От IAM
К Дмитрий Козырев
Дата 10.01.2019 11:27:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: Хорошая статья...


>Из приведенного в статье протокола его допроса.

Т.е. с его слов записано верно. Но я вот лично сомневаюсь, что он правдиво бы стал рассказывать о своих методах выживания на вражеской территории.

>Если бы "куда надо" сообщили бы сразу - так долго (21 день) он бы не путешествовал.

Так извините сразу набрать 102 в то время не представлялось возможным. А если не сразу, то вполне мог и пропутешествовать.
От Alexeich
К IAM (10.01.2019 11:27:23)
Дата 10.01.2019 11:57:45

Re: Хорошая статья...

>>Если бы "куда надо" сообщили бы сразу - так долго (21 день) он бы не путешествовал.
>
>Так извините сразу набрать 102 в то время не представлялось возможным. А если не сразу, то вполне мог и пропутешествовать.

Вообще народ смутно представляет, похоже, что такое в те благословенные времена, скажем, ржевская деревенская глушь. Будешь день пилить до председателя, а председатель второй день связываться с военными властями. А военные власти еще через день пришлют "истребителей". Сомневаюсь, что фельдфебель пер через центральную усадьбу колхоза.
От sss
К Alexeich (10.01.2019 11:57:45)
Дата 10.01.2019 12:54:30

Re: Хорошая статья...

>Вообще народ смутно представляет, похоже, что такое в те благословенные времена, скажем, ржевская деревенская глушь. Будешь день пилить до председателя, а председатель второй день связываться с военными властями. А военные власти еще через день пришлют "истребителей". Сомневаюсь, что фельдфебель пер через центральную усадьбу колхоза.

Именно.
+ надо учитывать, что очень значительная часть мужчин в сельской местности мобилизована.
Если немец не дурак (а он скорее всего и не дурак, и имеет хотя бы базовые знания, пусть на уровне инструкции, относительно выживания в тылу противника) то напролом он определенно не лезет, правильно выбирает место и время контакта. Вот сидит уже под вечер затемно, под вечер, баба в избе. Рядом, вероятно, дети. Со двора заходит крепкий рослый лось недоброго вида вида (фельдфебель даже в плену как-то не выглядит толерантным шенгенским европейцем 21 века
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/064/964/source/10a-9368aac1e7689fcd37ef43b69ac57b6c.jpg

). Вот и думай тетка, что делать. Тут 99% что хлебушек отдаст, ну и в самом худшем для немца случае - пойдет прямо затемно искать милиционера или представителя власти, которых можно найти очень нескоро, да и в одиночку ловить никто не пойдет, а пока разберутся в обстановке, пока найдут/соберут людей, пока придут на место - немец ждать не будет.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.01.2019 12:54:30)
Дата 10.01.2019 13:05:44

Re: Хорошая статья...


>+ надо учитывать, что очень значительная часть мужчин в сельской местности мобилизована.
>Если немец не дурак (а он скорее всего и не дурак, и имеет хотя бы базовые знания, пусть на уровне инструкции, относительно выживания в тылу противника) то напролом он определенно не лезет, правильно выбирает место и время контакта. Вот сидит уже под вечер затемно,

Вы не читали что ли? Там написано "в деревни заходил рано утром".

>под вечер, баба в избе. Рядом, вероятно, дети. Со двора заходит крепкий рослый лось недоброго вида вида (фельдфебель даже в плену как-то не выглядит толерантным шенгенским европейцем 21 века
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/064/964/source/10a-9368aac1e7689fcd37ef43b69ac57b6c.jpg


> ). Вот и думай тетка, что делать. Тут 99% что хлебушек отдаст, ну и в самом худшем для немца случае - пойдет прямо затемно искать милиционера или представителя власти, которых можно найти очень нескоро, да и в одиночку ловить никто не пойдет, а пока разберутся в обстановке, пока найдут/соберут людей, пока придут на место - немец ждать не будет.

