От Samsv
К All
Дата 14.01.2019 13:30:45
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

Magyarország Kormánya-о героич.венгерск.солдатах,сражавшихся за Венгрию на Дону

Приветствую!

Magyarország Kormánya - вроде бы сайт государственный, а не жёлтая пресса.

12 января в 09:37 ·
...


Emlékezzünk nagyapáink bátorságára, azokra a hős magyar katonákra, akik a végsőkig harcoltak Magyarországért a Don-kanyarnál. Ma van a doni áttörés 76. évfordulója. 1943. január 12-én a szovjet hadsereg támadást indított a 200 ezer fős 2. magyar hadsereg ellen. Magyarország 120 ezer hős katonát veszített el, sokan fogságba estek. Tisztelet a Hősöknek!

Автоперевод:

Давайте вспомним мужество наших дедов, героические венгерские солдаты, которые сражались за Венгрию на Дону. Сегодня исполняется 76. лет со дня прорыва на Дону. 12 января 1943 года Советская армия начала атаку на 200-тыс. венгерскую армию. Венгрия потеряла 120 тысяч солдат-солдат, многие из них были захвачены. Уважение к героям!

[ https://www.facebook.com/120370174702378/posts/2428894247183281/ ]

Может автоперевод не передаёт точный смысл и мы неверно интерпретируем первую строчку?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alexeich
К Samsv (14.01.2019 13:30:45)
Дата 15.01.2019 14:02:45

ну а что Вас удивляет?

вполне на уровне государственной политики в Венгрии при Орбане державность, национальные традиции и проч. СУГС, что приводит к тотальному отбеливанию "своих" и возвышению из подвигов. И не очень нравится соседям по ЕС, как-то некомильфо.
От Samsv
К Alexeich (15.01.2019 14:02:45)
Дата 15.01.2019 14:50:26

Меня "наши" тоже удивляют.

>вполне на уровне государственной политики в Венгрии при Орбане державность, национальные традиции и проч. СУГС, что приводит к тотальному отбеливанию "своих" и возвышению из подвигов. И не очень нравится соседям по ЕС, как-то некомильфо.
Приветствую!

В Рудкино (тат мемориал венграм) или в Венгрию, пожалуйста. И финансы найдутся из бюджета, и время.
А восстановить разрушенный кирпичный забор старого Казанского кладбища (1950-60 гг.), за которым в метре находится могила кавалера орденов Славы (кстати тоже в плохом состоянии), то или нет финансирования, или МУП (муниципальное предприятие) в стадии реформирования. И так 5 лет подряд отвечали формальными отписками, пока не заменили разрушенный забор.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alexeich
К Samsv (15.01.2019 14:50:26)
Дата 15.01.2019 15:43:53

Re: Меня "наши"...

>В Рудкино (тат мемориал венграм) или в Венгрию, пожалуйста. И финансы найдутся из бюджета, и время.
>А восстановить разрушенный кирпичный забор старого Казанского кладбища (1950-60 гг.), за которым в метре находится могила кавалера орденов Славы (кстати тоже в плохом состоянии), то или нет финансирования, или МУП (муниципальное предприятие) в стадии реформирования. И так 5 лет подряд отвечали формальными отписками, пока не заменили разрушенный забор.

Хе-х, находясь в непрерывном взаимодействии с городскими властями таких историй можно порассказать на любую тему. Тут даже не в отношении к истории дело, а в общем каком-то общебюрократическом маразме, когда тяжбы, к примеру, о границах придомовой территории по 20 лет идут (не преувеличении), а вопрос, кто и как будет ремонтировать местный мемориал велись лет 10, пока решительный мэр не изыскал средства ... лучше б не изыскивал. И да, у нас по Подмоосковью очень адекватные ПМСМ городские власти и совет.
Хотя тащемта в Внегрию съездить знамо интереснее чем какой-то скучный забор.
От Samsv
К Samsv (14.01.2019 13:30:45)
Дата 15.01.2019 12:35:15

Двуличная позиция служителей церкви:поминаем в Венгрии,а дома "бревно в глазу".

>Приветствую!

Приветствую! (Вытащил из архива. 2010-й год, но похоже, что ничто не изменилось.)
Интересна позиция Воронежской епархии по отношению к усопшим на территории Венгрии и к памяти воинов у себя под боком,на территории Благовещенского кафедрального собора.

(Особенно в связи с последними историями: с часами патриарха и поездкой волгоградских чиновников в Италию. Интересно, за чей счёт.)

Это об отношении епархии к усопшим на территории Венгрии:

http://hungary.orthodoxia.org/2010/08/22/vizit-delegacii-duxovenstva-voronezh/?lang=ru

А это об отношении епархии к памятнику воинам Воронежского коммунистического добровольческого полка (входившего в состав 1-й гвардейской стрелковой дивизии генерала Руссиянова) на территории Благовещенского кафедрального собора.
Уточню, что это не захоронение, а памятник на месте формирования Воронежского полка в августе 1941 года.

http://samsv.narod.ru/Klb/City/Voronezh/gal-20110520.html

То есть у себя под носом, на территории кафедрального собора, у памятника воинам можно и автопарковку для служителей церкви устраивать, и склад стройматериалов для строительства здания облсуда.
Но зато посылаем официальную православную делегацию в Венгрию поминать усопших и в Рудкино (венгерское захоронение) под Воронежем.

Я не против того, чтобы церковь поминала погибших воинов где-нибудь в Венгрии, но пусть руководствуется теми же принципами и у себя под боком, на территории собора.
Как говорится в библии или где-то ещё: "в своем глазу бревна не видим ..."

В дополнение ссылка о строительстве Благовещенского кафедрального собора:

http://www.vob.ru/church/voronezh/blago_kaf/ind_blago.htm
От Samsv
К Samsv (14.01.2019 13:30:45)
Дата 14.01.2019 22:26:06

А ничего, что в Венгрии запрещена советская символика?

>Приветствую!

>Magyarország Kormánya - вроде бы сайт государственный, а не жёлтая пресса.


Приравняли к нацистам:

Этикет в Венгрии

◾Революция 1956 года по-прежнему остается сложным вопросом для сторонников «правого крыла» и венгров старшего поколения. Следует также воздержаться от обсуждения Трианонского мирного договора с националистами (1920).

◾Законом запрещено использование советской символики (красной звезды, «серпа и молота»), нацистской свастики и венгерских фашистских «Скрещенных стрел». Убедитесь, что ваша одежда не имеет и малейшего намека ни на один из этих символов. Даже если это всего лишь шутка, вас могут оштрафовать за нарушение закона. Одно из возможных исключений: футболки с изображением Иосипа Тито, самого известного лидер Югославии, свернувшего когда-то с просталинского пути и очень почитаемого в Венгрии.

◾Члены общины цыган считают традиционно венгерский термин «цыган» довольно обидным. Они предпочитают называть себя Ромами.

◾По деревенской традиции венгры с любовью называют себя «танцующими со слезами на глазах» («sírva vígad a magyar» — «ширва вигад а мадьяр»): их долгая история полна горькой радости. Избегайте насмешек над венгерской историей и венгерским патриотизмом.

[ http://voyagespb.ru/puteshestviya/pravila-povedeniya-v-vengrii/ ]С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Одессит
К Samsv (14.01.2019 22:26:06)
Дата 15.01.2019 00:20:32

Это из рекомендаций туристам?

Добрый день
>Избегайте насмешек над венгерской историей и венгерским патриотизмом.

Это официально так советуют? Прямо-таки "спасибо, кэп". Интересно, в каких это странах насмешки иностранцев над их историей и патриотизмом могут считаться нормальными?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (15.01.2019 00:20:32)
Дата 15.01.2019 09:50:42

Re: Это из...

