От selioa
К Zorich
Дата 23.12.2018 00:17:01
Рубрики WWII;

и авиация.

Уже в сводке Совинформбюро за 24.06.41 сообщалось: «В ответ на двукратный налёт немецких бомбардировщиков на Киев, Минск, Либаву и Ригу советские бомбардировщики трижды бомбардировали Данциг, Кёнигсберг, Люблин, Варшаву и произвели большие разрушения военных объектов». Конечно, относительно «больших разрушений военных объектов» информация сомнительная, но сам факт бомбардировок, безусловно, имел место и подтверждается немецкими документами. В частности сведения о первых налётах советской авиации в Восточной Пруссии приведены в отчётах президента Верховного окружного суда провинции от 23 июня и 5 июля 1941 года (Tilitzki Christian. «Alltag in Ostpreußen 1940-1945. Die geheimen Lageberichte der Königsberger Justiz 1940-1945». Verlagshaus W ü rzburg), и некоторых других документах.
https://rugrad.eu/communication/blogs/Konigsberg_archive/8624/
От nia
К selioa (23.12.2018 00:17:01)
Дата 23.12.2018 19:52:39

Re: и авиация.

>Уже в сводке Совинформбюро за 24.06.41 сообщалось: «В ответ на двукратный налёт немецких бомбардировщиков на Киев, Минск, Либаву и Ригу советские бомбардировщики трижды бомбардировали Данциг, Кёнигсберг, Люблин, Варшаву и произвели большие разрушения военных объектов».
Тимин в одной из лекций сказал следующее
"... когда самолёты Северо-Западного фронта были уже на подходе к немецким аэродромам, базам и т.д., из наркомата обороны или из генштаба, сейчас трудно сказать, поступил по радио приказ развернуться, бомбардировку германской территории не производить. Одна эскадрилья 46-го сбап вернулась с боевого курса"
Никаких установочных данных там нет - кому-то попадались документы о таких фактах?
От Одессит
К selioa (23.12.2018 00:17:01)
Дата 23.12.2018 01:24:38

Ну, тогда уже и флот

Добрый день
Набеговая операция на Констанцу в ночь с 25 на 26 июня 1941 года лидерами эсминцев "Москва" и "Харьков" и группы поддержки + авиация. С потерей "Москвы" и (скорее всего) лодки Щ-206, повреждением "Харькова". В общем, лучше бы отстаивались в базе...
С уважением www.lander.odessa.ua
От Zorich
К Одессит (23.12.2018 01:24:38)
Дата 23.12.2018 19:02:26

Re: Ну, тогда...

Приветствую Вас!

С флотом тоже понятно.
Вот если бы с "Москвы" высадили десант в Констанцу или хотя бы на остров Змеиный - тогда да.

С уважением, Дмитрий
От Одессит
К Zorich (23.12.2018 19:02:26)
Дата 23.12.2018 23:14:23

Re: Ну, тогда...

Добрый день

>С флотом тоже понятно.
>Вот если бы с "Москвы" высадили десант в Констанцу или хотя бы на остров Змеиный - тогда да.

В отличие он наземных войск, флот может действовать наступательно и не ступая на территорию противника. Например, проводить набеги на его береговые объекты, рейдируя на его коммуникациях или выставляя минные заграждения.
Кстати, в отношении Змеиного планы захвата имелись вплоть до 6 июля 1941 года, но к реализации их так и не приступили. Зато авиация ЧФ бомбила его регулярно, хотя так и не смогла разрушить маяк. По нему регулярно определяли свое место подводные лодки, и в конце концов румыны засекли эти постоянные обсервации и выставили мины вокруг острова. На них погибла Щ-212.

С уважением www.lander.odessa.ua
От selioa
К Одессит (23.12.2018 01:24:38)
Дата 23.12.2018 11:27:48

Re: Ну, тогда...

>Добрый день
>Набеговая операция на Констанцу в ночь с 25 на 26 июня 1941 года лидерами эсминцев "Москва" и "Харьков" и группы поддержки + авиация. С потерей "Москвы" и (скорее всего) лодки Щ-206, повреждением "Харькова". В общем, лучше бы отстаивались в базе...
>С уважением www.lander.odessa.ua
почему лучше? Как раз на фронте с румынской армией сложилось наиболее неудачное для Германии положение в 1941 году, летом.
От Одессит
К selioa (23.12.2018 11:27:48)
Дата 23.12.2018 11:43:03

Re: Ну, тогда...

