От Kosta
К Моцарт
Дата 06.01.2019 19:10:24
Рубрики Прочее;

+1

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.

Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.
От sss
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 07.01.2019 12:52:44

Единственные хоть сколь-нибудь легитимные границы Польского государства на 1919

...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

Все, что поляки в 1919 году взяли сверх этого - было взято явочным порядком, и, по сути, таки да, путем оккупации. Причем именно в терминах держав-победительниц ПМВ, а не с точки зрения советской либо белой России.

Кто где на каком языке при этом говорил значения не имеет, и факта оккупации отменять никак не может.
От Kazak
К sss (07.01.2019 12:52:44)
Дата 07.01.2019 22:34:07

Скромно напоминаю, что бои имели место быть в январе 1919

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

Какой Версальский договор? Поляки Виленской области сами себя оккупировали?


Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (07.01.2019 22:34:07)
Дата 08.01.2019 00:02:32

Вильно - это где то в Польше? (-)
От Kazak
К Кострома (08.01.2019 00:02:32)
Дата 08.01.2019 00:56:10

А что, Вильно это где то в РСФСР?

Iga mees on oma saatuse sepp.

На тот момент это еще фактически зона немецкой оккупации

Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (08.01.2019 00:56:10)
Дата 08.01.2019 10:32:42

Re: А что,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>На тот момент это еще фактически зона немецкой оккупации

>Извините, если чем обидел.


Шта!?

То есть Литовско - белорусская республика вам уже не имеют право на существование?
От Kazak
К Кострома (08.01.2019 10:32:42)
Дата 08.01.2019 11:08:53

Почему нет?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только она создана в феврале.
Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (08.01.2019 11:08:53)
Дата 08.01.2019 13:51:06

Re: Почему нет?


Здравствуйте!
>Только она создана в феврале.
>Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
>Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?
Потому что из Варшавы.
>Извините, если чем обидел.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.01.2019 13:51:06)
Дата 08.01.2019 14:24:10

Re: Почему нет?

>>Только она создана в феврале.
>>Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
>>Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?
>Потому что из Варшавы.

Так в том-то и дело, что не из Варшавы! Командование - из русской императорской армии (правда, успевшее в 1918 побывать под немцами), а солдаты - сами местные, виленские то есть, поляки. В Варшаве их единственно что признали своими и зачислили сформированные в Вильно части в польскую армию в самом конце декабря.
От марат
К B~M (08.01.2019 14:24:10)
Дата 08.01.2019 14:45:39

Re: Почему нет?


>Так в том-то и дело, что не из Варшавы! Командование - из русской императорской армии (правда, успевшее в 1918 побывать под немцами), а солдаты - сами местные, виленские то есть, поляки. В Варшаве их единственно что признали своими и зачислили сформированные в Вильно части в польскую армию в самом конце декабря.
Ну так по принадлежности власти и считают. Они же не сами по себе, а в составе польского государства со столицей в Варшаве.
А насчет оккупации уже после того как поляки там остались, а Вильно признали литовским. Впрочем, он и раньше таковым был.
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (08.01.2019 14:45:39)
Дата 08.01.2019 19:53:02

Ну то есть поляки в своем родном доме оккупанты, потому что

Iga mees on oma saatuse sepp.

правительство у них в Варшаве, а татаро-башкирская дивизия* - это освободители, потому что у них правительство в Москве?
*Я знаю, что башкиры были под Ямбургом, а не в Вильно, но так очень наглядно зато.


Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (08.01.2019 19:53:02)
Дата 09.01.2019 10:32:18

Re: Ну то...

Здравствуйте!
>правительство у них в Варшаве, а татаро-башкирская дивизия* - это освободители, потому что у них правительство в Москве?
>*Я знаю, что башкиры были под Ямбургом, а не в Вильно, но так очень наглядно зато.
Речь шла за поляков. По факту татаро-башкирская дивизия Вильно не заняла и не оккупировала, так что обсуждать нечего.
Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.
>Извините, если чем обидел.
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (09.01.2019 10:32:18)
Дата 11.01.2019 23:42:00

Это январь 1919

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.

Кто, что, где и когда решил?

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (11.01.2019 23:42:00)
Дата 12.01.2019 21:19:45

Re: Это январь...