Те "кто надо" вполне представляют как организовать поиск и преследование. Тем более что идет он пешком и в западном направлении.
Далеко не уйдет.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 13:05:44)
Дата 10.01.2019 14:35:51

Re: Хорошая статья...


>>+ надо учитывать, что очень значительная часть мужчин в сельской местности мобилизована.
>>Если немец не дурак (а он скорее всего и не дурак, и имеет хотя бы базовые знания, пусть на уровне инструкции, относительно выживания в тылу противника) то напролом он определенно не лезет, правильно выбирает место и время контакта. Вот сидит уже под вечер затемно,
>
>Вы не читали что ли? Там написано "в деревни заходил рано утром".

То, что он говорил, и то, что он делал в действительности могло отличаться очень даже существенно.

...
>Те "кто надо" вполне представляют как организовать поиск и преследование. Тем более что идет он пешком и в западном направлении.
>Далеко не уйдет.

Но ушел.
От sss
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 13:05:44)
Дата 10.01.2019 13:22:28

Re: Хорошая статья...

>Вы не читали что ли? Там написано "в деревни заходил рано утром".

Здесь лажанулся, но "рано утром" где-нибудь в половине пятого - то своевременно доложиться ненамного проще.

>Те "кто надо" вполне представляют как организовать поиск и преследование.

При наличии сил и средств для должной организации поиска конечно не уйдет, но для этого нужно много людей и автомобили, которых здесь и сейчас может просто не быть в распоряжении тех, кого надо.

>Тем более что идет он пешком и в западном направлении.

Это если знать, что он летчик со сбитого самолета и идет к своим. А может он диверсант/шпион, и идет совсем в другом направлении. Может их целая группа где-то рядом. Может бандит или дезертир.

Экипаж именно того самолета считался погибшим, относительно поиска летчика каких-либо ориентировок органам скорее всего не давали. А сообщений о разных подозрительных могло быть даже слишком много, чтобы своевременно среагировать именно на то, которое про летчика.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (10.01.2019 11:57:45)
Дата 10.01.2019 12:52:32

Re: Хорошая статья...


>Вообще народ смутно представляет, похоже, что такое в те благословенные времена, скажем, ржевская деревенская глушь.

Вообще в статье приведена карта р-на.
Это Подмосковье, его сбили межлу Подольском и Серпуховым, а он дошел до Вязьмы.
Непосредственно в деревне телефона может и не быть но летом добраться до него в данном районе вряд ли займет более 2-3 часов.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 12:52:32)
Дата 10.01.2019 13:38:26

Re: Хорошая статья...

>Вообще в статье приведена карта р-на.

и то верно. Несколько увлекся разговором "в общем".

>Это Подмосковье, его сбили межлу Подольском и Серпуховым, а он дошел до Вязьмы.

Ну не "между". Скорее в аккурат между Симферопольским (ака Тульским) и Каширским шоссе.

>Непосредственно в деревне телефона может и не быть но летом добраться до него в данном районе вряд ли займет более 2-3 часов.

Пожалуй что так. До ближайшего крупного села (Мелехово) километров 10, до "железки" (стю. Столбовая) - километров 20.
От IAM
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 12:52:32)
Дата 10.01.2019 12:59:37

Re: Хорошая статья...

>Это Подмосковье, его сбили межлу Подольском и Серпуховым, а он дошел до Вязьмы.

По другим данным, он до Ельни почти дошел. В ближайшем Подмосковье в контакт с населением мог и не вступать. Специально его тоже не искали.
От Дмитрий Козырев
К IAM (10.01.2019 12:59:37)
Дата 10.01.2019 13:22:55

Re: Хорошая статья...

>>Это Подмосковье, его сбили межлу Подольском и Серпуховым, а он дошел до Вязьмы.
>
>По другим данным, он до Ельни почти дошел.