>Это официально так советуют? Прямо-таки "спасибо, кэп". Интересно, в каких это странах насмешки иностранцев над их историей и патриотизмом могут считаться нормальными?

Ну в Ирландии (не в северной) можно поиронизировать над местным национализмом, в рамках, конечно, как в Одессе нед упоротым свидомизмом. За то же самое в Ольстере можно схватить в торец (если не в том пабе окажешься). В Египте можно поиронизировать над египетским национализмом персонифицированном в фельдмаршале Сиси, а в Турции над Ататюрком - лучше не надо и т.д. И уж совсем не стоит шутить с пророком в Саудовской Аравии. По разному относятся, в общем.
От Samsv
К Одессит (15.01.2019 00:20:32)
Дата 15.01.2019 00:28:11

Да, туристам. (-)
От Prepod
К Samsv (14.01.2019 13:30:45)
Дата 14.01.2019 15:16:21

Re: Magyarország Kormánya-о...

>Приветствую!

>Magyarország Kormánya - вроде бы сайт государственный, а не жёлтая пресса.

>12 января в 09:37 ·
>...


>Emlékezzünk nagyapáink bátorságára, azokra a hős magyar katonákra, akik a végsőkig harcoltak Magyarországért a Don-kanyarnál. Ma van a doni áttörés 76. évfordulója. 1943. január 12-én a szovjet hadsereg támadást indított a 200 ezer fős 2. magyar hadsereg ellen. Magyarország 120 ezer hős katonát veszített el, sokan fogságba estek. Tisztelet a Hősöknek!

>Автоперевод:

>Давайте вспомним мужество наших дедов, героические венгерские солдаты, которые сражались за Венгрию на Дону. Сегодня исполняется 76. лет со дня прорыва на Дону. 12 января 1943 года Советская армия начала атаку на 200-тыс. венгерскую армию. Венгрия потеряла 120 тысяч солдат-солдат, многие из них были захвачены. Уважение к героям!

>[ https://www.facebook.com/120370174702378/posts/2428894247183281/ ]

>Может автоперевод не передаёт точный смысл и мы неверно интерпретируем первую строчку?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Яндекс-перводчик дает немного иной текст.
Давайте вспомним мужество наших дедов, героических венгерских солдат, которые до конца сражались за Венгрию на Донском рубеже. Сегодня 76-я годовщина наступления на Дону. 12 января 1943 г. советская армия начала наступление на 200-тысячную 2-ю венгерскую армии. Венгрия потеряла 120 тысяч воинов-героев, многие попали в плен. Уважение к героям!
Уважение к героям это венгерская мантра типа СУГС, она ничего не значит.
Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот. Никто не вправе требовать от нас такого же отношения к долгу и подвигам союзников Алоизыча. НО! Они же венгры, и смотрят на этот вопрос как венгры. Так что они в своем праве, пока не требуют от нас венгерского отношения к их венгерским предкам.
Поэтому память о подвиге сынов России, до конца исполнивших свой в долг в Будапеште в 1956 году, должна быть свята, в том числе на официальных сайтах. И пусть венгры устраивают флэшмобы в комментах. Это должно работать и в обратную сторону, не в плане дули венграм, а на автомате.
От iggalp
К Prepod (14.01.2019 15:16:21)
Дата 14.01.2019 21:24:48

Re: Magyarország Kormánya-о...

>Уважение к героям это венгерская мантра типа СУГС, она ничего не значит.
>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем

Выпукло стоит вопрос расставленных акцентов. Если бы речь была просто про боевое мужество венгерских солдат, то еще туда-сюда. Тут и к немцам не было бы никаких претензий. Но там по полной программе - защита Венгрии на Дону, герои и прочий пафос. Между тем венгры на Дону - это чистая "грабьармия" (отличный термин )) встретился на памяти-народа пару дней назад). Между прочим у нас воинов РККА в советско-финской войне абстрактно героями не величают. За отдельные личные подвиги - да, конечно.

Интересно, а МИД РФ как-нибудь отреагирует?
От Prepod
К iggalp (14.01.2019 21:24:48)
Дата 14.01.2019 21:50:58

Re: Magyarország Kormánya-о...

>>Уважение к героям это венгерская мантра типа СУГС, она ничего не значит.
>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем
>
>Выпукло стоит вопрос расставленных акцентов. Если бы речь была просто про боевое мужество венгерских солдат, то еще туда-сюда. Тут и к немцам не было бы никаких претензий. Но там по полной программе - защита Венгрии на Дону, герои и прочий пафос. Между тем венгры на Дону - это чистая "грабьармия" (отличный термин )) встретился на памяти-народа пару дней назад). Между прочим у нас воинов РККА в советско-финской войне абстрактно героями не величают. За отдельные личные подвиги - да, конечно.
Там не про защиту Венгрии, в смысле защиты родной земли, там про до конца выполненный долг в смысле родина послала и они пошли. И это очень плохо, что воины РККА в финскую не герои. Герои, погибшие за Родину. Точка.
Представление о том, что защита родной земли от вторгшегося врага это дело достойное, а все остальное уже нет, во всяком случае «надо разбираться» это сугубо наша национальная особенность. Мы автоматически экстраполируем ее на других. Это ошибка. Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
А принципиально, «в главном» (с) я с Вами согласен.
>Интересно, а МИД РФ как-нибудь отреагирует?
Нет, конечно.
От объект 925
К Prepod (14.01.2019 21:50:58)
Дата 14.01.2019 22:08:21

ваша путаница оттого, что вы путаете

>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
+++
призывную и профессиональную армию.
У призывника нет выбора. У профессионала, т.е. делающего ето за деньги, выбор есть.
Поетому отношение разное. Не-не, разное.
Ну вы то откуда знаете?:)

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 12:06:56

Это разница надуманная. Военный профессионал за деньги и на смерть идет

преподаватель у нас был, служил в Африке. Прикрывали они колонну мозамбикской армии, и налетела ЮАРовская авиация. Ну они отбили, сбили кого-то, при этом слушали переговоры. Командир летчиков докладывает - так и так, потери. Ему с земли - вам за это платят. Ну и те пошли и на второй заход, опять кого-то потеряли.
Воинский долг - он такой, не зависит от оплаты.
От Prepod
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 11:29:20

Re: ваша путаница...

>>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
>+++
>призывную и профессиональную армию.
Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.

От объект 925
К Prepod (15.01.2019 11:29:20)
Дата 15.01.2019 11:37:11

Ре: ваша путаница...

>Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.
+++
Поясните, что вы называете "государственное почитание". Спасибо
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 11:37:11)
Дата 15.01.2019 11:45:17

Ре: ваша путаница...

>>Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.
>+++
>Поясните, что вы называете "государственное почитание". Спасибо
Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 11:45:17)
Дата 15.01.2019 12:00:17

государство состоит из трех частей. Основная, ето народ.

>Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
+++
Вы же как и большинство обывателей, сократили ето до госвласти. Ето уже некоректно.
Давайте про Германию. Призыв отменен лет 10 назад. Посылка призывников для участия в военных конфликтах не была возможна. Сравнение невозможно. Нет материала.

ПС. В Германии традиции Вермахта и ННА не перенимаются в Бундесвер.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:00:17)
Дата 15.01.2019 12:29:39

Вы уже торгуетесь.

