогда же и текст "Армады" писался. Тогда очень много белых пятен было. Теперь меньше стало. Можно брошюрку заново переписывать, да только заказчика на это нету :))

> Вопрос же есть о ВРЕМЕНИ появления "Пантер" на Севере -- с начала немецкого наступления, в его ходе или уже в ходе нашего контр-наступления.

Да какой "сначала"? Болховская операция началась, если не ошибаюсь, что-то в районе 20-го. Киношники на северный фас прибыли вроде 15-го. Самые массовые съемки, в которых участвовала О.Ландер, приходились на 22-25. Так что, видимо где-то тут и было все снято.

> Также много вопросов по раскраске и маркировке танков (с "идущей пантерой", мы об этом с вами говорили мельком на Клубе), но я хотел бы отсканить несколько фото для начала.

А о раскраске я ничего не знаю. Один и тот же танк так описывают, что его окраска меняется от "защитной" до "голубой".

>Про что ? Конкрентные вопросы по количеству и типажам немецких танков, с разбивкой по дивизиям и др. соединениям, на период немецкого наступления, как на Юге, так и на Севере "дуги", например, так до конца и не выяснены по моемУ, ОЧЕНЬ скромному мнению. Несмотря на то, что писАли многие (в моих словах нет никаких личных упреков, т.к. это, судя по тому разнобою, кот. есть в "западных" книжках, не так просто). Я не прав ?

А это шибко надо? Я имел в виду хотя бы, что в записках Баграмяна "Освобождение Орла" про "Пантеры" написано. Правда иняе мэтры считали, что Баграмян, мол ошибается. Потом выяснилось, что нет. Не ошибается, раб божий. А раскладки такие пытались многие сделать. И теперь пытаются. Йенц, например,неплохую попытку осуществил.

> Меня лично тяготит то, несколько "потолочное" утверждение "западников", что немцы, "как два пальца", нащелкали в наступлении мириады наших танков десятком "Тигров" и сотней "Пантер" (утрирую), взыв при этом еще полно пленных (фотографии имеются).

И такое тоже имело место быть. И наша печать тут помогла, как с той же Прохоровкой "на маленьком поле грудью сошлись больше тысячи наших и немецких танков..." А с немецкой там было оказывается хрен, да ни хрена. Значит - остальные наши? И потеряли мы тут ой сколько! Значит что? Вот и говорю, что КАЖДЫЙ МОЖЕТ РАЗОБРАТЬСЯ ТАК, КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ И ПРИ ЭТОМ ОСОБО НЕ НАВРАТЬ.

> Искренне хочется разобраться. Когда, например, появились "Пантеры" в дивизиях СС -- у меня есть фото замаскированных "Пантер" "Рейха", якобы накануне "Цитадели" (?!). Или упоминавшиеся мной выше фразы из фр. книги о наличии также в наступлении "Пантер" во 2.Pz.Div. (?!)...

Кто ищет - тот найдет. Успехов!

Всего доброго,
М.С.

От	Андю
К	tevolga (29.09.2000 10:22:05)
Дата	29.09.2000 11:30:32

Ах-ты рота, моя рота...

Приветствую !

>В скажении под Курском участвовала 1 рота 502 тяжелого танкового батальона "тигров"(14 машин). Кто-нибудь знает где именно она была?
>C уважением к сообществу.

В том "дохленьком" источнике, кот. есть у меня, говорится, что она была придана 48 корпусу Кнобельсдорфа (?). К сожалению, нет конкретного указания, где она действовала на участке прорыва корпуса. По крайней мере, действия 10-ой бригады Деккера в начальный период поддерживала рота "Тигров" "Великой Германии".

Кстати, роясь в стареньких книжках у тестя, нашел книжулю по Курску, нашего издания, от начала 70-х. Интересно, т.к. кроме идеологической "клюквы", ход боев описан не так уж и плохо. Так вот про Прохоровское сражение сказано, что немцы перегруппировали силы и перебросили в ночь на 12-ое под Прохоровку части 3-его корпуса, наступавшего на Корочанском направлении. Может такое быть или авторы "неверно излагают" ?

