От bedal
К Вася Куролесов
Дата 13.01.2019 09:53:33
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

паrдон, но Вы просто ещё раз высказываете непонимание темы (-)
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 09:53:33)
Дата 13.01.2019 10:05:48

Это что, все ваши аргументы? (-)
От bedal
К Вася Куролесов (13.01.2019 10:05:48)
Дата 13.01.2019 13:12:19

Понимаете, реальное производство - сложная вещь.

Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?
Или, давайте, Вы мне в личку напишете Вашу профессию - и обсудим, что и как там можно сделать или тоже лучше не делать ничего?
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 13:12:19)
Дата 13.01.2019 13:57:43

Re: Понимаете, реальное...

>Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
>Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
>Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?

Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь. И да, я вынужден подбирать технологии для своих проектов (язык, ОС, СУБД и т.д.). И да, я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии. Придется ли мне платить за неё? Придётся ли за неё платить моим клиентам? Будет ли у её поставщика возможность заблокировать мне доступ к ней - прямым запретом или воспретительным ценообразованием? Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование? Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду (и не делаю). В таком случае либо Open Source, либо самопал.
От Alex Lee
К Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата 14.01.2019 17:30:16

А вот тут Вы разработчиков-интеграторов полностью оправдали.

>Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование?

Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.
От Вася Куролесов
К Alex Lee (14.01.2019 17:30:16)
Дата 14.01.2019 18:51:11

Вообще-то заклеймил.

> Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.

Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог. Ну вот и результат.
От Alex Lee
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:51:11)
Дата 14.01.2019 23:06:28

Санкции к "Аэрокомпозит" - это сентябрь 2018.


>Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог.

Наверное более верным будет смотреть даты проектирования.

От Вася Куролесов
К Alex Lee (14.01.2019 23:06:28)
Дата 15.01.2019 07:00:46

Санкции Магницкого - 2010, крымские - 2014, на дворе 2019. Кто бы мог подумать? (-)
От Alex Lee
К Вася Куролесов (15.01.2019 07:00:46)
Дата 15.01.2019 12:23:44

Решение о композитном крыле - 2008. (-)
От bedal
К Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата 13.01.2019 14:40:05

:-)

Какого масштаба проекты Вы делаете? Что зависит от их появления или не-появления? Судя по "не делаю" - ничего?

>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
да сразу заметно.

>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных. В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали. Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Короче говоря, глядя со стороны нашей системы, а это оперативное управление энергетикой всей страны, на всех уровнях управления - Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.
От doctor64
К bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата 13.01.2019 16:53:19

Re: :-)


>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.
Вы, конечно, готовы обосновать свое утверждение?
> В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше.
А мужики то не знают и пользуются gcc...
От bedal
К doctor64 (13.01.2019 16:53:19)
Дата 13.01.2019 17:18:34

Подчёркиваю: не в бытовом применении, а в промышленной эксплуатации

Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D
От doctor64
К bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата 15.01.2019 02:00:37

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.
Расскажите это тем кто использует SAP или Oracle, угу

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.
Вы, похоже, не представляете, сколько стоят лицензии на какой-нибудь QNX, VxWorks или Integrity. На этом фоне стоимость каких-нибудь курсов по пайтону или там даже QNX - это такие копейки...

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.
Слушайте, у меня начинает зарождатся страшное подозрение - вы, случайно, не про 1С говорите?

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D
Естественно, не считаю. разработка в VisualStudio в виде накладных расходов стоит в разы (а если еще там Тeam Foundation Server - то на порядки) дороже.
Ну, для начала я бы спросил, как у VisualStudio с генерацией кода под ARM, MIPS или там PowerPC, но да, это будет удар ниже пояса. Так что я просто констатирую факт - я лично последние пару лет наблюдал и посильно участвовал в миграции огромного проекта одной немецкой компании, входящей в топ 5 в своей области, с VS/IBM Synergy/Windows на gcc/cmake/git/linux. Успешно.
От bedal
К doctor64 (15.01.2019 02:00:37)
Дата 15.01.2019 11:44:54

в личку, в личку. (-)
От doctor64
К bedal (15.01.2019 11:44:54)
Дата 15.01.2019 14:17:38

Ну как хотите.