До Ельни вряд ли. В допросе отражено что он пересек большое шоссе - это скорее всего Варшавское.
Киевское и бетонку еще не построили.
Чтоб дойти до Ельни нужно пересечь еще и Минское.

>В ближайшем Подмосковье в контакт с населением мог и не вступать.

8-10 раз вступал. Западнее Медыни деревень вообще не особо.

> Специально его тоже не искали.

Как по мне это странно.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 13:22:55)
Дата 10.01.2019 14:33:00

Re: Хорошая статья...

...
>> Специально его тоже не искали.
>
>Как по мне это странно.

Если на каждый доклад о сбитом отправлять народ на прочесывание полосы от места доклада о сбитом до места падения (с учётом возможных "загогулин" траектории падения), то придётся дивизии с фронта снимать.

Ибо не факт, что сбили реально, не факт, что найдут даже сбитого, но: прыткого/спрятавшегося/отнесенного вне полосы поиска/и т.д., и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (10.01.2019 14:33:00)
Дата 10.01.2019 16:39:55

Re: Хорошая статья...

>...
>>> Специально его тоже не искали.
>>
>>Как по мне это странно.
>
>Если на каждый доклад о сбитом отправлять народ на прочесывание полосы от места доклада о сбитом до места падения (с учётом возможных "загогулин" траектории падения), то придётся дивизии с фронта снимать.

Это разумеется не так.
Существуют войска охраны тыла, территориальные правоохранительные органы и специально формировашиеся на подобный случай истребительные батальоны из местных.
Я вот сейчас совершенно не пониманию на основании чего вы пытаетесь обосновать что все описанное является нормальным ходом событий? Какие то "авось и ничаво" (тм)

>Ибо не факт, что сбили реально,

Мы говорим о показаниях местных жителей, а не о связи со сбитиым самолетом.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 16:39:55)
Дата 10.01.2019 18:25:03

Не так просто и очевидно

>>...
>>>> Специально его тоже не искали.
>>>
>>>Как по мне это странно.
>>
>>Если на каждый доклад о сбитом отправлять народ на прочесывание полосы от места доклада о сбитом до места падения (с учётом возможных "загогулин" траектории падения), то придётся дивизии с фронта снимать.
>
>Это разумеется не так.
>Существуют войска охраны тыла, территориальные правоохранительные органы и специально формировашиеся на подобный случай истребительные батальоны из местных.

На какой случай?
Да, сбили самолёт. И что, на основании этого факта поисковую операцию организовывать?
В начале войны так и пытались делать, поиски "парашютистов и десантов" превысили разумные параметры, ситуация пошла в разнос. Не шибко побегаешь неделю в разных направлениях без сна, отдыха и результатов. Стой тут, беги туда, что бы быть здесь и сейчас. Быстро и одновременно!
Вот такая жизнь заставила проводить разбор информации и не пытаться поймать всё и сразу.

Тут ситуация проще, самолёт нашли быстро, нашли тела членов экипажа, вполне могли заподозрить, что их было больше. Но где искать их?
Где первичные данные? Кто и где видел парашютистов ночью? Где данные о других членах экипажа, когда и на какой высоте они выпрыгнули, и что за территория была под ними в тот момент. Ещё Подольский район или уже Домодедовский? или ветром отнесло в Чеховский? А это важно, а то будут вооруженные банды "специально формировашиеся на подобный случай истребительные батальоны из местных" одного района носиться по лесам и полям другого района вблизи военных объектов и т.п. со всеми вытекающими из этого последствиями.
Между тем:
"По уточнённым данным, во время налёта немецких самолётов на Москву в ночь с 6 на 7 августа сбито не 6 немецких самолётов, как сообщалось, а 9 самолётов."
А ещё явно были данные о летчиках ранее сбитых самолётах, дезертирах, просто подозрительных элементах.
И всё в разных местах, в разное время, в разных количествах.
Не приходилось силами своей части искать беглецов? Без собак, спец средств, по данным опроса местных жителей? Яркий пример объять необъятное.