Добрый день

>почему лучше? Как раз на фронте с румынской армией сложилось наиболее неудачное для Германии положение в 1941 году, летом.
Как почему? Потому что, не добившись приемлемых результатов, потеряли дорогой и нужный корабль и (предположительно) ПЛ.
Там надо было работать по берегу с крейсера, его 180 мм позволяли стрелять из-за пределов минного заграждения, да и 280-мм береговая батарея вряд ли так быстро пристрелялась бы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (23.12.2018 11:43:03)
Дата 23.12.2018 12:22:26

Re: Ну, тогда...

>Там надо было работать по берегу с крейсера, его 180 мм позволяли стрелять из-за пределов минного заграждения, да и 280-мм береговая батарея вряд ли так быстро пристрелялась бы.
180-мм снаряды - по весу осмия для пропагандистского обстрела противника, по принципу "пали в ту сторону"
От Одессит
К john1973 (23.12.2018 12:22:26)
Дата 23.12.2018 13:58:38

Re: Ну, тогда...

Добрый день
>>Там надо было работать по берегу с крейсера, его 180 мм позволяли стрелять из-за пределов минного заграждения, да и 280-мм береговая батарея вряд ли так быстро пристрелялась бы.
>180-мм снаряды - по весу осмия для пропагандистского обстрела противника, по принципу "пали в ту сторону"
Ну, это дело такое... Во всяком случае, контр-адмирал Владимирский ратовал именно за использование "Ворошилова" в качестве ударного корабля.
В реальности имеем то, что имеем. Были потеряны "Москва", СБ и, возможно, "щука". Поврежден "Харьков". Пленные, погибшие.
И результат нулевой.
С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (23.12.2018 13:58:38)
Дата 23.12.2018 23:53:28

Re: Ну, тогда...

>>180-мм снаряды - по весу осмия для пропагандистского обстрела противника, по принципу "пали в ту сторону"
>Ну, это дело такое... Во всяком случае, контр-адмирал Владимирский ратовал именно за использование "Ворошилова" в качестве ударного корабля.
Если стрелять, то лучше уж было гонять Красный Кавказ, к его орудиям все равно иные снаряды (которые вывалили в сентябре), чем на пр. 26
От Banzay
К john1973 (23.12.2018 23:53:28)
Дата 24.12.2018 12:12:54

У Кавказа орудия к тому времени расстреляны... Попасть он мог только в Румынию. (-)
От john1973
К Banzay (24.12.2018 12:12:54)
Дата 24.12.2018 21:27:44

Re: У Кавказа...

Дык стрельбы и велись по рассредоточенной площадной цели. "Порт" это вам не ДОТ))
От Banzay
К john1973 (24.12.2018 21:27:44)
Дата 24.12.2018 21:46:44

ИМХО в порт бы он не попал... (-)
От john1973
К Banzay (24.12.2018 21:46:44)
Дата 25.12.2018 00:16:54

Re: ИМХО в

На форуме есть математики и матфизики... вот бы прикидочный расчет? Я не настолько хорошо помню теорию вероятностей.
От Alexeich
К john1973 (25.12.2018 00:16:54)
Дата 25.12.2018 13:40:20

Re: ИМХО в

>На форуме есть математики и матфизики... вот бы прикидочный расчет? Я не настолько хорошо помню теорию вероятностей.

Исходные данные нужны. Но из общих соображений. ЧТобы ведя обстрел допустим с дальности 20 км да не попатсть в цель километр на километр ...
От Banzay
К Alexeich (25.12.2018 13:40:20)
Дата 25.12.2018 16:29:48

встречалась цифра 1/50 (-)
От Alexeich
К Banzay (25.12.2018 16:29:48)
Дата 26.12.2018 11:56:49

1/50 удовлетворительно

если жто СКО (не будем усложнять, будем считать что не эллипс, а круг рассеяния) то в радиусе 1 км упадет 68% снарядов при стрельбе с дистанции 20 км. Что вполне недурственно. Шорозу наведет по крайней мере.
От Одессит
К Alexeich (26.12.2018 11:56:49)
Дата 26.12.2018 12:59:27