>>Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
>+++
>Вы же как и большинство обывателей, сократили ето до госвласти. Ето уже некоректно.
>Давайте про Германию. Призыв отменен лет 10 назад. Посылка призывников для участия в военных конфликтах не была возможна. Сравнение невозможно. Нет материала.
Нет аатериала, значит о чем говорить? Задам наводящий вопрос. А в США изщменилось ли госудаственное почитание после полного перехода на контракт? И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:29:39)
Дата 15.01.2019 12:44:40

и еще

вы написали " Мы автоматически экстраполируем ее на других.", я понял вы имели под "мы" общество. Я ошибался и вы имели в виду под "мы" себя как часть машины госуправления? Если нет, то речь все-таки об оценке обществом, поетому аргумент о государственны почестях ничтожен.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:44:40)
Дата 15.01.2019 13:16:30

Re: и еще

>вы написали " Мы автоматически экстраполируем ее на других.", я понял вы имели под "мы" общество. Я ошибался и вы имели в виду под "мы" себя как часть машины госуправления? Если нет, то речь все-таки об оценке обществом, поетому аргумент о государственны почестях ничтожен.
Нет, мы, как члены российского (и не только) общества экстрапалируем свое отношение к предмету обсуждения на позицию венгерского государства. Мы же текст на официальном венгерском ресурсе обсуждаем. Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 13:16:30)
Дата 15.01.2019 13:25:57

Ре: и еще

>Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
+++
я не считаю, что чевствование как героев солдат, армии учавствовавшей в неспровоцированном нападении на другую страну, повлекшее для етой страны несчастье, горе и слезы, является адекватным восприятием истории.
Для Венгрии как государства.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:25:57)
Дата 15.01.2019 13:31:06

Ре: и еще

>>Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
>+++
>я не считаю, что чевствование как героев солдат, армии учавствовавшей в неспровоцированном нападении на другую страну, повлекшее для етой страны несчастье, горе и слезы, является адекватным восприятием истории.
>Для Венгрии как государства.
Я тоже, но я не венгр.
От Samsv
К Prepod (15.01.2019 13:31:06)
Дата 15.01.2019 13:35:04

Наш ответ:Памятные туры в Венгрию в честь героев Дуная,Балатона,Будапешта. (-)
От Samsv
К Samsv (15.01.2019 13:35:04)
Дата 15.01.2019 13:41:51

И создать музей памяти жертв венгерской оккупации (по аналогии).

Приветствую!

И создать музей памяти жертв венгерской оккупации.
(Хотя бы и в Воронеже)
К этому нас подталкивают некоторые венгерские государственные деятели.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ttt2
К Samsv (15.01.2019 13:41:51)
Дата 15.01.2019 15:15:11

Не время ;-)

>И создать музей памяти жертв венгерской оккупации.
>(Хотя бы и в Воронеже)
>К этому нас подталкивают некоторые венгерские государственные деятели.

Они как раз погрязли в разборках и спорах с новыми киевскими властями. Которых венгерское меньшинство не радует.

И это сейчас нам на руку.

Так что повременим. Политика дело тонкое. ;-)

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Prepod
К Samsv (15.01.2019 13:35:04)
Дата 15.01.2019 13:39:14

Вот это правильно. (-)
От Samsv
К Prepod (15.01.2019 13:39:14)
Дата 15.01.2019 13:43:28

Как выше писал,чиновники и посланники эту дорогу уже давно протоптали. (-)
От Samsv
К Samsv (15.01.2019 13:43:28)
Дата 15.01.2019 13:44:14

С выгодой для себя. (-)
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:29:39)
Дата 15.01.2019 12:33:10

Ре: Вы уже...

>И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
+++
давайте все-таки определимся с кретерием.
Будет ли являться критерием, опрос общественного мнения на тему- являются ли наши солдаты в Афганистане героями?
Ну пусть в той же Великобритании.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:33:10)
Дата 15.01.2019 13:11:29

Ре: Вы уже...

>>И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
>+++
>давайте все-таки определимся с кретерием.
>Будет ли являться критерием, опрос общественного мнения на тему- являются ли наши солдаты в Афганистане героями?
>Ну пусть в той же Великобритании.
>Нет, не будет. Потому что они поминаются как герои британским государством. 11 ноября для них не делается исключение. Наличие в британском обществе разногласий по вопросу войны в Афганистане этого не отменяет.

От объект 925
К Prepod (15.01.2019 13:11:29)
Дата 15.01.2019 13:30:38

интересно, а солдаты погибшие в Алжире считаются во Франции героями? (-)
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 13:30:38)
Дата 15.01.2019 15:21:43

Ветеранские организации есть, на памятниках пишут фамилии погибших. (+)

Здравствуйте,

Официальных дней/празднований или "спичей"/бравурных памятных текстов, конечно же, нет.
Однако, надо сразу сказать, что ситуации неставнимы: Алжир был почти частью Французской республики, СССР не был даже официальной колонией мадьяр.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (15.01.2019 15:21:43)
Дата 15.01.2019 15:24:44

спасибо, такой вопрос- разница между 19 марта и 5 декабря.

Оба дня официальнаые памятные даты. А разница? И когда их ввели?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 15:24:44)
Дата 15.01.2019 15:30:23

Не знаю (без гугленья), если честно. (+)

Здравствуйте,

Мне тема совершенно неинтересна. Знаю только, что в Марселе ещё большой общий памятник солдатам колониальных войск стоит. Стоит и стоит себе. Без фанатизма. Наверняка кто-то рядом с ним что-нибудь празднует, а кто-нибудь против чего-то и протестует, но и только.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:30:38)
Дата 15.01.2019 14:28:17

Они все погибли "за Францию"

Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже. Для погибших в Индокитае есть специальный мемориал во Фрежюсе, на Лазурном берегу. Осенью прошлого года там похоронили останки еще 21 военнослужащего "павшего за Францию", присуствовали официальные лица. А уж казалось бы, колониальная война как она есть.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:28:17)
Дата 15.01.2019 14:46:16

позвольте вам неповерить

>Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже.
+++
Среди многих имен здесь указаны и расстрелянные мирные участники антивоенной демонстрации на улице д’Исли в городе Алжир.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 14:46:16)
Дата 15.01.2019 14:53:35

Иииии?

>>Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже.
>+++
>Среди многих имен здесь указаны и расстрелянные мирные участники антивоенной демонстрации на улице д’Исли в городе Алжир.
То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг? Правда в том, что этот мемориал возник действительно возник не сразу после войны, а сильно позже и с принятыми в соврменном обществе реверансами.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:53:35)
Дата 15.01.2019 15:14:41

Ре: Иииии?

>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг? ++++
19 марта или 5 декабря? Или в оба дня?
Разницу между двумя датами знаете?
Алеxей
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:53:35)
Дата 15.01.2019 14:57:38

памятник не героям, а погибшим. Всем.

>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг?
+++
не знаю. Думаю что вы тоже не знаете.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 14:57:38)
Дата 15.01.2019 15:40:29

Я знаю что сказал президент на открытии мемориала

>>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг?
>+++
>не знаю. Думаю что вы тоже не знаете.

На открытии 5 декабря 2002 года Жак Ширак отдал «дань уважения нации солдатам, погибшим за Францию ​​в Северной Африке». «Через сорок лет после окончания войны в Алжире, после этих ужасных раздоров, в результате которых страны Северной Африки отделились от Франции, наша республика должна полностью взять на себя долг памяти» «Солдаты Северной Африки, наконец, занимают принадлежащее им место в памяти Отечества, как и их старшие товарищи в 1914 и 1940 годах". https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu07091/l-inauguration-du-memorial-national-de-la-guerre-d-algerie-et-des-combats.html
От Андю
К Prepod (15.01.2019 15:40:29)
Дата 15.01.2019 15:49:48

Ну, а Макрон в Алжире согласился с тем, что они совершали "преступления (+)

Здравствуйте,

против человечности". Хм, кого-то интересует сиюминутное мнение политических проституток?

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (15.01.2019 15:49:48)
Дата 15.01.2019 15:58:45

Re: Ну, а...

>Здравствуйте,

>против человечности". Хм, кого-то интересует сиюминутное мнение политических проституток?

Одно другого как бы не исключает. При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.
От Андю
К Prepod (15.01.2019 15:58:45)
Дата 15.01.2019 16:28:23

Ре: Ну, а...