Но вот при более-менее точной и свежей информации: в лесу n, за рекой m, пару часов т.н. проезжающий на велосипеде письмоносец видел вооруженного / скрывающегося в лесу гражданина - будут приниматься меры к блокированию района, с последующим совместным поиском.



>Я вот сейчас совершенно не пониманию на основании чего вы пытаетесь обосновать что все описанное является нормальным ходом событий? Какие то "авось и ничаво" (тм)

События принимаются за нормальные или ненормальные в соответствии со складывающейся обстановкой, не более того.
Трёхразовое питание, сон в тёплом помещении и остальные нехитрые блага цивилизации могут быть как абсолютно нормальным фактом, так и недостижимой роскошью. В интервале одних суток. И без всякой войны.
Достаточно при -30 и недельному снегопаду "заморозить" котельную в гарнизоне / поселке "на северах".


>>Ибо не факт, что сбили реально,
>
>Мы говорим о показаниях местных жителей, а не о связи со сбитиым самолетом.

А там были показания местных жителей? Только слова пленного.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (10.01.2019 18:25:03)
Дата 10.01.2019 19:15:49

Вы бы читали внимательнее, что я пишу


>На какой случай?

На случай обнаружения местными жителями военнослужащих противника в тылу.


>В начале войны так и пытались делать, поиски "парашютистов и десантов" превысили разумные параметры,

Это начало войны и есть. У Вас есть данные о "ситуации в разнос"?

>Вот такая жизнь заставила проводить разбор информации и не пытаться поймать всё и сразу.

Это личные ощущения или основано на документах? :)
Дальнейший сок мозга поскипан как не относящийся к делу.

>Не приходилось силами своей части искать беглецов? Без собак, спец средств, по данным опроса местных жителей? Яркий пример объять необъятное.

Это нерелевантный пример. У беглецов из рядов СА гораздо больше сценариев действия и возможностей затеряться. И то в большинстве случаев отлавливают по месту жительства ибо понимают мотив. (Знаком с практикой).

>Но вот при более-менее точной и свежей информации: в лесу n, за рекой m, пару часов т.н. проезжающий на велосипеде письмоносец видел вооруженного / скрывающегося в лесу гражданина - будут приниматься меры к блокированию района, с последующим совместным поиском.

Вот и где эти показания при наличии контактов с местными?


>Мы говорим о показаниях местных жителей, а не о связи со сбитиым самолетом.
>
>А там были показания местных жителей? Только слова пленного.

Пленный говорит о многократных контактах с местными жителями. Как он получал еду - выпрашивал или вымогал/грабил в данном случае неважно. Важен факт контакта. Врать ему незачем - он не имеет цели кого-то оговорить, сообщает что также воровал картошку с полей.
Мне представляется что при сообщении в органы несложно было бы организовать преследование и поимку.
То что он шел по тылам более 20 дней добывая пищу у местных и попался только в расположении фронтовых соединений и показалось мне интересной информацией.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 19:15:49)
Дата 10.01.2019 19:45:28

Взаимно


>>На какой случай?
>
>На случай обнаружения местными жителями военнослужащих противника в тылу.

Мотивацию жителей вам уже неоднократно объясняли. С объяснениями я согласен, существенных дополнений не имею.

>>В начале войны так и пытались делать, поиски "парашютистов и десантов" превысили разумные параметры,
>
>Это начало войны и есть. У Вас есть данные о "ситуации в разнос"?

...

>>Не приходилось силами своей части искать беглецов? Без собак, спец средств, по данным опроса местных жителей? Яркий пример объять необъятное.
>
>Это нерелевантный пример. У беглецов из рядов СА гораздо больше сценариев действия и возможностей затеряться. И то в большинстве случаев отлавливают по месту жительства ибо понимают мотив. (Знаком с практикой).

Ага. А ещё они по несколько суток могут находиться в парке на окраине города или лесопосадках у дороги.