Re: 1/50 удовлетворительно

Добрый день
Техническая скорострельность ГК "Красного Кавказа" составляла 5-6 выстр/мин на ствол. Возьмем практическую 2,5. Тогда все 4 башни в минуту выпускали бы 10 снарядов. 15 минут обстрела, допустим. Это 150 снарядов, то есть с указанной вероятностью в круг радиусом 1 км легло бы более 100 ОФС. Думаю, мало бы не показалось никому - все же 180-мм снаряд.
И да, я в курсе ресурса ствола в 55 выстрелов. Но 150 - это на 4 ствола.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (26.12.2018 12:59:27)
Дата 27.12.2018 16:57:16

Re: 1/50 удовлетворительно

>И да, я в курсе ресурса ствола в 55 выстрелов. Но 150 - это на 4 ствола.
55 выстрелов это ресурс по критерию "падение начальной скорости на 4%". Орудие после этих 55 выстрелов из строя не выходило.
В те времена применялись также критерии "падение начальной скорости на 10%" или вообще "до потери снарядом устойчивости".

По площадной цели из Б1-П можно было в разы больше выстрелов сделать по сравнению с формальными 55ю выстрелами. Тем более, что на 20 км можно было и пониженными зарядами стрелять.
От badger
К Claus (27.12.2018 16:57:16)
Дата 28.12.2018 20:57:35

Re: 1/50 удовлетворительно

>По площадной цели из Б1-П можно было в разы больше выстрелов сделать по сравнению с формальными 55ю выстрелами. Тем более, что на 20 км можно было и пониженными зарядами стрелять.

Ну собственно, да:

Боекомплект состоял из 300 (по 100 на орудие) бронебойных, полубронебойных, осколочно-фугасных, практических снарядов и дистанционных гранат в комплекте с усиленно-боевыми, боевыми, пониженно-боевыми и уменьшенными зарядами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/180-%D0%BC%D0%BC_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%9A-3-180


Уменьшенные заряды для этого орудия были предусмотрены, ресурс же 55 выстрелов был на боевых зарядах.
От Alexr
К Одессит (26.12.2018 12:59:27)
Дата 26.12.2018 21:45:08

Re: 1/50 удовлетворительно

>Добрый день
>Техническая скорострельность ГК "Красного Кавказа" составляла 5-6 выстр/мин на ствол. Возьмем практическую 2,5. Тогда все 4 башни в минуту выпускали бы 10 снарядов. 15 минут обстрела, допустим. Это 150 снарядов, то есть с указанной вероятностью в круг радиусом 1 км легло бы более 100 ОФС. Думаю, мало бы не показалось никому - все же 180-мм снаряд.
>И да, я в курсе ресурса ствола в 55 выстрелов. Но 150 - это на 4 ствола.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Да как-то я не задумывался про стрельбу кораблей по площади.
150 снарядов калибра 180мм это всего 15 Ил-4 с "сотками" или 25 СБ. Быстрее и точнее. Это все про стационарные цели.
У корабля остается только плохая погода или движущие цели.
От john1973
К Alexr (26.12.2018 21:45:08)
Дата 26.12.2018 22:25:00

Re: 1/50 удовлетворительно

>У корабля остается только плохая погода или движущие цели.
Или внезапность при налете ночью (как и было), тем более вахта на корабле несется круглосуточно, будят по боевой тревоге всех и сразу - прежде всего специалистов, там мотивация железная, "утонем все вместе, победим все вместе". Поднять авиацию ночью и не растерять строй и выйти на цель - нетривиальная задача даже в наше время.
От Banzay
К Одессит (26.12.2018 12:59:27)
Дата 26.12.2018 15:52:57

Ресурса уже нет, он расстрелян, все за ресурсом... (-)
От badger
К Banzay (26.12.2018 15:52:57)
Дата 27.12.2018 07:27:36

Re: Ресурса уже

Поскольку к началу Великой отечественной войны крейсер «Красный Кавказ» рассматривался командованием флота как практически небоеспособный, к выполнению стрельб главным калибром (ГК) его привлекали крайне редко и только в первый период войны. Крейсер вел огонь по береговым целям 11—12 сентября 1941 года — поддерживал огнём сухопутные войска в Одессе, выпустив 85 180-мм снарядов. 22 сентября 1941 года израсходовал 8 снарядов ГК при поддержке высадки морского десанта у села Григорьевка. 15 октября 1941 года вновь стрелял по берегу в районе Одессы, потратив 27 снарядов[6].

