От thodin
К Вася Куролесов
Дата 14.01.2019 18:59:27
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: Всё проще...

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?
Если Вы не в курсе, то китайские банки прекрасно выполняют санкционные ограничения, иногда даже более рьяно, чем европейские.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.
Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

>Вот официальная информация https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.
Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

>Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.
Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.
Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 18:59:27)
Дата 14.01.2019 19:11:42

Re: Всё проще...

>Если Вы не в курсе, то китайские банки...

Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.

>Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?

>Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.

>Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.

Так и вы не можете. Просто я ему это не могу сделать сразу и бесплатно - а вы после того, как он затратит газзилион долларов и несколько лет времени.

>Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:11:42)
Дата 14.01.2019 19:25:30

Re: Всё проще...

>Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.
Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
Какие именно, назовите?

>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

>Так и вы не можете.
Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

>Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
Так взлетает ведь. У Вас лично есть большой опыт работы со странами в "сером" списке? Очень сомневаюсь.
От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет". В реальности много чего взлетает, есть примеры и по Сирии и по Ирану.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата 14.01.2019 19:42:00

Re: Всё проще...

>Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

Кто был нужен? Самолет, который США легко заблокируют, или самолет, который они заблокировать не могут? Как можно их вообще сравнивать? Это сравнением между нежизнеспособным проектом и жизнеспособным. Первый не нужен в принципе.


>>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
>Какие именно, назовите?

Просвещайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A1-21#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2

>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Вот когда будут, тогда и поговорим. Пока имеет то, что имеем.

>Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

Ну вот и разработчики Мс-21 пошли. Результат налицо.

>Так взлетает ведь.

Ага, видим, как шикарно взлетает. В качестве опытных образцов разве что. Только вот заказчик газзилионы не за экспонаты авиамузеев отваливал.


>От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет".

Вы когда себе что-нибудь заказываете (в интернет-магазине), вы требуете результат за свои деньги, или спокойно выслушиваете "ну не шмогла" и не требуете возврата денег? Если первое, то вы такой же максималист, как я. Если второе, то вы нам чего-то недоговариваете.
От Д.И.У.
К thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата 14.01.2019 19:40:02

Re: Всё проще...

>>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Согласно этой информации, импортозамещением в данной сфере займутся в 2019 г., когда жареный петух "неожиданно" клюнул интеграторов в цивилизованный мир.
Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
От Пехота
К Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата 15.01.2019 15:01:44

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Никто не мешало. Поэтому как раз в 14-м и озаботились. Президент ОАК Ю. Слюсарь: "С 2014 года идет работа авиапрома с Росатомом, ВИАМом, МГУ, рядом частных компаний по созданию технологии изготовления композитных конструкций из отечественных материалов".
Просто всё это не за один день делается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата 14.01.2019 20:25:19

Re: Всё проще...

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".

За державность надо платить.

>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.

Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
От Д.И.У.
К Alexeich (14.01.2019 20:25:19)
Дата 14.01.2019 22:18:05

Re: Всё проще...

>>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?
>
>Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.
Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

>>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?
>
>Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.
Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

>>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
>
>За державность надо платить.

За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

>>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
>
>Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>
>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.
Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).
От Alexeich
К Д.И.У. (14.01.2019 22:18:05)
Дата 15.01.2019 10:57:21

Re: Всё проще...

>Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
>"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.

То есть следует сознательно отказаться от ряда технологий. (Воспроизвести достаотчно широкую номенклатуру "ключевых элементов" пупок развяжется). ЧиТД.

>Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

Жизнь чего только не доказывала.

>Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.

Эрбас - прежде всего огромное междстрановое объединение с интеграцией всего что можно - это скорее противоположный пример располжимся по отдельным квартирам Туполевым и Илющиным.

>Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Знать бы где упасть, соломки бы подстелили. В то время это было разумное решение.

>Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

Воистину. Но успех китайских "интеграторов" указывает на то, что логика "kick the ladder" не обрекает каждое догоняющее производство на удар под дых от коварного альбиона/САСШ - нужное подчеркнуть.

>>За державность надо платить.
>
>За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

Обобщим. за глупость всегда приходится платить. Правда часто не тем кто дров наломал.

>Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>>
>>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
>
>Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

>"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
>Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

>Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.

Это не всегда так. Иногда проще начать с нуля, чем идти путем последовательных трансформаций. Но оба варианта подразумевают, что есть кому начинать/продолжать.

>Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

Во главу угла была поставлена эффективность, а не защита от форсмажоров, которые в 2003 году смотрелись невероятными. Сейчас вон с китайцами бхай-бхай, но кто даст гарантию что через 10 лет китайцы не станут очередным супостатом? Никто.