>>Но вот при более-менее точной и свежей информации: в лесу n, за рекой m, пару часов т.н. проезжающий на велосипеде письмоносец видел вооруженного / скрывающегося в лесу гражданина - будут приниматься меры к блокированию района, с последующим совместным поиском.
>
>Вот и где эти показания при наличии контактов с местными?

1. Вам уже объяснили варианты.
2. Рассматриваемая статья не о поимке сбитого лётчика. У нас нет данных по докладам местных жителей, касающихся его. Может быть там было доклады о каждом случае шаромыжничества и в сто раз больше просто о визуальных. Тут нет информации для спора.

>>Мы говорим о показаниях местных жителей, а не о связи со сбитиым самолетом.
>>
>>А там были показания местных жителей? Только слова пленного.


>Пленный говорит о многократных контактах с местными жителями. Как он получал еду - выпрашивал или вымогал/грабил в данном случае неважно. Важен факт контакта. Врать ему незачем - он не имеет цели кого-то оговорить, сообщает что также воровал картошку с полей.

Вот я и повторю - нам не известно, были доклады о таких случаях, или нет.


>Мне представляется что при сообщении в органы несложно было бы организовать преследование и поимку.

Так же нам не известно (в статье не сказано) о вариантах реагирования (если они были) на данные доклады (если они были).
Гадать нет смысла.


>То что он шел по тылам более 20 дней добывая пищу у местных и попался только в расположении фронтовых соединений и показалось мне интересной информацией.

Мне попадалась информация, что некоторых сбитых лётчиков местные жители прятали и укрывали до прихода немецких войск.
От IAM
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 13:22:55)
Дата 10.01.2019 13:33:07

Re: Хорошая статья...

>Чтоб дойти до Ельни нужно пересечь еще и Минское.

Пишут со ссылкой на архивы, что взяли его в прифронтовом районе в полосе 19-й СД 24-й армии и затем допрашивали в штабе 24-й армии.

>8-10 раз вступал. Западнее Медыни деревень вообще не особо.

Это сейчас не особо, а тогда было очень даже много.

>> Специально его тоже не искали.
>Как по мне это странно.

Четыре трупа имелось в наличии.
От Дмитрий Козырев
К IAM (10.01.2019 13:33:07)
Дата 10.01.2019 13:48:58

Re: Хорошая статья...

>>Чтоб дойти до Ельни нужно пересечь еще и Минское.
>
>Пишут со ссылкой на архивы, что взяли его в прифронтовом районе в полосе 19-й СД 24-й армии и затем допрашивали в штабе 24-й армии.

Прошу прощения, попутал Ельню с Ярцево :)
Ельня то южнее минского ш. Так что мог и туда дойти. Это возможно даже логично т.к. он мог придерживаться ж/д Сухиничи - Смоленск.



>>> Специально его тоже не искали.
>>Как по мне это странно.
>
>Четыре трупа имелось в наличии.

Я имел ввиду после сообщений местных о нем.
От IAM
К Дмитрий Козырев (10.01.2019 13:48:58)
Дата 10.01.2019 14:09:16

Re: Хорошая статья...


>
>Я имел ввиду после сообщений местных о нем.

А я имел ввиду сразу после приземления.
В дальнейшем, при поступлении сигналов может и искали. Но не нашли.
Вообще, информация о поисках вражеских агентов в сводках охраны войскового тыла 24-й и 33-й армий может быть, но, я так понял, её просто никто специально не искал.
От Flanker
К IAM (10.01.2019 11:27:23)
Дата 10.01.2019 11:31:23

Re: Хорошая статья...


>>Из приведенного в статье протокола его допроса.
>
>Т.е. с его слов записано верно. Но я вот лично сомневаюсь, что он правдиво бы стал рассказывать о своих методах выживания на вражеской территории.
Кстати да. Не скажет же он в плену что продукты отбирал угрожая оружием. Шлепнут еще :)