3 декабря 1941 года «Красный Кавказ» обстреливал береговые цели в районе Севастополя, выпустив 95 снарядов, в тот же день обстрелял берег из района Балаклавы, потратив 40 снарядов. 22 декабря 1941 года вновь применил ГК в районе Балаклавы, израсходовав 39 снарядов[7]. Огонь почти во всех случаях велся без корректировки, по площадям, его результаты остались неизвестными[8]. 25 декабря крейсер стрелял по берегу в районе горы Опук, с расходом 16 снарядов. 29—30 декабря 1941 года, поддерживая морской десант в ходе Керченско-Феодосийской операции, выпустил по позициям противника в районе Феодосии 70 180-мм снарядов[9].

Последние снаряды главного калибра крейсер выпустил 4 февраля 1943 года, в ходе поддержки высадки морского десанта в районе Южной Озереевки. Огонь вновь велся по площадям, израсходовано 75 снарядов. Всего за годы войны «Красный Кавказ» выпустил 458 снарядов главного калибра — чуть больше половины одного боекомплекта[10].

https://ru.wikipedia.org/wiki/180-%D0%BC%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-1-%D0%9A
От Banzay
К badger (27.12.2018 07:27:36)
Дата 27.12.2018 16:58:54

Да, но в марте 1941 года был...

Приветсвую!

... готов проект модернизации крейсера Красный Кавказ под 8х152 мм Пушек в двух орудийных башнях МК4.
Помешала война...
От Одессит
К badger (27.12.2018 07:27:36)
Дата 27.12.2018 09:55:08

Re: Ресурса уже

Добрый день
>Поскольку к началу Великой отечественной войны крейсер «Красный Кавказ» рассматривался командованием флота как практически небоеспособный, к выполнению стрельб главным калибром (ГК) его привлекали крайне редко и только в первый период войны.

Ну, вот и ответ на рекомендацию Владимирскому. Через 3 - 4 дня после начала войны масштаб катастрофы еще никто не осознавал, и потому никакой командир эскадры и не заикнулся бы об отправлении в набеговую операцию практически небоеспособного корабля.

С уважением www.lander.odessa.ua
От john1973
К Одессит (27.12.2018 09:55:08)
Дата 29.12.2018 00:50:08

Re: Ресурса уже

>Ну, вот и ответ на рекомендацию Владимирскому. Через 3 - 4 дня после начала войны масштаб катастрофы еще никто не осознавал, и потому никакой командир эскадры и не заикнулся бы об отправлении в набеговую операцию практически небоеспособного корабля.
Пожалуй единственное логичное обоснование непривлечения корабля к задаче. Проходит в документах как небоеготовый - и штаб флота не планирует корабль в задачу. Иначе ай-яй-яй, заведомое вредительство и оргвыводы как минимум. Но данная бюрократия приводит к неоправданному непривлечению (или ошибочному планированию в задачу) наличных сил.
От марат
К badger (27.12.2018 07:27:36)
Дата 27.12.2018 09:45:43

Re: Ресурса уже

Здравствуйте!
Это конечно интересно, но и ставит неразрешимые вопросы - а что мешало высадить 50-100 снарядов 26 июня у Констанцы? 458 за два года войны небоеспособный корабль выпустил, а 10-20% в начале войны - невозможная задача.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (27.12.2018 09:45:43)
Дата 27.12.2018 10:02:51

Re: Ресурса уже


>Это конечно интересно, но и ставит неразрешимые вопросы - а что мешало высадить 50-100 снарядов 26 июня у Констанцы?

Отсутствие "крайней необходимости".
4 день войны, кризиса нет, потерь нет. Зачем посылать корабль, считающийся небоеспособным с заведомым снижением качества выполнения задачи.
От john1973
К Banzay (26.12.2018 15:52:57)
Дата 26.12.2018 20:28:44

Re: Ресурса уже

Условия задачи - стрелять по визуально невидимой цели без корректировки, какая разница - снаряды лягут в эллипс 0.5 на 1 км или в эллипс 1 на 2 км? При меньшем рассеянии напротив, больше вероятность вывалить драгоценный БК вообще в стороне от цели))
От Alexeich
К Одессит (26.12.2018 12:59:27)
Дата 26.12.2018 14:41:52

Re: 1/50 удовлетворительно

>Техническая скорострельность ГК "Красного Кавказа" составляла 5-6 выстр/мин на ствол. Возьмем практическую 2,5. Тогда все 4 башни в минуту выпускали бы 10 снарядов. 15 минут обстрела, допустим. Это 150 снарядов, то есть с указанной вероятностью в круг радиусом 1 км легло бы более 100 ОФС. Думаю, мало бы не показалось никому - все же 180-мм снаряд.
>И да, я в курсе ресурса ствола в 55 выстрелов. Но 150 - это на 4 ствола.