>>Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.
>
>Кто, что, где и когда решил?
См. выше. Если что, запись в календаре не 1919 г. ))
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (12.01.2019 21:19:45)
Дата 12.01.2019 21:39:57

То есть как?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>См. выше. Если что, запись в календаре не 1919 г. ))

Запись в календаре была по январским боям 1919

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (08.01.2019 19:53:02)
Дата 08.01.2019 20:07:49

Главное - вовремя определиться. Кто поляки. Кто татары. Кто башкиры. А кто (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...русские. Тогда сразу станет понятно, кто где хозяин, а кто оккупант.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Моцарт
К Манлихер (08.01.2019 20:07:49)
Дата 08.01.2019 21:00:17

Кто поляки. Кто татары. Кто башкиры. А кто

>...русские. Тогда сразу станет понятно, кто где хозяин, а кто оккупант.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

В сражениях за Вильно в 1919 году русские, как организованная сила, участия не принимали.
От Манлихер
К Моцарт (08.01.2019 21:00:17)
Дата 10.01.2019 01:39:07

Татары с башкирами, в общем, тоже. Да и реальный нац.состав участников под? (-)
От Моцарт
К Кострома (08.01.2019 10:32:42)
Дата 08.01.2019 10:39:30

У меня чисто филологические замечания

Понятно, что там у Вильно столкнулся польский националистический проект и международный социалистический. Просто один в 2019 году маркируется софорумчанами "оккупантами", "жупанниками" и "пилсудчиками" — лексика явно абузивная, пренебрежительная, шеймящая. Так и до "пшеков" недалеко (а в ответ упоминания национальности Троцкоко и Ко).
От Kosta
К sss (07.01.2019 12:52:44)
Дата 07.01.2019 21:09:13

Re: Единственные хоть...

>...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

А в какой статье Версальский договор определял восточные границы Польши? Можно номер узнать?
От Km
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 06.01.2019 21:00:17

Re: +1

Добрый день!

>Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.

С этой точки зрения оккупация Великобританией любой англоязычной страны или её части не должна признаваться оккупацией.

С уважением, КМ
От vladvitkam
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 06.01.2019 19:45:28

Re: да?

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.
>
>Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.

за героические времена я данных не видел, а вот за лет 10 до того они есть:
По данным, собранным местной администрацией, в 1909 году из 205 250 жителей города было 77 500 (37,8 %) поляков, 75 520 (36,8 %) евреев, 2 453 (1,2 %) литовцев, 7 158 (3,5 %) лиц других национальностей, а также 37 341 (18,2&%) русских православных, 5 236 (2,5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вильнюса#Национальный_состав)

От Kosta
К vladvitkam (06.01.2019 19:45:28)
Дата 06.01.2019 19:56:03

Re: да?


>
>за героические времена я данных не видел, а вот за лет 10 до того они есть:
>По данным, собранным местной администрацией, в 1909 году из 205 250 жителей города было 77 500 (37,8 %) поляков, 75 520 (36,8 %) евреев, 2 453 (1,2 %) литовцев, 7 158 (3,5 %) лиц других национальностей, а также 37 341 (18,2&%) русских православных, 5 236 (2,5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания
>( https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вильнюса#Национальный_состав)

Та же вики, только в польском варианте: Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57 516 (41,45%) Żydów, 2909 (2,09%) Litwinów, 2219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców i 193 (0,13%) osób innych narodowości. Łączna liczba ludności wyniosła wówczas 138 794[21].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilno

Учитывая, что евреи ан масс владели языком "основной" народности, то на то и выходит - польский город.
От объект 925
К Kosta (06.01.2019 19:56:03)
Дата 06.01.2019 20:05:57

Ре: да?

>Та же вики, только в польском варианте:
+++
дело не в варианте. У вас на разные даты. Причем ваша, ето следствие войны. Смотрите общую численность населения.
Но да, наиболее многочисленная группа по любому.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (06.01.2019 20:05:57)
Дата 06.01.2019 20:29:26

Ре: да?

>>Та же вики, только в польском варианте:
>+++
>дело не в варианте. У вас на разные даты.

Да я вижу, но моя то, по любому, ближе к героическому 1919-му))
От объект 925
К Kosta (06.01.2019 20:29:26)
Дата 06.01.2019 20:46:59

Ре: с одной стороны таки да, а с другой, рост относительной численности

>Да я вижу, но моя то, по любому, ближе к героическому 1919-му))
++++
поляков носил не нормальный демографический характер, а был вызван иными "административными" причинами, война, изменение границ, выселения, переселения.
Т.е. то что было сдлеано в одну сторону, можно также легко сделать и в другую.
1897 Полацы 30,1%
1909 77 500 (37,8 %)
1916 74 466 (53,67%)
1931 128,6 тыс. осóб 65,9%
Алеxей