Хотя тема вполне топичная, та же Интегрити стоит на F-35 (и я как работающий с ней спокоен за безопасность российского неба) а логтип упомянутой немецкой конторы во множестве представлен на экспонатах Кубинки
От bedal
К doctor64 (15.01.2019 14:17:38)
Дата 15.01.2019 15:07:31

да, но здесь же речь не об особенностях Integrity (-)
От doctor64
К bedal (15.01.2019 15:07:31)
Дата 15.01.2019 16:48:54

Я имею в виду что обсуждение той же Интегрити и других RTOS куда топичнее

многих форумовских тем.
От Anvar
К bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата 13.01.2019 18:39:39

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D

А почему ведущие производители разрабатывают проприетарное ПО работающее на любых платформах (Линукс обязателен)? Ведь тот же NET очень ограничен по распространению?
От bedal
К Anvar (13.01.2019 18:39:39)
Дата 13.01.2019 20:15:41

Ну, не место... причин тому много, вообще-то

Во-первых, под "ведущими" Вы подразумеваете нечто газетно известное и/или бытово-знакомое. Ну, или известное большинству наших программистов, потому что их в такое привлекают, на подтанцовку.
В реале же вот я работаю в энергетике - проприетарное и не переносимое, поставляется вместе с платформой. Близкие и хорошо знакомые мне люди работают в судовой логистике (датская компания), в страховой компании (Британия), в авиации - симуляторы боевых самолётов (не игрушки) (Россия), ортодонтологии (США) - аналогично. Ни одна компания не заморачивается "переносимостью", потому что работает - у неё, и работает долго (иначе невыгодно). Перенос в любом случае будет означать переделку. Вот стоимостью владения - заморачиваются, тут в каких-то случаях на одной платформе, в каких-то на другой.

Во-вторых, работа по наличию специалистов, и чем крупнее корпорация, тем она инертнее. Плюс корпоративные программы изначально работали на SCO UNIX. Для них поддержание этой среды - как раз признак консервативности. Те, что работали на IBMовских мэйнфреймах - часто до сих пор в них сидят.
Этим, собственно, объясняется то, что Оракл до сих пор жив - я других причин придумать не могу :-) Плюс старые корпоративные войны. Скажем, IBM, Oracle и некоторые другие вкачали сотни миллионов долларов в становление линукса. Просто потому, что так они боролись с мелкософтом, осмелившимся продавать операционные системы вдесятеро дешевле, чем это было в эпоху "до того". Ну, и плюс ява-традиции, ради которых терпят многократное повышение аппаратных требований.


Мы просто весьма мало в курсе побудительных причин многих "их" процессов.
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата 13.01.2019 18:04:05

Яндекс-почта - это достаточно промышленный пример?

https://habr.com/post/321756/
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата 14.01.2019 01:49:09

Вы взяли неудачный пример, не очень понимая, в чем сила Oracle

Возьмите пример из банковской среды. И поймете, к примеру, что ни на каком постгресе та же НСПК запуститься в приемлимые сроки не смогла бы никогда.
Ибо кроме самой БД существует огромное количество ПО, которое ни про какой постгрес не знает, переписывать его никто не хочет, а уж поддерживать в таких экзотических конфигурациях будет только за очень большие деньги.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 01:49:09)
Дата 14.01.2019 08:19:03

Вы потеряли нить дискуссии.

Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."

Речь не о том, насколько прекрасен/ужасен Оракл, какой под него написан софт, хочется ли кому-нибудь этот софт переписывать под Postgres и т.д. Пожалуйста, следите за ходом дискуссии внимательнее.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 08:19:03)
Дата 14.01.2019 10:50:01

Re: Вы потеряли...

>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal
Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."
Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?
Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 10:50:01)
Дата 14.01.2019 14:07:57

Re: Вы потеряли...

>>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

>Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?

Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.

>Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата 14.01.2019 15:58:39

Re: Вы потеряли...

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

>Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.
Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование. А коммерческие решения несут заранее просчитываемые расходы и позволяют нам не разработкой заниматься, а деньги зарабатывать.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.
Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего.

И главное - за понятные изначально суммы.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 15:58:39)
Дата 14.01.2019 18:59:19

Re: Вы потеряли...

>>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
>Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?

>Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование.

Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

>Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.

То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.

>Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего. И главное - за понятные изначально суммы.

Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:59:19)
Дата 14.01.2019 19:20:22

Re: Вы потеряли...

>Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?
От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Не умеет он того, что умеет Oracle. А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

>Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае чрезвычайно глюкав, малофункционален, написан криво и цена базы данных для нас вообще не принципиальна, нам важна надежность. Мигрировать на DB2 мы не можем, ибо вендор любит Oracle. А вендоров, которые любят Постгрес - нет, вообще. Ни одного нормального продукта на нем нет, только мелкие всякие поделки.

>То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.
Яндекс и ораклистов нашел. Больше того скажу - специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 19:20:22)
Дата 14.01.2019 19:32:03

Re: Вы потеряли...

>От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

>Не умеет он того, что умеет Oracle.

Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.

>А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.

>Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае...

В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?

>специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

Источник статистики в студию, пожалуйста.

>>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
>Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата 14.01.2019 20:26:25

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь.

Я Вам раскрою страшную тайну. Операторы связи "в своём телекоме" делают что хотят за ваши и мои как абонента деньги. :) И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов. Да, можно сменить вендора, сделать своп, но это очень болезненно и не факт, что на смену одним проблемам не придут другие.

> Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

Нету серьёзного индустриального софта в телекоме на Постгресе. По крайней мере за почти 15 лет работы в отрасли не попадался.

> Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе? Вендор ведь поставил Оракл по своим собственным резонам и не потерпит замену на что-то другое. Ну т.е. потерпит, но с саппорта снимет скорее всего, т.к. БД это только часть системы. Тоже и ОС касается.

Vale!
От Вася Куролесов
К Zevs (14.01.2019 20:26:25)
Дата 15.01.2019 07:16:30

Re: Вы потеряли...

>И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов.

Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".


>Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе?

Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.
От Zevs
К Вася Куролесов (15.01.2019 07:16:30)
Дата 16.01.2019 22:45:08

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

Зн. тогда будут работать на том, что есть и воровать патчи/апдейты где придётся. Российских производителей железа для телекома нет и не предвидится, увы.

>Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

Зн. будут работать на Оракле нелегально/лепить ситуативные костыли на том же Постгрессе или чём ещё, если дело СУБД касается. Ну и вы не мне предлагайте, а операторам. Я в операторе связи более 10 лет не работаю. :)

Vale!
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата 14.01.2019 20:00:36

Re: Вы потеряли...

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.
Ну вот именно потому НСПК, например, выбрала не Постгрес и не Оракл, а Tibero, который тоже не OS. Но Вы, конечно, умнее всех, им бы все объяснили..

>Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.
Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

>Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.
Вы бы изучили вопрос - для bigdata они используют ClickHouse, который является достаточно примитивным аналогом Vertica.

>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

>Источник статистики в студию, пожалуйста.
Количество крупных проектов на Oracle превышает количество таких же Постгресовых.

>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.
От Zevs
К thodin (14.01.2019 20:00:36)
Дата 14.01.2019 22:33:01

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

Вот именно. Простой какого-нибудь VLR/HLR в сотовой связи может в такую "копейку" вылететь, а ещё есть и репутационные потери ("Оператор X не работал N часов!"), что мама не горюй.

>>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
>Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

Именно. Причём, что телеком, что банкинг, что энергетика, что сеть крупного завода уровня ВАЗ или ГАЗ.

Мне кажется, что ув. Вася Куролесов не совсем представляет, как работают большие системы и сколько стоит простой.

>>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
>Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

Опять же, оператор телекома или банк покупает готовое решение, где СУБД, только часть системы. И если вендор решил, что Оракл, зн. хоть убейся, но будет Оракл. И никакой оператор не будет держать штат программеров, чтобы мигрировать эту часть на тот же Постгрес. Ну и не в обиду Постгресу, но система сертификации и обучения у Оракла по-мощнее будет. И я не говорю, что Постгерс плохой. Он хороший. Но для другого. :)

Возвращаясь к нашим баранам, те к МС-21. Я не согласен с позицией, что не надо было даже начинать разработку, ориентируясь на международную интеграцию. Автаркия сейчас невозможна. СССР пытался, но всё равно не получалось. Мир таков, каков он есть, пусть и не нравится нам, так что приходится играть в эту игру с постоянным изменением правил мировым гегемоном. Ну и с т.з. физики, энергетически всегда проще упасть, ничего не делая, чем барахтаться и подняться на более высокий энергетический уровень.

Можно было раньше "зачесаться" в плане импортозамещения? Наверное да. Но я не обладаю всей полнотой информации по вопросу, исходя из чего принимались те или иные решения, т.к. далёк от самолётостроения.