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Андю (29.09.2000 11:30:32)
Дата	29.09.2000 12:19:56

Re: Ах-ты рота, моя рота...

>Кстати, роясь в стареньких книжках у тестя, нашел книжулю по Курску, нашего издания, от начала 70-х. Интересно, т.к. кроме идеологической "клюквы", ход боев описан не так уж и плохо. Так вот про Прохоровское сражение сказано, что немцы перегруппировали силы и перебросили в ночь на 12-ое под Прохоровку части 3-его корпуса, наступавшего на Корочанском направлении. Может такое быть или авторы "неверно излагают" ?

В ночь на 12 МГ перебросили с правого фланга 2 тк СС на левый. В принципе это можно считать с корочанского на прохоровское направление. Может это имелось ввиду.

С уважением к сообществу.

От	Siberiаn
К	tevolga (29.09.2000 12:19:56)
Дата	29.09.2000 19:10:32

По заявкам господ историков: Прохоровка.

>>Кстати, роясь в стареньких книжках у тестя, нашел книжулю по Курску, нашего издания, от начала 70-х. Интересно, т.к. кроме идеологической "клюквы", ход боев описан не так уж и плохо. Так вот про Прохоровское сражение сказано, что немцы перегруппировали силы и перебросили в ночь на 12-ое под Прохоровку части 3-его корпуса, наступавшего на Корочанском направлении. Может такое быть или авторы "неверно излагают" ?
>
>В ночь на 12 МГ перебросили с правого фланга 2 тк СС на левый. В принципе это можно считать с корочанского на прохоровское направление. Может это имелось ввиду.

>С уважением к сообществу.

****************************************
Значит так.
К сожалению конкретно про то был ли там отдельный 502 батальон или нет - не указано у Свирина.
Но насколько я понял из написанного у немцев в боях под Прохоровкой 11-13 июля было всего 2 роты тигров. Из них как минимум одна была из состава дивизии Тотенкопф 2 ТК СС Хауссера. Далее подчеркивается что у немцев в состав основных сил входили 42 танка Тигр. Теоретически это по численности похоже на один из "пятисотых" батальонов но опять же напомню что из них как минимум одна рота из "Тотенкопфа". ТОгда это опять не то.
Еще указано что в отражении атаки 18 тк генерала Бахарова принимали участие 2 взвода тигров один из которых был под командованием Виттмана, а другой Вендорфа.
Так вот - встречный бой тридцатьчетверок и семидесяток 18 тк против танковой группы немцев в которой были в частности 15 тигров (плюс маэстро Виттман собственной персоной) и дивизион штурмгешутцев. 40 подбитых у нас и 27 у немцев! (4 тигра, 6 средних танков 17 штурмовых орудий) И это при нашей атаке. Совсем неплохо, учитывая то что немцы в обороне были.
Вот что написано в статье у Миши
С уважением
Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (29.09.2000 19:10:32)
Дата	30.09.2000 00:17:58

Спасибо. А что за книжка ? (-)

От	Siberiаn
К	Андю (30.09.2000 00:17:58)
Дата	30.09.2000 21:37:56

Что за книжка (+)

Военно-исторический и историко-технический журнал ПОЛИГОН №1(1)зима 2000. Редактор М.Н.Свирин. Телефон редакции 453-02-28.

Siberian

От	tevolga
К	Siberiаn (29.09.2000 19:10:32)
Дата	29.09.2000 21:21:37

Спасибо от господ историков:-)))

>Значит так.
>К сожалению конкретно про то был ли там отдельный 502 батальон или нет - не указано у Свирина.

Вот и я про тоже. Рота из этого батальона вроде есть в списках, а ни в каких эпизодах не упоминается.