Здравствуйте,

>Одно другого как бы не исключает.

Что одно другого? И то, и другое являются подыгрышем современной политической коньюнктуре, никаких реальных чувств реальных граждан той же Франции за этим не стоит. Да, мнение высказанное Ширакой много более французское, и воевавших в Алжире никто преступниками/выродками во французских семьях не считает. Но и солдатами ПМВ, воевавших за Францию и во Франции их тоже, никто не сравнивает. Да и дураков согласных с микрошей хватает.

>При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.

Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (15.01.2019 16:28:23)
Дата 16.01.2019 17:27:20

Ре: Ну, а...


>
>Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.
Вам, безусловно, виднее, однако Mémorial des guerres en Indochine находится в числе национальных некрополей. Сайт военного ведомства. https://www.defense.gouv.fr/memoire/memoire/hauts-lieux-de-memoire/le-memorial-des-guerres-en-indochine-var
От Андю
К Prepod (16.01.2019 17:27:20)
Дата 16.01.2019 18:30:37

Про этот не знал, спасибо за информацию. (-)
От Prepod
К Андю (15.01.2019 16:28:23)
Дата 16.01.2019 17:15:33

Ре: Ну, а...



>>При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.
>
>Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 14:57:38)
Дата 15.01.2019 15:24:22

Ветеранские организации празднуют. Но даже мэры на них не ходят, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

В отличии от 11 ноября и 8 мая.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 01:22:24

Re: Врал, сталбыть, Гораций?

>>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
>+++
>призывную и профессиональную армию.
>У призывника нет выбора. У профессионала, т.е. делающего ето за деньги, выбор есть.
>Поетому отношение разное. Не-не, разное.
>Ну вы то откуда знаете?:)

>Алеxей

Dulce ét decórum est pró patriá mori.

Написано прям во времена расцвета профессиональной армии, да еще и не одной.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 11:10:14

Re: Врал, сталбыть,...

>Dulce ét decórum est pró patriá mori.
++++
‎ Ты помнишь час ужасный битвы,
Когда я, трепетный квирит,
Бежал, нечестно брося щит,
Творя обеты и молитвы?
Как я боялся! как бежал!
Но Эрмий сам незапной тучей
Меня покрыл и вдаль умчал
И спас от смерти неминучей.
Alexej
От Alexeich
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 08:41:24

Re: Врал, сталбыть,...

>Dulce ét decórum est pró patriá mori.
>Написано прям во времена расцвета профессиональной армии, да еще и не одной.

Да оно кагбэ не в одном профессионализме/волюнтаризме/конскрипции дело.

Coraz mniej ludzi chciało iść pod broń, a ten zanik bojowego ducha był wprost proporcjonalny do stopy życiowej. Młodzież bogatych państw miała szlachetną maksymę dulce et decorum est pro patria mori za reklamę morowej zarazy. Właśnie wtedy rozpoczął się spadek kosztów w przemyśle intelektronicznym.

Всё меньше оказывалось желающих стать под ружьё, причём отвращение к военной службе было прямо пропорционально уровню жизни. Возвышенное изречение«dulce et decorum pro patria mori» молодёжь богатых стран считала рекламой морового поветрия.

(С.Лем, "Мир на Земле")
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 03:06:02

И еще- речь шла о оценке обществом. А у вас якобы "оценка"

самих служилых.
Разные вещи однако.
Алеxей
От smertch
К объект 925 (15.01.2019 03:06:02)
Дата 15.01.2019 13:39:35

Re: И еще-...

>самих служилых.
>Разные вещи однако.
>Алеxей

Гораций не был бардом в камуфле и берете, исполнявшим стихи под музыку для действующих и отставных военнослужащих. Он, как поэт и гражданин, именно что выражал отношение общества к участию его членов в б\действиях и гибели оных за страну. Ко времени Горация профессиональные римские солдаты и офицеры гибли ну очень далеко от границ отечества. Тем не менее получали от общества почет и уважение соответственно заслугам и рангу. Триумфы полководцев, разные там гражданские венки и прочие фалеры, не говоря уже о моральных "плюшках" в виде уважения и славословия. Возьмите вот колонну Траяна, хоть и более поздний период - фактически памятник неизвестным легионерам.

Перескажите свои достаточно расплывчатые мысли британцам, предки которых последние лет 300 добровольно вербовались, покупали патенты, записывались в разные добровольческие формирования их профессиональных армии и флота. И воевали против очередных "врагов королевы Виктории" по всему миру. Если не слышали, можете много интересного услышать о "наших славных парнях" в Африке, Индии и далее по глобусу. Что не мешает, впрочем, британскому современному обществу признавать в целом, что их страна ну очень часто была не права в прошлом. Что не умаляет мужества и самопожертвования солдат и офицеров в глазах того же общества.

Про профессиональных военнослужащих русских дружин будем говорить иль как?))


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 13:39:35)
Дата 15.01.2019 13:53:09

мне не очень понятен отсыл

в дискуссии 2019 года о восприятии войн и делении их на справедливые и не очень и в зависмости от етого отношении к солдатам, отсыл к __древне__ римским поемам написанным две тысячи лет назад.
Ну и отсыл к 300 летней британской традиции. Хотя призывная армия появилась там в каком году? 1914-м?

Алеxей
От smertch
К объект 925 (15.01.2019 13:53:09)
Дата 15.01.2019 16:32:51

Re: мне не...

>в дискуссии 2019 года о восприятии войн и делении их на справедливые и не очень и в зависмости от етого отношении к солдатам, отсыл к __древне__ римским поемам написанным две тысячи лет назад.
>Ну и отсыл к 300 летней британской традиции. Хотя призывная армия появилась там в каком году? 1914-м?

>Алеxей

А какая разница - 2000, 300 лет назад или сейчас? Страна посылает своих солдат куда-то, где они погибают, остаются калеками. Почему стране не признавать их личное мужество и жертвы, невзирая на оценку войны и отстояние этой войны от времени оценки?

Кстати, даже гугл и википедия знают, что призыв в Великобритании начался в 1916 г.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 16:32:51)
Дата 15.01.2019 18:58:59

Ре: мне не...

>А какая разница - 2000, 300 лет назад или сейчас?
+++
большая.
Начните с языков. Как они поменялись.
Как поменялись религии.
Да тоже самое право. От римского, к варварскому и феодальному.
Запрет на смертную казнь в некоторых странах.
Мы поменялись. Стали мягче. И гуманней.
Алеxей
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 03:03:13

Конечно. Поет ведь. Сам ни срочной, ни контрактником не служил. (-)
От Одессит
К объект 925 (15.01.2019 03:03:13)
Дата 15.01.2019 09:43:52

Еще как служил!

Добрый день
В армии Брута. Даже военным трибуном - офицером был, участвовал в битве при Филиппе в 42 г. до н. э.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (15.01.2019 09:43:52)
Дата 15.01.2019 10:16:57

Спасибо за подсказку.

>В армии Брута. Даже военным трибуном - офицером был, участвовал в битве при Филиппе в 42 г. до н. э.
++++
В битве при Филиппах в ноябре 42 года до н. э. войско Брута и Кассия было рассеяно и обращено в бегство, после чего и Брут и Кассий покончили самоубийством. После этого поражения Гораций пересмотрел свою позицию и отказался от какой-либо деятельности в этом направлении (бу-га-га). Впоследствии Гораций неоднократно упоминал о своих ранних республиканских «иллюзиях» и авантюре, которая могла оказаться для него роковой.
Алеxей
От объект 925
К Prepod (14.01.2019 15:16:21)
Дата 14.01.2019 17:45:50

вы гоните.