Ув. А.Никольский приводил цифры. В общем-то не сильно большие деньги для таких проектов. "Раздать врачам/учителям/пенсионерам" не вариант, т.к. "проедят", как заметил ув. Alexeich.

А так хоть компетенции самолётостроители не растеряют да и новые нарастят как сами, так и смежные отрасли.

Про политоту не буду, ибо офтопик. И так уже по грани ходим. :)

Vale!
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата 14.01.2019 15:27:56

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

А это не только банкинга или энергетики касается. В телекоме тоже самое. Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

На счёт стоимости ничего утверждать не буду, не моя область, но в телекоме в реализациях продуктов от разных вендоров видел и Oracle, и SyBase, у кого-то вообще проприетарщина. Postgress не попадался. Вот линукс в качестве OS да, активно используется.

Vale!
От Вася Куролесов
К Zevs (14.01.2019 15:27:56)
Дата 14.01.2019 18:46:26

Re: Вы потеряли...

>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"
От Zevs
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:46:26)
Дата 14.01.2019 20:10:58

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

Про "вчетверо дороже" я ничего сказать не могу, не считал и такой компетенции у меня нет, но вот то, что перейти на тот же PostgreSQL и сэкономятся многолионы денег как в Яндексе как-то сомнительно. Понимаете, вендоры телеком-оборудования не могут просто взять и переписать софт и даже изменить подходы единомоментно, т.к. им придётся вести и сопровождать фактически две линейки одновременно. Да и зачем, если работает, патчи пишутся, новые версии выходят. Изменения вводят очень постепенно. Так что приведённый Вами пример как раз скорее исключение, чем правило.

Vale!
От bedal
К Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата 13.01.2019 18:44:59

Ну не место здесь открывать дискуссии по IT

но в приведённом тексте есть забавные места:
Во-первых, они уже сидели "там", в той самой недешёвой бесплатной среде - потому деньги уже потрачены, дорогие специалисты уже есть. На таком фоне вряд ли какие удорожания разработки будут заметны.
Во-вторых, для примера выбран наиболее монструозный вариант, который десятилетия уже известен громоздностью и дороговизной, то бишь Оракл.
В-третьих, вот цитаты:
>У нас сейчас в 3 раза больше железа
на фоне цены Оракла это не так заметно, на любом другом фоне - это всё равно будет так, кратное возрастание требований к железу.
> а они просят с нас денег, чтобы замержить её. Очень наглые ребята.
оппа! :-)
>Мы уже устали: почти год их пинаем,
ото ж
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 18:44:59)
Дата 14.01.2019 00:46:01

Я понял - в Яндексе тоже студенты, не соображающие в промышленной эксплуатации. (-)
От bedal
К Вася Куролесов (14.01.2019 00:46:01)
Дата 14.01.2019 09:07:29

Я понимаю, Вам не нравится - но читать-то написанное нужно? (-)
От Вася Куролесов
К bedal (14.01.2019 09:07:29)
Дата 14.01.2019 09:34:26

Вот и почитайте. (-)
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата 13.01.2019 14:58:58

Re: :-)

>>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
>да сразу заметно.

"Срезал"

>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.

Что несколько дешевле, чем сооружение за гигантские деньги систем, вовсе не пригодных к продаже и эксплуатации.

>В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали.

Я, естественно, всё озвучиваю заказчикам.

>Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Зависит от договоренности.

>Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.

Ну мало ли, кому что видится. Мне вот видится, что вы попытались было разобрать ситуацию на примере ПО, но результаты вышли несколько не те, и вы решили начать давить авторитетом и прочим ad hominem.
От bedal
К Вася Куролесов (13.01.2019 14:58:58)
Дата 13.01.2019 16:26:33

Хватит уже демонстрировать, ясно же и так :-) (-)
От А.Никольский
К bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата 14.01.2019 09:09:28

думаю, Вася Куралесов правильно ставит вопрос

Возможность внезапного отключения МС-21 есть? - Есть, причем ненулевая, а опыт Дерипаски показывает, что может подкрасться незаметно, хоть видно было издалека. Есть конечно, надежда, что благодаря Боингу и Ко может до этого не дойдет или увидим сильно заранее, но гарантий никаких.

Надо ли в таком случае объяснить народу, на что ушло 200+ млрд? Надо, хотя бы потому, что этих денег хватило бы, чтобы избежать "оптимизации" системы образования и здравоохранения во всей Центральной России в течение нескольких лет. Есть ли такие объяснения? На данный момент сомневаюсь, при этом нужны не только объяснения, но и планы, что делать с несколькими крупными заводами и КБ.