>Но насколько я понял из написанного у немцев в боях под Прохоровкой 11-13 июля было всего 2 роты тигров. Из них как минимум одна была из состава дивизии Тотенкопф 2 ТК СС Хауссера. Далее подчеркивается что у немцев в состав основных сил входили 42 танка Тигр.

Помимо отдельных тяжелых танковых батальонов "Тигров",эти танки были во 2 тк СС, в каждую дивизию 2 тк СС входило по роте тигров. Вот и получается 42 танка. Еще 15 в "Великой Германии", 505 батальон(двух ротный 31 машина) в 9 армии(на севере), 503 полного состава 45 танков у Кемпфа. А вот роты 502 нигде нет!!

>Теоретически это по численности похоже на один из "пятисотых" батальонов но опять же напомню что из них как минимум одна рота из "Тотенкопфа". ТОгда это опять не то.
>Еще указано что в отражении атаки 18 тк генерала Бахарова принимали участие 2 взвода тигров один из которых был под командованием Виттмана, а другой Вендорфа.

Если Витман, то это дивизия АГ
Вендорфа будем искать.

С уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (29.09.2000 21:21:37)
Дата	30.09.2000 04:25:44

Женя, что помню, давно все это было.

Привет, Женя!

Давно уже все это было. Надо ждать отклика Йенца.

>Вот и я про тоже. Рота из этого батальона вроде есть в списках, а ни в каких эпизодах не упоминается.

Где-то я тебе уже писал про это. В списках рота есть. Но не первая. Наши разведданные говорят о второй. К началу операции числилась в резерве у Моделя. В составе 14 тигров (11 исправны), две "трешки" - Л, или М и одна - Н. Но вроде к началу боев на фронт не поступила. В то же время в ходе боев под Ахтыркой 502-й батальон упоминается у наших разведчиков. Но Ахтырка - не север, а юг. Так что кому хочешь - тому и верь.
Но лучше справлюсь при возмоджности у мэтра.

>Если Витман, то это дивизия АГ
>Вендорфа будем искать.

Сначала там же.

Всего доброго,
М.С.

От	Siberiаn
К	tevolga (29.09.2000 12:19:56)
Дата	29.09.2000 13:11:30

В одном из Свиринских журналов(+)

От	Андю
К	Siberiаn (29.09.2000 13:11:30)
Дата	29.09.2000 13:15:07

Со ссылкой на название, пожалуйста, Валерий. (+)

А М.С. всем такие подарки делает ? ;))

Всего наилучшего, Андрей.

От	Siberiаn
К	Андю (29.09.2000 13:15:07)
Дата	29.09.2000 13:26:58

Через пару часов сделаю(+)

>А М.С. всем такие подарки делает ? ;))

>Всего наилучшего, Андрей.
*****************************************
А я каждую командировку в Москау встречаюсь с мэтром. И Михалниколаич сами изволят с нами-с пивко попивать. Присоединяйся, Андрей))))
Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (29.09.2000 13:26:58)
Дата	29.09.2000 14:03:21

Блин, так ты сообщай о командировках!!!(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А М.С. всем такие подарки делает ? ;))
>
>>Всего наилучшего, Андрей.
>*****************************************
>А я каждую командировку в Москау встречаюсь с мэтром. И Михалниколаич сами изволят с нами-с пивко попивать. Присоединяйся, Андрей))))
>Siberian
И. Кошкин

От	Андю
К	Siberiаn (29.09.2000 13:26:58)
Дата	29.09.2000 13:31:18

В следующий раз с удовольствием (+)

Приветствую !

>>А М.С. всем такие подарки делает ? ;))
>
>>Всего наилучшего, Андрей.
>*****************************************
>А я каждую командировку в Москау встречаюсь с мэтром. И Михалниколаич сами изволят с нами-с пивко попивать. Присоединяйся, Андрей))))

"Даю обещание и торжественно клянусь". Тем более, что, как оказалось, мы с М.Н.С. почти земляки. Да и общаться, чесслово, приятно.

Всего хорошего, Андрей.