Грубо говоря, один снаряд на 3 га. Не сказать чтоб "стальной дождь". Именно что шороху навести, зотя при удаче можно что-нить подпалить или обрушить существенное.
От john1973
К Alexeich (26.12.2018 14:41:52)
Дата 26.12.2018 21:25:14

Re: 1/50 удовлетворительно

>Грубо говоря, один снаряд на 3 га. Не сказать чтоб "стальной дождь". Именно что шороху навести, зотя при удаче можно что-нить подпалить или обрушить существенное.
У фугаса 180-203 осколок - с палец взрослого мужчины, а то и половина ладони, летит со скоростью 1000 м/с, изначально горячий и еще разогревается трением о воздух. Баковое нефтехранилище - каркасная бочка с обшивкой из листа пусть 10-мм стали, смешная преграда. Прямых попаданий не нужно, тяжелых осколков хватит.
От Макс
К Banzay (24.12.2018 12:12:54)
Дата 24.12.2018 13:32:33

Re: У Кавказа орудия к тому времени расстреляны...

Здравствуйте!

"Москва" и "Харьков" тоже стреляли "в ту сторону"

>05:02 - открыли огонь по нефтебакам и по порту Констанца. С третьим залпом лидера «Харьков» открыл огонь и лидер «Москва». Так как горизонт был плохо виден, пришлось стрелять как по невидимой цели

С уважением. Макс.
От Макс
К Макс (24.12.2018 13:32:33)
Дата 24.12.2018 13:40:30

Re: У Кавказа

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>"Москва" и "Харьков" тоже стреляли "в ту сторону"

>>05:02 - открыли огонь по нефтебакам и по порту Констанца. С третьим залпом лидера «Харьков» открыл огонь и лидер «Москва». Так как горизонт был плохо виден, пришлось стрелять как по невидимой цели

Конечно, заранее знать о том, что горизонт будет плохо виден было нельзя, но
а) в 5 утра
б) цель на западе от кораблей т.е. в темной стороне горизонта да еще и на берегу
- там мог быть горизонт хорошо виден?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (24.12.2018 13:32:33)
Дата 24.12.2018 13:36:56

Re: У Кавказа

Здравствуйте!
>"Москва" и "Харьков" тоже стреляли "в ту сторону"

>>05:02 - открыли огонь по нефтебакам и по порту Констанца. С третьим залпом лидера «Харьков» открыл огонь и лидер «Москва». Так как горизонт был плохо виден, пришлось стрелять как по невидимой цели
Это разные вещи - непредсказуемость падения снаряда из-за расстрела ствола и стрельба по площади.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (24.12.2018 13:36:56)
Дата 24.12.2018 13:41:43

природа\причина - разные, а результат? (-)
От Одессит
К john1973 (23.12.2018 23:53:28)
Дата 24.12.2018 00:04:41

Re: Ну, тогда...

Добрый день

>Если стрелять, то лучше уж было гонять Красный Кавказ, к его орудиям все равно иные снаряды (которые вывалили в сентябре), чем на пр. 26
Если я после смерти увижу Владимирского, обязательно передам ему Ваше мнение (с которым я, кстати, согласен). :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (23.12.2018 13:58:38)
Дата 23.12.2018 14:06:59

Ре: придиразм-поправка :)

>И результат нулевой.
++++
наверно все-таки отрицательный, т.к. операция закончилась неудачей.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (23.12.2018 14:06:59)
Дата 23.12.2018 23:07:48

Ре: придиразм-поправка :)

Добрый день
>>И результат нулевой.
>++++
>наверно все-таки отрицательный, т.к. операция закончилась неудачей.
Конечно, Вы правы. Общий результат операции, Вы правы, безусловно отрицательный. Нулевой была результативность обстрела.
С уважением www.lander.odessa.ua
От selioa
К объект 925 (23.12.2018 14:06:59)
Дата 23.12.2018 20:49:23

активные боевые действия

единственный путь к победе, и потери при них больше.
Это никак не умаляет результаты подобных боёв.
От Дмитрий Козырев
К selioa (23.12.2018 20:49:23)
Дата 24.12.2018 14:29:02

Активность не может быть самоцелью

>единственный путь к победе, и потери при них больше.