Но в чем согласен с Вами - конечно же, МС-21 надо было начинать, а сейчас надо продолжать до победного или печального конца.
От bedal
К А.Никольский (14.01.2019 09:09:28)
Дата 14.01.2019 10:42:33

в том-то и дело

Если смотреть на проект, как на поделку - всё курапрелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.
От Jack30
К bedal (14.01.2019 10:42:33)
Дата 16.01.2019 05:27:41

А может все таки не стоило для начала убивать отечественные разработки?

>Если смотреть на проект, как на поделку - всё курапрелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

>Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

>Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.

Причем убивать демонстративно, именно в расчете на одобрение "партнеров". А на сейчас хотя бы спрашивать с тех, кто это решение принимал?
Потому что по факту обещания например по SSJ оказались фейком. По МС-21 судя по всему все сроки сдвинуты лет на 5..10. Про обещанный еще в 2013 45нанометровый техпроцесс уже как то даже не вспоминают.
Ну а про пролюбленные на Мистраль средства и говорить стыдно.
От Администрация (Юрий А.)
К Jack30 (16.01.2019 05:27:41)
Дата 16.01.2019 09:28:30

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)
От Вася Куролесов
К bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата 13.01.2019 17:58:01

Воистину. (-)
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата 13.01.2019 14:36:45

т.е. Вы создаете проекты только на отечественных разработках?

может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?
От Вася Куролесов
К thodin (13.01.2019 14:36:45)
Дата 13.01.2019 14:47:50

Re: т.е. Вы...

>может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?

У меня впечатление, что здесь собралось какое-то удивительное количество людей не умеющих либо читать, либо понимать написанное. Повторяю: "я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии...Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду". Ни слова про отечественное/заграничное. На практике это означает, что если ко мне обратится клиент из Крыма, то я не буду впихивать в проект СУБД Oracle в качестве неотъемлемой детали - ибо у клиента могу возникнуть проблемы с покупкой лицензий и поддержкой этой СУБД в силу санкций против Крыма.
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 14:47:50)
Дата 13.01.2019 14:49:45

а какой процессор Вы клиенту из Крыма посоветуете?

а то ведь даже наши Эльбрусы делают на фабах TSMC, которая при первом же сигнале из США перекроет производство.
От Вася Куролесов
К thodin (13.01.2019 14:49:45)
Дата 13.01.2019 14:51:54

Тот, который он может достать и который ему не отключат дистанционно.

Т.е., практически любой.
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 14:51:54)
Дата 13.01.2019 14:55:51

так и МС-21 не отключат дистанционно

не получается их произвести и продавать на интересные для нас рынки без использования технологических решений, завязанных на работу с компаниями, на работу которых могут повлиять США.

Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?
Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.
От Вася Куролесов
К thodin (13.01.2019 14:55:51)
Дата 13.01.2019 15:04:13

Всё проще - его даже не смогут производить.

>Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?

Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?

>Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.

Аналогию предложил не я. Адресуйте свои претензии в адрес уч-ка bedal.
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 15:04:13)
Дата 13.01.2019 15:07:38

Re: Всё проще...

>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями? И чем это отличается от ситуации с МС-21?
Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?
От bedal
К thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата 13.01.2019 16:27:30

зря стараетесь - это студент (-)
От Администрация (Юрий А.)
К bedal (13.01.2019 16:27:30)
Дата 15.01.2019 16:39:22

Модераториал. Три дня за оффтоп по результатам всего в ветке написанного. (-)
От Вася Куролесов
К thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата 13.01.2019 15:15:14

Re: Всё проще...

>>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
>Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями?

Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

>И чем это отличается от ситуации с МС-21?

Тем, что я не беру с клиентов денег за продукт, который они гарантированно не смогут эксплуатировать.

>Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?

См. выше.
От thodin
К Вася Куролесов (13.01.2019 15:15:14)
Дата 13.01.2019 22:07:00

Re: Всё проще...

>Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.
При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
Жду предложения.
От Вася Куролесов
К thodin (13.01.2019 22:07:00)
Дата 14.01.2019 00:45:12

Re: Всё проще...

>Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.

Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

>При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
>Жду предложения.