>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
+++
если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (14.01.2019 17:45:50)
Дата 14.01.2019 18:15:00

Да ладно

>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
>+++
>если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
Ничего подобного. Исполнение долга и совершение подвигов отдельно, военные преступения - отдельно, развязывание агрессивной войны отдельно. Королевство Венгия объявило войну СССР. Приказ стрелять в военнослужащих КА (комбатантов) не приступен, исполняя такого рода приказы венгерские военнослужащие преступления не совершали, и в плену их за это не судили. Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.
От Скиф
К Prepod (14.01.2019 18:15:00)
Дата 14.01.2019 21:08:54

Re: Да ладно

>>> Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.


Вы знаете, мой отец имел статус малолетнего узника. К осени 1942 г. мадьяры поняли что не взять им полностью Воронежа и придётся зимовать там где их остановили в конце лета 1942. Вот тогда он (венгры) подумали о том что нужно закрепляться на занятой территории.
Для этого они согнали на строительство укреплений местное население. Моей бабке тоже выпала эта доля. Её с 5 детьми (отцу не исполнилось тогда и года) мадьяры угнали рыть для них окопы. Чтобы народ не разбежался, их держали в овраге обнесённом колючей проволокой, кормили - кое-как. Чтобы не замёрзнуть, люди копали норы и жили в них. Обращение со стороны венгров ("мадяр" - как их называла бабка) к людям было действительно - зверским. Только с приближением зимы их (разутых и раздетых) отпустили по домам.
Завтра будет годовщина освобождения села в (котором я родился) от немцев.....Бабка расказывала, что когда пришли наши, она не смотря на то что нужно было ей кормить 5 детей достала практически всё припасы что не успели отобрать во время оккупации чтобы покормить остановившихся в их хате бойцов. Потому что знала что теперь - они останутся живы.
Извините, но я не вижу повода считать их (венгров) честными вояками. То что их бросили немцы под Воронежем и раскатали в тонкий блин под Касторным - разслуженный результат их "доблести".
От certero
К Prepod (14.01.2019 18:15:00)
Дата 14.01.2019 19:25:00

Re: Да ладно

>>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
>>+++
>>если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
>Ничего подобного. Исполнение долга и совершение подвигов отдельно, военные преступения - отдельно, развязывание агрессивной войны отдельно. Королевство Венгия объявило войну СССР. Приказ стрелять в военнослужащих КА (комбатантов) не приступен, исполняя такого рода приказы венгерские военнослужащие преступления не совершали, и в плену их за это не судили. Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.

Что-то у меня умиления не вызывают ваши рассуждения. Тем более, что именно венгры, а точнее, как их чаще называли, мадьяры, всегда оценивались жителями оккупированных территорий как наиболее жестокие и свирепые. То, что государство венгерское смогло на лету перековаться и засоюзничать с СССР ничего в данном случае не меняет. Но именно это и не давало советской пропаганде рассказывать все детали действий венгров на территории СССР.
От Prepod
К certero (14.01.2019 19:25:00)
Дата 14.01.2019 20:57:24

Re: Да ладно

>>>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
>>>+++
>>>если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
>>Ничего подобного. Исполнение долга и совершение подвигов отдельно, военные преступения - отдельно, развязывание агрессивной войны отдельно. Королевство Венгия объявило войну СССР. Приказ стрелять в военнослужащих КА (комбатантов) не приступен, исполняя такого рода приказы венгерские военнослужащие преступления не совершали, и в плену их за это не судили. Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.
>
>Что-то у меня умиления не вызывают ваши рассуждения. Тем более, что именно венгры, а точнее, как их чаще называли, мадьяры, всегда оценивались жителями оккупированных территорий как наиболее жестокие и свирепые. То, что государство венгерское смогло на лету перековаться и засоюзничать с СССР ничего в данном случае не меняет. Но именно это и не давало советской пропаганде рассказывать все детали действий венгров на территории СССР.
А финны провели в Карелии образцовый геноцид методом этнической чистки. И на немцев это не списать от слова совсем. И вообще были ещё теми гуманистами. У нас эта тема не звучит даже во внутренней пропаганде. Да какие там венгры/финны? У нас и про истребительную политику нацистов все больше между прочим и скороговоркой. А чего тогда венгерскому, финскому, немецкому государству стесняться?
Кто-то ждёт от венгров и Венгрии сбалансированной позиции? Признания преступлений венгерской армии в СССР? На каком основании? Кто-тотставил перед ними этот вопрос? А раз не ставил, то в национальном государстве «наши» правы всегда, и всегда герои. Так мир устроен.
От Кострома
К certero (14.01.2019 19:25:00)
Дата 14.01.2019 19:46:14

Ошибка ваша


>
>Что-то у меня умиления не вызывают ваши рассуждения. Тем более, что именно венгры, а точнее, как их чаще называли, мадьяры, всегда оценивались жителями оккупированных территорий как наиболее жестокие и свирепые. То, что государство венгерское смогло на лету перековаться и засоюзничать с СССР ничего в данном случае не меняет. Но именно это и не давало советской пропаганде рассказывать все детали действий венгров на территории СССР.


Государство Венгерское не перековывалось и с СССР не союзничало.
Вы с румынией спутали.

Временное правительство Миклоша - типичные колабрационисты
От certero
К Кострома (14.01.2019 19:46:14)
Дата 14.01.2019 20:41:05

Re: Ошибка ваша


>>
>>Что-то у меня умиления не вызывают ваши рассуждения. Тем более, что именно венгры, а точнее, как их чаще называли, мадьяры, всегда оценивались жителями оккупированных территорий как наиболее жестокие и свирепые. То, что государство венгерское смогло на лету перековаться и засоюзничать с СССР ничего в данном случае не меняет. Но именно это и не давало советской пропаганде рассказывать все детали действий венгров на территории СССР.
>

>Государство Венгерское не перековывалось и с СССР не союзничало.
>Вы с румынией спутали.

>Временное правительство Миклоша - типичные колабрационисты
Странно как память работает. Ведь помнится, что читал мемуары наших летчиков, которые сетовали, что мол появились тут внезапно новые союзники на немецких самолётах и почти с такими же крестами. Это про румын, получается?
От Кострома
К certero (14.01.2019 20:41:05)
Дата 14.01.2019 21:08:34

Скорее всего про румын

Там как раз глава государства соскочил вовремя, и армия была представительная
От марат
К certero (14.01.2019 20:41:05)
Дата 14.01.2019 20:55:49

Re: Ошибка ваша

Здравствуйте!
>>Временное правительство Миклоша - типичные колабрационисты
>Странно как память работает. Ведь помнится, что читал мемуары наших летчиков, которые сетовали, что мол появились тут внезапно новые союзники на немецких самолётах и почти с такими же крестами. Это про румын, получается?
Когда румыны(август 1944 г) и когда Венгры(еще в марте 1945 г бои на Балатоне). Откуда взяться венгерским истребителям на Ме-109? Одна пехотная дивизия в конце войны(не успела на фронт) и пара ждбригад.
С уважением, Марат
От Andrey~65
К марат (14.01.2019 20:55:49)
Дата 14.01.2019 22:13:58

Re: Ошибка ваша

>Когда румыны(август 1944 г) и когда Венгры(еще в марте 1945 г бои на Балатоне). Откуда взяться венгерским истребителям на Ме-109?
109-е у венгров были
Разбитые Bf 109G-10 ВВС Венгрии и Me 262 люфтваффе на аэродроме Клагенфурт. Май 1945г.
http://aviadejavu.ru/Images6/AV/AV95-6/43-1.jpg


От Кострома
К Prepod (14.01.2019 18:15:00)
Дата 14.01.2019 18:44:27

Венгерская армия активно себя проявила

>>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
>>+++
>>если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
>Ничего подобного. Исполнение долга и совершение подвигов отдельно, военные преступения - отдельно, развязывание агрессивной войны отдельно. Королевство Венгия объявило войну СССР. Приказ стрелять в военнослужащих КА (комбатантов) не приступен, исполняя такого рода приказы венгерские военнослужащие преступления не совершали, и в плену их за это не судили. Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.