Действия должны быть осмысленными и целеустремленными.
От объект 925
К selioa (23.12.2018 20:49:23)
Дата 23.12.2018 20:58:24

Вы правы в принципе, но не в данном случае. Корабли были повреждены/потоплены

т.к. они вьехали на минное поле о установке которого румыны в соответствии с международным правом печатали в 1940-м в газетах.
И о котором они не знали. Несмотря на газетные обьявления.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 24.12.2018 10:34:19

ничего не меняется :(

Привет!

>т.к. они вьехали на минное поле о установке которого румыны в соответствии с международным правом печатали в 1940-м в газетах.

можно вспомнить 2008 год и историю с грузинскими-украинскими Буками :(


Владимир
От selioa
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 23.12.2018 23:16:34

Re: Вы правы в принципе? Наверное - нет.

военное планирование в отношении активного флота и того, который нос боится высунуть из портов различное.
А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
Это лучше?
От Одессит
К selioa (23.12.2018 23:16:34)
Дата 24.12.2018 00:02:59

Re: Вы правы...

Добрый день

>А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
>Это лучше?
Это Вы про "Шлезиен"? Других ведб наши не топили.

Но дело не в том. Активные действия должны быть продуманными, особенно при наличии для этого всех возможностей (как у ЧФ в ВОВ). А вывести дорогущие корабли из базы и угробить их или сильно повредить, не нанеся урона противнику - просто глупо. И своих моряков утопили и в плен фактически отдали намного больше, чем погибло румын (думаю, у них вообще никого даже не ранило).

Перетопить собственный флот проще простого, но ради чего? При этом даже теряется фактор "fleet in being", худо-бедно, но работающий при наличии исправных кораблей в своих базах.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (24.12.2018 00:02:59)
Дата 24.12.2018 07:58:28

Re: Вы правы...

>Добрый день

>>А так - и линкор немецкий потопили, как не прятался.
>>Это лучше?
>Это Вы про "Шлезиен"? Других ведб наши не топили.

Наверное про "Тирпиц"

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От selioa
К Одессит (24.12.2018 00:02:59)
Дата 24.12.2018 03:54:14

Re: Вы правы...

все успешные операции в первый месяц закончились неудачно. В лучшем случае отступление, в худшем разгром и плен.
Риторическим вопросом о целесообразности их уже ничего не изменить. Воевали как могли выполняя предвоенные планы.
От Одессит
К selioa (24.12.2018 03:54:14)
Дата 24.12.2018 13:42:42

Немного странно звучит:

Добрый день
>все успешные операции в первый месяц закончились неудачно. В лучшем случае отступление, в худшем разгром и плен.
Если операция закончилась неудачно - как она может именоваться успешной?

>Риторическим вопросом о целесообразности их уже ничего не изменить. Воевали как могли выполняя предвоенные планы.
Кто говорит об изменении?! Естественно, 77 лет спустя изменить ничего нельзя...
Кстати, я не думаю, что эта операция планировалась до войны. Судя по непредсказуемым и внезапным изменениям плана, наряда сил, перетасовки кораблей между ударной группой и группой обеспечения.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К selioa (23.12.2018 23:16:34)
Дата 23.12.2018 23:24:02

Пост понятен не до конца. Сделайте развернутый. (-)
От марат
К объект 925 (23.12.2018 20:58:24)
Дата 23.12.2018 21:24:57

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>И о котором они не знали. Несмотря на газетные обьявления.
В газете Правда объявление было?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2018 21:24:57)
Дата 23.12.2018 22:01:41

Ре: я тоже склоняюсь к мысли, что

>В газете Правда объявление было?
+++
это единственная газета которую читал (-и) тогда, военно-морской атташе в Румынии и сотрудники РУ РККФ, РУ ЧФ, а таже НКИД...
PS.: Вероятно какие-то указания по Черноморскому параходству были тоже.
Алеxей
От марат
К объект 925 (23.12.2018 22:01:41)
Дата 23.12.2018 23:48:41

Ре: я тоже...

>>В газете Правда объявление было?
>+++
>это единственная газета которую читал (-и) тогда, военно-морской атташе в Румынии и сотрудники РУ РККФ, РУ ЧФ, а таже НКИД...
>PS.: Вероятно какие-то указания по Черноморскому параходству были тоже.
Читать могли разные, вопрос что читали исполнители и как до них доводили прочитанное. Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2018 23:48:41)
Дата 23.12.2018 23:53:13

Ре: я тоже...

>Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
+++
безопасность мореплавания.

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (23.12.2018 23:53:13)
Дата 24.12.2018 00:05:24

Ре: я тоже...

Добрый день
>>Если с Румынией не воевали, то к чему сведения годовой давности?
>+++
>безопасность мореплавания.

Именно так. Постоянный фактор.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (24.12.2018 00:05:24)
Дата 24.12.2018 10:11:56

Ре: я тоже...


>Именно так. Постоянный фактор.
Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (24.12.2018 10:11:56)
Дата 24.12.2018 13:34:31

Ре: я тоже...

Добрый день

>>Именно так. Постоянный фактор.
>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.

Вы полагаете, что военные гидрографы не изучали возможный ТВД? Лоции ведь одинаковы для всех, что для вояк, что для торгашей.
Кстати, торговые суда не ходят, как им вздумается: для них существуют рекомендованные курсы. От них можно отклоняться, но именно тут и нужно четкое понимание и знание всех закрытых для мореплавания районов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (24.12.2018 13:34:31)
Дата 24.12.2018 13:39:11

Ре: я тоже...

>Добрый день

>>>Именно так. Постоянный фактор.
>>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.
>
>Вы полагаете, что военные гидрографы не изучали возможный ТВД? Лоции ведь одинаковы для всех, что для вояк, что для торгашей.
>Кстати, торговые суда не ходят, как им вздумается: для них существуют рекомендованные курсы. От них можно отклоняться, но именно тут и нужно четкое понимание и знание всех закрытых для мореплавания районов.
Зачем вы мне рассказываете кто и что изучал? Вы выдержку из приказа на проведение операции покажите - там-то и там-то выставлены мины. Я о том знали исполнители или нет, а не о том кто что изучал. Чтение румынских газет не входит в должностные обязанности ни Владимирского, ни командиров кораблей.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (24.12.2018 13:39:11)
Дата 24.12.2018 14:00:05

Ре: я тоже...

Добрый день

>Зачем вы мне рассказываете кто и что изучал? Вы выдержку из приказа на проведение операции покажите - там-то и там-то выставлены мины.
Хорошо.
+++
Отрядом легких сил в составе: КР „Ворошилов“, двух лидеров, ЭМ ЭМ типа С, под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 05:00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника Констанца.
Основной объект — нефтебаки.
В составе ударной группы иметь лд „Харьков“, два эсминца типа С. КР „Ворошилов“ и ЛД „Москва“ иметь в поддержке. В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести на КР „Ворошилов“ и при поддержке его решительной атакой уничтожить.
Одновременно с атакой базы кораблями по Констанца наносят удар наша авиация (4:00,4:30, 5:00).
Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений
+++
Как видите, не знали - только предполагали. Но на кальке со схемы перехода контуры минного заграждения были нанесены.

>Я о том знали исполнители или нет, а не о том кто что изучал. Чтение румынских газет не входит в должностные обязанности ни Владимирского, ни командиров кораблей.
Зато это входит в обязанности разведки флота. РО ЧФ с 1938 года руководил полковник Намгаладзе. Что-то мне подсказывает, что его подчиненные румынские газеты читали, ка и турецкие, и болгарские. Вы ведь не предполагаете, что полученные сведения они хранили при себе?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (24.12.2018 14:00:05)
Дата 24.12.2018 14:18:45

Ре: знали, но "отнеслись скептически"...

>Как видите, не знали - только предполагали. Но на кальке со схемы перехода контуры минного заграждения были нанесены.
+++
Дело в том, что в румынской печати 7 июля 1940 г. и 20 февраля 1941 г. публиковались официальные сообщения о постановке минных заграждений с указанием опасного района. К этому предостережению в штабе флота отнеслись скептически — и оказались неправы: 15–19 июня 1941 г. румыны поставили на подходах к Констанце пять минных заграждений, израсходовав на них около 1000 мин и более 1800 минных защитников. Однако на «схеме решения» вместо официально объявленных границ опасного от мин района нанесли контур некоего условного минного поля, по очертаниям, как выяснилось после войны, случайно(!) почти совпавшего с расположением фактических минных заграждений, выставленных за неделю до этого. Именно из конфигурации этого заграждения и исходил командир эскадры, предлагая крейсер в качестве ударного корабля.
http://www.telenir.net/voennaja_istorija/borba_za_gospodstvo_na_chernom_more/p5.php

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (24.12.2018 14:18:45)
Дата 24.12.2018 14:50:56

Да, у меня есть этот текст

Добрый день
Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (24.12.2018 14:50:56)
Дата 24.12.2018 20:31:42

Re: Да, у...