См. выше.
От Администрация (И. Кошкин)
К Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата 15.01.2019 16:11:35

Три дня ридонли за оффтопик. (-)
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата 14.01.2019 00:52:53

Re: Всё проще...

>Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

Ну вот а SSJ есть и летает. MC-21 тоже наверняка смогут запустить.
А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля, ибо реализовать большинство крупных проектов гарантированно независимо мы не сможем.
Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 00:52:53)
Дата 14.01.2019 01:07:36

Re: Всё проще...

>Ну вот а SSJ есть и летает.

Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.

>MC-21 тоже наверняка смогут запустить.

Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.

>А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля,

А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать. Здесь же пошли на риск уровня "а давайте на Украину завяжемся - причём так, чтоб без вариантов". Это заведомый и гарантированный фэйл. Теперь срочно побежали делать SSJ-RU и решать проблемы с волокном. И это только аванс.

>Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.

Ну вот СССР и кончился.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 01:07:36)
Дата 14.01.2019 01:46:15

Re: Всё проще...

>Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.
Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР. Проблемы с его продажами в других странах - это известные косяки с ППО, они вовсе не от США зависят.
Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации, более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

>Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.
Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ, поэтому делаете выводы, которые могут быть очень далеки от реальности.

>А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать.
С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.
Или остались бы наши военные без каких-либо современных микропроцессоров вообще, навсегда.

>Ну вот СССР и кончился.
Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 01:46:15)
Дата 14.01.2019 08:15:01

Re: Всё проще...

>Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР.

Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?

>Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации,

Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.

>более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ...

Предметнее, пожалуйста. Вы намекаете, что минфин США на самом деле разрешил поставки SSj в Иран? Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".


>С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.

С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.


>Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.

Вы ошибаетесь.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 08:15:01)
Дата 14.01.2019 10:41:05

Re: Всё проще...

>Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?
Этот самолет и не предназначался для продажи исключительно в Иран, весь остальной мир открыт, никто препонов ему не ставил.
Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.
Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

> Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".
Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.
Обсасывать же вбросы в СМИ - это самое последнее дело.

>С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.
Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 10:41:05)
Дата 14.01.2019 14:22:50

Re: Всё проще...

>Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

>>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
>Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.

>>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.

>Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.

Ещё раз: есть информация - предъявите.

>Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.

Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.
От sap
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата 14.01.2019 21:13:40

Re: Всё проще...

>
>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

А оно было это желание?
Что-то кроме невнятной никого ни к чему не обязывающей декларации о непонятных намерениях?
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата 14.01.2019 16:05:06

Re: Всё проще...

>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?
В тех объемах, кто он заявил - нет, не нужно. Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

>Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.
Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

>Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.
Российский рынок сам по себе - слабоперспективен, МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.
Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

>Ещё раз: есть информация - предъявите.
Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

>Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.

Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры. Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 16:05:06)
Дата 14.01.2019 18:43:55

Re: Всё проще...

>Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

>МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.

Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

>Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

Ну прям как Мс-21, только бесплатно.

>Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

Вот официальная информация https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

>Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры.

Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.

>Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.

Вы сначала научитесь читать и понимать написанное, а потом советы будете раздавать.
От Пехота
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата 15.01.2019 15:09:57

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

Значит выведут без США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

У Китая самого проблемы как бы не серьёзней наших.
https://www.smh.com.au/business/companies/how-the-five-eyes-cooked-up-the-campaign-to-kill-huawei-20181213-p50m24.html
На русском:
http://perevodika.ru/articles/1102938.html
И ничего - не ноют, как некоторые.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

Да и пусть препятствуют. Сделают без них. Кому от этого хуже?

>Вот официальная информация https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

Читаю:

От нас это потребовало реализации дополнительных мер для обеспечения бесперебойного хода программы создания композитного крыла для развертывания серийного производства МС-21. Благо в России есть необходимые производственные мощности, компетенции и варианты поставщиков.
В результате, в рамках общей программы импортозамещения идет пошаговая замена необходимых компонентов композитного крыла МС-21 на отечественные аналоги. Замена материала не влечет конструктивных изменений и может быть оформлена, как дополнение к сертификату типа без изменения сроков сертификации.

Что опровергать, простите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата 14.01.2019 18:59:27

Re: Всё проще...

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?
Если Вы не в курсе, то китайские банки прекрасно выполняют санкционные ограничения, иногда даже более рьяно, чем европейские.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.
Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

>Вот официальная информация https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.
Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

>Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.
Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.
Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 18:59:27)
Дата 14.01.2019 19:11:42

Re: Всё проще...