в массовом геноциде советского наседения.
А на линии фронта их не очень часто видели в 42
От Prepod
К Кострома (14.01.2019 18:44:27)
Дата 14.01.2019 20:31:37

Re: Венгерская армия...

>>>>Я понимаю что в этих пассажах ... вызывает негативные эмоции. Но правда в том, что уважать СВОИХ солдат, исполнивших свой долг, и их подвиги, если таковые были, надо независимо от того, на "справедливой" ли войне они воевали, на "правильной" ли стороне, или совсем наоборот.
>>>+++
>>>если война несправедливая, то приказы были преступными, а ето означает ответственность по УК соответсвующей страны.
>>Ничего подобного. Исполнение долга и совершение подвигов отдельно, военные преступения - отдельно, развязывание агрессивной войны отдельно. Королевство Венгия объявило войну СССР. Приказ стрелять в военнослужащих КА (комбатантов) не приступен, исполняя такого рода приказы венгерские военнослужащие преступления не совершали, и в плену их за это не судили. Преступным явялется планирование, развязывание и ведение агрессивной войны, но это преступление со специальным субъектом. Из всей 2-й армии такими субъектами могло быть не более двух десятков человек при самом широком толковании.
>


>в массовом геноциде советского наседения.
>А на линии фронта их не очень часто видели в 42
Как это противоречит написанному? Убийство комбатантом комбатанта из противостояшей армии не преступление. Замените венгров на кого угодно по вкусу. Смысл не поменяется. Итальянцы и финны тоже отметились в военных преступлениях и геноциде. Тем не менее государственное почитание Маннергейма и финских ветеранов не вызывает эмоций. Как и государственное, во всяком случае ведомственное, почитание итальянцев, совершивших подвиги в Эфиопии, Испании, Греции, Ливии, СССР. Такое «нельзя» только немцам. Да и то кампанию про обелений вермахта, Кирова «просто исполнял приказы» они провели блестяще.
От iggalp
К Prepod (14.01.2019 20:31:37)
Дата 14.01.2019 21:34:00

Re: Венгерская армия...

>Как это противоречит написанному? Убийство комбатантом комбатанта из противостояшей армии не преступление. Замените венгров на кого угодно по вкусу. Смысл не поменяется. Итальянцы и

Суть есть разные вещи - почитать конкретных героев за конкретные подвиги, и называть всю армию героями. Последнее предполагает прежде всего оправдание целей ведения войны. А это уже никак не допустимо в отношении Германии и ее союзников
От Prepod
К iggalp (14.01.2019 21:34:00)
Дата 15.01.2019 10:46:53

Re: Венгерская армия...

>>Как это противоречит написанному? Убийство комбатантом комбатанта из противостояшей армии не преступление. Замените венгров на кого угодно по вкусу. Смысл не поменяется. Итальянцы и
>
>Суть есть разные вещи - почитать конкретных героев за конкретные подвиги, и называть всю армию героями. Последнее предполагает прежде всего оправдание целей ведения войны. А это уже никак не допустимо в отношении Германии и ее союзников
Еще раз, не надо из этого делать далеко идущих выводов. Просто почитание павших воинов. Павший военнослужащий есть герой по умолчанию.
От Кострома
К Prepod (15.01.2019 10:46:53)
Дата 15.01.2019 10:54:22

Сфигали?

>>>Как это противоречит написанному? Убийство комбатантом комбатанта из противостояшей армии не преступление. Замените венгров на кого угодно по вкусу. Смысл не поменяется. Итальянцы и
>>
>>Суть есть разные вещи - почитать конкретных героев за конкретные подвиги, и называть всю армию героями. Последнее предполагает прежде всего оправдание целей ведения войны. А это уже никак не допустимо в отношении Германии и ее союзников
>Еще раз, не надо из этого делать далеко идущих выводов. Просто почитание павших воинов. Павший военнослужащий есть герой по умолчанию.

Здесь нет ни остролистника, ни тиса.
Чужие камни и солончаки,
Проржавленные солнцем кипарисы
Как воткнутые в землю тесаки.

И спрятаны под их худые кроны
В земле, под серым слоем плитняка,
Побатальонно и поэскадронно
Построены британские войска.

Шумят тяжелые кусты сирени,
Раскачивая неба синеву,
И сторож, опустившись на колени,
На английский манер стрижет траву.

К солдатам на последние квартиры
Корабль привез из Англии цветы,
Груз красных черепиц из Девоншира,
Колючие терновые кусты.

Солдатам на чужбине лучше спится,
Когда холмы у них над головой
Обложены английской черепицей,
Обсажены английскою травой.

На медных досках, на камнях надгробных,
На пыльных пирамидах из гранат
Английский гравер вырезал подробно
Число солдат и номера бригад.

Но прежде чем на судно погрузить их,
Боясь превратностей чужой земли,
Все надписи о горестных событьях
На русский второпях перевели.

Бродяга-переводчик неуклюже
Переиначил русские слова,
В которых о почтенье к праху мужа
Просила безутешная вдова:

"Сержант покойный спит здесь. Ради бога,
С почтением склонись пред этот крест!"
Как много миль от Англии, как много
Морских узлов от жен и от невест.

В чужом краю его обидеть могут,
И землю распахать, и гроб сломать.
Вы слышите! Не смейте, ради бога!
Об этом просят вас жена и мать!

Напрасный страх. Уже дряхлеют даты
На памятниках дедам и отцам.
Спокойно спят британские солдаты.
Мы никогда не мстили мертвецам.


Нет ни слова про героизм - и он прав
От Паршев
К Кострома (15.01.2019 10:54:22)
Дата 15.01.2019 12:09:33

Уничтожили это кладбище, в основном в украинский период (-)
От Prepod
К Кострома (15.01.2019 10:54:22)
Дата 15.01.2019 11:04:38

К. Симонов британец?

В то время как Remembrance Day и Memorial Day как раз про павших героев.
От объект 925
К Prepod (14.01.2019 20:31:37)
Дата 14.01.2019 20:39:30

Ре: Венгерская армия...

>Тем не менее государственное почитание Маннергейма и финских ветеранов не вызывает эмоций.
+++
ложная аналогия. Перед их вступлением в войну у них отобрали территорию, поетому есть понимание...
Как у Румыния, от которой "вернули" Бессарабию.
Т.е. были причины. А у Венгров причин не было. Ето была агрессия чистой воды.

>Как и государственное, во всяком случае ведомственное, почитание итальянцев, совершивших подвиги в Эфиопии, Испании, Греции, Ливии, СССР.
+++
ето вы придумали. Запостите на форуме про итальянцев, будет тоже самое.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (14.01.2019 20:39:30)
Дата 14.01.2019 21:26:45

Ре: Венгерская армия...

>>Тем не менее государственное почитание Маннергейма и финских ветеранов не вызывает эмоций.
>+++
>ложная аналогия. Перед их вступлением в войну у них отобрали территорию, поетому есть понимание...
>Как у Румыния, от которой "вернули" Бессарабию.
>Т.е. были причины. А у Венгров причин не было. Ето была агрессия чистой воды.
Тююю. Бессарабия и Карпер уже извинительные причины для геноцида или военных преступлений? Мы же говорим про них, а не про сам факт участия в войне? Если ВОВ не «просто война», а нечто большее, то претензии к СССР не имеют значения. Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим» . Причину всегда можно легко найти.
>>Как и государственное, во всяком случае ведомственное, почитание итальянцев, совершивших подвиги в Эфиопии, Испании, Греции, Ливии, СССР.
>+++
>ето вы придумали. Запостите на форуме про итальянцев, будет тоже самое.
К итальянцам отношение как правило иронично-снисходительное. В том числе на форуме.