Добрый день!

>Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
>И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.

Тут дело даже не в том, чтобы отразить информацию в каком-то документе и забыть. Решение командира на каждую операцию готовит его штаб. Причём, первая часть решения - это оперативная обстановка по данным разведки, вторая - навигационно-гидрографические условия района. И в обеих должны быть отражены сведения о минной обстановке. Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (24.12.2018 20:31:42)
Дата 24.12.2018 22:21:15

Re: Да, у...

Добрый день
Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.
А чья же еще? Конечно, штаба.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (24.12.2018 22:21:15)
Дата 25.12.2018 13:42:04

Re: Да, у...

Добрый день!

>Так что, если карта операции предусматривала маневрирования на минных полях, то это вина штаба флота.
>А чья же еще? Конечно, штаба.

А если не предусматривала, то командира ОЛС.

С уважением, КМ
От марат
К Одессит (24.12.2018 14:50:56)
Дата 24.12.2018 19:43:26

Re: Да, у...

>Добрый день
>Ценность разведки ведь не в том, что она добудет какой-то материал. А в том, что она на этом основании проведет некий анализ и отразит результаты в информационном документе, который направит в инстанции.
>И тогда совесть разведчиков будет уже чиста, а мяч - на стороне поля оперативного отдела штаба или кого-то еще.
>С уважением www.lander.odessa.ua
В итоге исполнители не знали.
С уважением, Марат
От Km
К марат (24.12.2018 10:11:56)
Дата 24.12.2018 11:20:20

Ре: я тоже...

Добрый день!

>>Именно так. Постоянный фактор.
>Для военных? Они ж к берегам Румынии в мирное время не ходили. Торгаши, наверное, знали.

Комплект карт у военных, безусловно, был на всё море как минимум. Карты корректируются по навигационным предупреждениям. Современной всемирной системы предупреждений не существовало, но Гидрографическое управление ВМФ по идее обязано было следить за иностранными публикациями и издавать соответствующие корректруры карт.

С уважением, КМ
От марат
К Km (24.12.2018 11:20:20)
Дата 24.12.2018 13:40:45

Ре: я тоже...

Здравствуйте!
>Комплект карт у военных, безусловно, был на всё море как минимум. Карты корректируются по навигационным предупреждениям. Современной всемирной системы предупреждений не существовало, но Гидрографическое управление ВМФ по идее обязано было следить за иностранными публикациями и издавать соответствующие корректуры карт.
Либо плохо выполняли обязанности, либо не дали карты на корабли.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Zorich
К selioa (23.12.2018 00:17:01)
Дата 23.12.2018 00:52:03

Нет, ну авиация это понятно :)

Приветствую Вас!

> В частности сведения о первых налётах советской авиации в
> Восточной Пруссии приведены в отчётах президента Верховного > окружного суда провинции от 23 июня и 5 июля 1941 года > (Tilitzki Christian. «Alltag in Ostpreußen 1940-1945. Die
> geheimen Lageberichte der Königsberger Justiz 1940-1945».
> Verlagshaus W ü rzburg), и некоторых других документах.
> https://rugrad.eu/communication/blogs/Konigsberg_archive/8624

То, что в документах с той стороны находит подтверждение - действительно, интересно.

С уважением,
Дмитрий
От МишаТ
К Zorich (23.12.2018 00:52:03)
Дата 23.12.2018 02:18:59

Re: Нет, ну...

>То, что в документах с той стороны находит подтверждение - действительно, интересно.

>С уважением,
>Дмитрий

Чего Вам понятно?
Вы ленитесь погуглить, ибо все налет 22-25 июня давно описаны, и разумеется Вам до сих пор еще не понятно, но проблема только в Вас...
От Zorich
К МишаТ (23.12.2018 02:18:59)
Дата 23.12.2018 18:58:46

Мой вопрос был не про авиацию (-)

-
От selioa
К Zorich (23.12.2018 18:58:46)
Дата 23.12.2018 20:53:39

Re: Мой вопрос...

дивизия ведь от полка?
От Zorich
К selioa (23.12.2018 20:53:39)
Дата 23.12.2018 23:41:56

Re: Мой вопрос...

Приветствую Вас!

>дивизия ведь от полка?

Не могу не согласиться.

С уважением,
Дмитрий