>Если Вы не в курсе, то китайские банки...

Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.

>Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?

>Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.

>Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.

Так и вы не можете. Просто я ему это не могу сделать сразу и бесплатно - а вы после того, как он затратит газзилион долларов и несколько лет времени.

>Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
От thodin
К Вася Куролесов (14.01.2019 19:11:42)
Дата 14.01.2019 19:25:30

Re: Всё проще...

>Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.
Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
Какие именно, назовите?

>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

>Так и вы не можете.
Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

>Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
Так взлетает ведь. У Вас лично есть большой опыт работы со странами в "сером" списке? Очень сомневаюсь.
От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет". В реальности много чего взлетает, есть примеры и по Сирии и по Ирану.
От Вася Куролесов
К thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата 14.01.2019 19:42:00

Re: Всё проще...

>Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

Кто был нужен? Самолет, который США легко заблокируют, или самолет, который они заблокировать не могут? Как можно их вообще сравнивать? Это сравнением между нежизнеспособным проектом и жизнеспособным. Первый не нужен в принципе.


>>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
>Какие именно, назовите?

Просвещайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A1-21#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2

>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Вот когда будут, тогда и поговорим. Пока имеет то, что имеем.

>Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

Ну вот и разработчики Мс-21 пошли. Результат налицо.

>Так взлетает ведь.

Ага, видим, как шикарно взлетает. В качестве опытных образцов разве что. Только вот заказчик газзилионы не за экспонаты авиамузеев отваливал.


>От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет".

Вы когда себе что-нибудь заказываете (в интернет-магазине), вы требуете результат за свои деньги, или спокойно выслушиваете "ну не шмогла" и не требуете возврата денег? Если первое, то вы такой же максималист, как я. Если второе, то вы нам чего-то недоговариваете.
От Д.И.У.
К thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата 14.01.2019 19:40:02

Re: Всё проще...

>>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Согласно этой информации, импортозамещением в данной сфере займутся в 2019 г., когда жареный петух "неожиданно" клюнул интеграторов в цивилизованный мир.
Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
От Пехота
К Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата 15.01.2019 15:01:44

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Никто не мешало. Поэтому как раз в 14-м и озаботились. Президент ОАК Ю. Слюсарь: "С 2014 года идет работа авиапрома с Росатомом, ВИАМом, МГУ, рядом частных компаний по созданию технологии изготовления композитных конструкций из отечественных материалов".
Просто всё это не за один день делается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата 14.01.2019 20:25:19

Re: Всё проще...

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".

За державность надо платить.

>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.

Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
От Д.И.У.
К Alexeich (14.01.2019 20:25:19)
Дата 14.01.2019 22:18:05

Re: Всё проще...

>>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?
>
>Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.
Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

>>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?
>
>Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.
Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

>>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
>
>За державность надо платить.

За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

>>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
>
>Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>
>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.
Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).
От Alexeich
К Д.И.У. (14.01.2019 22:18:05)
Дата 15.01.2019 10:57:21

Re: Всё проще...

>Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
>"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.

То есть следует сознательно отказаться от ряда технологий. (Воспроизвести достаотчно широкую номенклатуру "ключевых элементов" пупок развяжется). ЧиТД.

>Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

Жизнь чего только не доказывала.

>Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.

Эрбас - прежде всего огромное междстрановое объединение с интеграцией всего что можно - это скорее противоположный пример располжимся по отдельным квартирам Туполевым и Илющиным.

>Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Знать бы где упасть, соломки бы подстелили. В то время это было разумное решение.

>Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

Воистину. Но успех китайских "интеграторов" указывает на то, что логика "kick the ladder" не обрекает каждое догоняющее производство на удар под дых от коварного альбиона/САСШ - нужное подчеркнуть.

>>За державность надо платить.
>
>За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

Обобщим. за глупость всегда приходится платить. Правда часто не тем кто дров наломал.

>Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>>
>>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
>
>Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

>"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
>Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

>Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.

Это не всегда так. Иногда проще начать с нуля, чем идти путем последовательных трансформаций. Но оба варианта подразумевают, что есть кому начинать/продолжать.

>Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

Во главу угла была поставлена эффективность, а не защита от форсмажоров, которые в 2003 году смотрелись невероятными. Сейчас вон с китайцами бхай-бхай, но кто даст гарантию что через 10 лет китайцы не станут очередным супостатом? Никто.