От Паршев
К Prepod (14.01.2019 21:26:45)
Дата 14.01.2019 23:13:31

Ре: Венгерская армия...

>. Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим» . Причину всегда можно легко найти.

Слушайте, Вам просто необходимо туда ехать работать, замом по идеологии.
От Андю
К Prepod (14.01.2019 21:26:45)
Дата 14.01.2019 23:04:59

Ре: Венгерская армия...

Здравствуйте,

>Тююю. Бессарабия и Карпер уже извинительные причины для геноцида или военных преступлений? Мы же говорим про них, а не про сам факт участия в войне? Если ВОВ не «просто война», а нечто большее, то претензии к СССР не имеют значения. Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим» . Причину всегда можно легко найти.

Венгерская армия, "защитница мадьярства на Дону", замазана в военных преступлениях наравне с Вермахтом. Воздавать должное данной организации -- очевидный ревизионисткий харам. Удивительно, что сторонники подобного есть на форуме. :-/ Впрочем, Форум "уже не торт".

>К итальянцам отношение как правило иронично-снисходительное. В том числе на форуме.

Если итальянское пр-во начнёт наяривать на доблестную "скуадру адзурру", защищающую Вечный Город и 3-тысячелетнюю цивилизацию на Дону, тогда и реакция будет. А насмешливо-снисходительная позиция по итальянцам свойственна и французам, благо, что итальянская оккупация Альп была не чета немецкой и обделались итальянцы в 1940 г. вполне капитально.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (14.01.2019 23:04:59)
Дата 15.01.2019 11:38:46

Ре: Венгерская армия...


>
>Венгерская армия, "защитница мадьярства на Дону", замазана в военных преступлениях наравне с Вермахтом.
Кто-то венграм про это напоминает? А раз не напоминает, то какие возражения против поминовения павших солдат? Историческая политика не делается от случая к случаю, она либо есть постоянно, либо ее нет. В совеременной России ее нет. В современной Венгрии она есть.
>Воздавать должное данной организации -- очевидный ревизионисткий харам.
В обсуждаемом сообщении нет прославления Вооруженных сил Королества Венгрия как организации.
От Андю
К Prepod (15.01.2019 11:38:46)
Дата 15.01.2019 15:55:52

Позиция полит.проституток _современной_ Венгрии понятна, спс. (+)

Здравствуйте,

>>Воздавать должное данной организации -- очевидный ревизионисткий харам.

>В обсуждаемом сообщении нет прославления Вооруженных сил Королества Венгрия как организации.

Есть "светлая память" что-то там венгерское защищавшим на Дону. Это полный ревизионистский харам, повторюсь.

Обычная фраза "помянем наших солдат, погибших во Второй МВ", скорее всего, прошла бы никем незамеченной. Но вы продолжаете биться за мадьярский высер явного пронацисткого оттенка (каковым он и является). Ваше право, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андю (15.01.2019 15:55:52)
Дата 15.01.2019 16:14:54

Вы совершенно напрасно обвиняете ув.Prepod'а в том, чего он не делал (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>>>Воздавать должное данной организации -- очевидный ревизионисткий харам.
>>В обсуждаемом сообщении нет прославления Вооруженных сил Королества Венгрия как организации.
>Есть "светлая память" что-то там венгерское защищавшим на Дону. Это полный ревизионистский харам, повторюсь.

Вы, безусловно правы. И коллега Prepod с этим совершенно не спорит. Он всего лишь пытается объяснить, что с позиции современного венгерского общества (с учетом нац.уклона) это нормально, хотя и явная двойная мораль. Для них - защита венгерских интересов на Дону ничем не хуже защиты французских интересов в Африке и Индокитае. Очевидно, что оно же одновременно ничем не лучше защиты германских интересов под Москвой и в Сталинграде - но с националистами это обсуждать бесполезно. У них будет аргумент про ВСР 1919 года, от возможной реинкарнации которой они себя и защищали путем грабежей и убийств гражданских. Это не хорошо и не правильно - но это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ровно так же, как в Латвии отказываются возвращать наследникам местных еврее, расстрелянных в 1941, их недвижимость, и не разрешают установку памятников - при том, что тут же за гос.счет ставят памятники легионерам, которые тех самых евреев и расстреляли (во всяком случае, принимали участие).
Тем более, что если по Латвии наше полит.руководство и СМИ возмущаются, то по Венгрии - особо нет.

>Обычная фраза "помянем наших солдат, погибших во Второй МВ", скорее всего, прошла бы никем незамеченной. Но вы продолжаете биться за мадьярский высер явного пронацисткого оттенка (каковым он и является). Ваше право, конечно.

Коллега не бьется, коллега пытается пояснить, почему в нем с венгерской т.зр.нет ничего плохого. Хотя с нашей, это полный ппц, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Prepod (14.01.2019 21:26:45)
Дата 14.01.2019 21:56:00

Ре: Венгерская армия...

>Тююю. Бессарабия и Карпер уже извинительные причины для геноцида или военных преступлений? Мы же говорим про них, а не про сам факт участия в войне?
+++
нет, не про них. У них в тексте "защищали Родину". Вот про ето мы и говорим.

>Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим»
+++
не надо выдумывать. Они когда-нибудь озвучивали ето в качестве причины? Нет. А зачем вы вымышленные предлоги придумываете?

>К итальянцам отношение как правило иронично-снисходительное. В том числе на форуме.
++++
потому что итальянцы не пишут "защищали Родину на Дону". Странно, что такая простая вещ вам непонятна.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (14.01.2019 21:56:00)
Дата 15.01.2019 10:51:53

Ре: Венгерская армия...

>>Тююю. Бессарабия и Карпер уже извинительные причины для геноцида или военных преступлений? Мы же говорим про них, а не про сам факт участия в войне?
>+++
>нет, не про них. У них в тексте "защищали Родину". Вот про ето мы и говорим.
Еще раз. У них в тексте "сражались за Венгрию", то есть по приказу венгерского государства под венгерскими знаменими и все вот это. Ветку почитайте.
>>Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим»
>+++
>не надо выдумывать. Они когда-нибудь озвучивали ето в качестве причины? Нет. А зачем вы вымышленные предлоги придумываете?
Почитайте что-нибудь по поводу участия Венгрии в ВМВ, в частности, про венгерскую пропаганду и мотивы антикоммунизма в ней.
>>К итальянцам отношение как правило иронично-снисходительное. В том числе на форуме.
>++++
>потому что итальянцы не пишут "защищали Родину на Дону". Странно, что такая простая вещ вам непонятна.
Венгры тоже не пишут.
От iggalp
К Prepod (15.01.2019 10:51:53)
Дата 15.01.2019 11:34:54

Ре: Венгерская армия...

>>нет, не про них. У них в тексте "защищали Родину". Вот про ето мы и говорим.
>Еще раз. У них в тексте "сражались за Венгрию", то есть по приказу венгерского государства под венгерскими знаменими и все вот это. Ветку почитайте.
>>>Если они имеют значение, то Венгерская советская республика вполне сойдёт за причину «низабудимнипростим»
>>+++
>>не надо выдумывать. Они когда-нибудь озвучивали ето в качестве причины? Нет. А зачем вы вымышленные предлоги придумываете?


Вот мне Ваши доводы все больше и больше становятся понятны, на самом деле. С точки зрения сложившейся так сказать мировой практики ))))

Но все-таки в таких вопросах имхо "восхваляющей" стороне всегда нужно принимать во внимание детали/контексты и акценты правильно расставлять. Особенно государственным органам. И уж тем более противоположной стороне (в данном случае - России) пропускать без реакции такие выпады негоже.

Темы ПМВ и ВМВ, например, для Европы до сих пор довольно чувствительны. И в подавляющем большинстве случаев стараются все делать максимально политкорректно. Либо НАМЕРЕННО неполиткорректно, что исходно является провокацией (пусть даже и латентной).

Вот, например, у нас даже в Минуте молчания нашлось место для осуждения сталинских репрессий. Что абсолютно правильно. И не направлено специально не внешнего потребителя. А выражена позиция в целом. (На этом фоне вообще непонятно, каких таких еще особых покаяний за сталинский режим от России некоторые еще хотят)
От Prepod
К iggalp (15.01.2019 11:34:54)
Дата 15.01.2019 12:21:20

Ре: Венгерская армия...



>Но все-таки в таких вопросах имхо "восхваляющей" стороне всегда нужно принимать во внимание детали/контексты и акценты правильно расставлять. Особенно государственным органам. И уж тем более противоположной стороне (в данном случае - России) пропускать без реакции такие выпады негоже.
Еще раз. Реагировать на "выпады" это неправильно. Правильно - сделать свою версию исторических событий фоном внешней и внутренноей полиики, само собой разумеющимся. То есть посольствов Венгрии мониторит любые сомнительные меропрятия и высказывания, дает свои комментарии, в особых случаях это делает споуксмен МИДа. Тогда "восхваляющая сторона" будет избегать любых двусмысленностей опять же "на автомате".
>Темы ПМВ и ВМВ, например, для Европы до сих пор довольно чувствительны. И в подавляющем большинстве случаев стараются все делать максимально политкорректно. Либо НАМЕРЕННО неполиткорректно, что исходно является провокацией (пусть даже и латентной).
Да нет же, никто в Восточной Европе ничего не делает политкорректно. Делают с откровенно антисовестких и русофобствих позиций. Российское государво по этому поводу молчит. На общем фоне обсуждаемая цитата как раз вполне политкорректна.
>Вот, например, у нас даже в Минуте молчания нашлось место для осуждения сталинских репрессий. Что абсолютно правильно. И не направлено специально не внешнего потребителя. А выражена позиция в целом. (На этом фоне вообще непонятно, каких таких еще особых покаяний за сталинский режим от России некоторые еще хотят)
Это такой наброс? Включение в минуту молчания пассажей про репрессии - запредельное кощунство и признание на госудаственном уровне точки зрения эуроэйцив о том, что одна оккупация в 44-45 годах сменилась другой, не менее жестокой.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 10:51:53)
Дата 15.01.2019 10:57:27

Ре: Венгерская армия...

>Почитайте что-нибудь по поводу участия Венгрии в ВМВ, в частности, про венгерскую пропаганду и мотивы антикоммунизма в ней.
+++
а вы не могли бы просто процитировать? Ну вы же получается уже читали и знаете где искать. Ну и в подтверждение вашей точки зрения, тоже вам плюс был бы.

>Венгры тоже не пишут.
+++
ну да, они написали в _данном_ случае: "сражались за Венгрию на Донском рубеже"- ето же блин две большие разницы! Или таки нет?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 10:57:27)
Дата 15.01.2019 12:09:45

Ре: Венгерская армия...

>>Почитайте что-нибудь по поводу участия Венгрии в ВМВ, в частности, про венгерскую пропаганду и мотивы антикоммунизма в ней.
>+++
>а вы не могли бы просто процитировать? Ну вы же получается уже читали и знаете где искать. Ну и в подтверждение вашей точки зрения, тоже вам плюс был бы.
 https://cyberleninka.ru/article/v/protiv-sovetskogo-raya-zametki-vengerskih-soldat-o-tselyah-voyny-i-stalinskom-sovetskom-soyuze
Например.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:09:45)
Дата 15.01.2019 12:21:54

лет 20 назад в одной дискуссии, с целью оправдания нападении Венгрии на СССР

постили фотку большой бомбы с надписью белой краской "Путиловский завод". Типа СССР бомбил Венгрию и мы защищались.
Никто никакой пурги про "Венгерскую соцреспублику" не нёс.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:21:54)
Дата 15.01.2019 12:24:30

Re: лет 20...

>постили фотку большой бомбы с надписью белой краской "Путиловский завод". Типа СССР бомбил Венгрию и мы защищались.
>Никто никакой пурги про "Венгерскую соцреспублику" не нёс.
Иииии? Антикоммунизм был одной из основ венгерской пропаганды. Они на Востоке вроде как с коммунизмом боролись. Это не ясно?
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:09:45)
Дата 15.01.2019 12:14:45

Ре: спасибо. По-быстрому ничего не нашел про "Венгерскую соцреспублику"

Я проглядел? Там етого нет? Аха.
А зачем вы тогда линк дали?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:14:45)
Дата 15.01.2019 12:22:20

Ре: спасибо. По-быстрому...

>Я проглядел? Там етого нет? Аха.
Слово "антикоммунизм" Вы там тоже не нашли?
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:22:20)
Дата 15.01.2019 12:25:33

Ре: спасибо. По-быстрому...

>Слово "антикоммунизм" Вы там тоже не нашли?
+++
= месть за Венгерскую Совреспублику?
А доказать?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:25:33)
Дата 15.01.2019 12:55:13

Ре: спасибо. По-быстрому...

>>Слово "антикоммунизм" Вы там тоже не нашли?
>+++
>= месть за Венгерскую Совреспублику?
>А доказать?
При чем тут месть? Это пример опасности коммунизма для Венгрии.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:55:13)
Дата 15.01.2019 13:08:08

Ре: спасибо. По-быстрому...

>При чем тут месть? Это пример опасности коммунизма для Венгрии.
++++
читайте что было написано выше по ветке.
Румыния и Финляндия имели об'ективный повод для вступления войны вызванный _действиями_ СССР повлекшие для них как государств определенные потери.
Для Венгрии таких действий не было, а значит и повода тоже не было.
Пишу во-второй раз, больше повторять не буду.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:08:08)
Дата 15.01.2019 13:28:50

Ре: спасибо. По-быстрому...

>>При чем тут месть? Это пример опасности коммунизма для Венгрии.
>++++
>читайте что было написано выше по ветке.
>Румыния и Финляндия имели об'ективный повод для вступления войны вызванный _действиями_ СССР повлекшие для них как государств определенные потери.
>Для Венгрии таких действий не было, а значит и повода тоже не было.
>Пишу во-второй раз, больше повторять не буду.
Да не повторяйте, тем более что тезис ни о чем. Наличие или отсуствие объективных поводов не имеет никакого значения, поскольку не оправдывает войну на стороне фашистской (нацистской) Германии, а также совершение военных преступлений и актов геноцида. Повод же можно выдумать всегда.
По поводу изнасилования Вы погорячились. По мотивации это больше похоже на "осушение болот тероризма" им. Дж.У.Буша.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 13:28:50)
Дата 15.01.2019 13:33:40

Ре: спасибо. По-быстрому...

>Повод же можно выдумать всегда.
+++
пока что у вас выдумать повод для Венгрии не получается.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:33:40)
Дата 15.01.2019 15:05:56

Ре: спасибо. По-быстрому...

>>Повод же можно выдумать всегда.
>+++
>пока что у вас выдумать повод для Венгрии не получается.
По мне так отличный повод, но воля Ваша.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:55:13)
Дата 15.01.2019 13:00:12

Ре: спасибо. По-быстрому...

>При чем тут месть? Это пример опасности коммунизма для Венгрии.
+++
ето как убийство за попытку изнасилования в связи с наличием детородного органа.
Опасность как бы есть и в тоже время её нет. Хотя мог бы. Если бы захотел. Но хотелки небыло.
Читайте снова ветку.
Алеxей
От объект 925
К Prepod (14.01.2019 18:15:00)
Дата 14.01.2019 18:23:31

дело в том, что ето принесло

неисчеслимые несчастья.
И нет никакого смысла, высказывать какое-либо понимание, а не осуждение.
Алеxей