ВИФ2 NE: Ветка : Хорошо, исправлю. Хотя по-французски "Жифар". (-)

От	Д.И.У.
К	VLADIMIR
Дата	11.12.2018 15:12:56
Рубрики	Прочее;

Хорошо, исправлю. Хотя по-французски "Жифар". (-)

От	VLADIMIR
К	Д.И.У. (11.12.2018 15:12:56)
Дата	11.12.2018 15:55:26

Если бы он был французом :-) (-)

От	Андю
К	VLADIMIR (11.12.2018 15:55:26)
Дата	11.12.2018 16:28:00

Он был потомком нормандского нагибателя англо-саксов. (+)

Здравствуйте,

И у него, скорее всего, как и написал ув. Д.И.У., именно франко-произносимая фамилия:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Giffard

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Андю (11.12.2018 16:28:00)
Дата	11.12.2018 17:12:47

Re: Он был...

>Здравствуйте,

>И у него, скорее всего, как и написал ув. Д.И.У., именно франко-произносимая фамилия:

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Giffard
- - -
В Англии потомков французов среди дворян и воителей великое множество, но фамилии произносятся по-английски, а не по-французски. Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я. И позднее тоже. Так что "скорее всего" здесь не является аргументом.

От	Андю
К	VLADIMIR (11.12.2018 17:12:47)
Дата	11.12.2018 17:21:50

Ре: Он был...

Здравствуйте,

>В Англии потомков французов среди дворян и воителей великое множество, но фамилии произносятся по-английски, а не по-французски.

По-всякому они произносятся, и чтобы точно знать как, надо именно знать конкретного человека. Например, у известной мне англичанки такая вот фамилия произносилась на вполне французский манер:

https://www.ancestry.com/name-origin?surname=beaumont

>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.

Ух ты, как напористо. Итак:

1. Вам это неизвестно,
2. Доказательств вы никаких не предоставили.

>И позднее тоже. Так что "скорее всего" здесь не является аргументом.

Является, т.к. вместо вашего самомнения у меня есть знания.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (11.12.2018 17:21:50)
Дата	12.12.2018 12:14:28

добавим лингвистического угара

>>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.
>
>Ух ты, как напористо. Итак:

>1. Вам это неизвестно,
>2. Доказательств вы никаких не предоставили.

Исходя из того, что дело было в 13 в., мы смеем предположить, что представитель дворянства именовал сам себя и читал (елси умел) в соотв. с правилами старофранцузского языка. А до 13 в включительно а) тенденция к отбрасыванию согласных в окончаниях еще не закрепилась, б) дифтонг 'gi" читался как "джи", а не как "жи" (гуглим по запросу Grammaire de l’ancien français).
И получается из общих соображений ... тадам! ... таки Джиффард.

От	Д.И.У.
К	Alexeich (12.12.2018 12:14:28)
Дата	12.12.2018 14:07:54

Можно лишь согласиться, что всё очень неясно, если глубоко копать

>>>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.
>>
>Исходя из того, что дело было в 13 в., мы смеем предположить, что представитель дворянства именовал сам себя и читал (елси умел) в соотв. с правилами старофранцузского языка. А до 13 в включительно а) тенденция к отбрасыванию согласных в окончаниях еще не закрепилась, б) дифтонг 'gi" читался как "джи", а не как "жи" (гуглим по запросу Grammaire de l’ancien français).
>И получается из общих соображений ... тадам! ... таки Джиффард.

Так как в современном английском наиболее принятое произношение действительно Гиффард (хотя гугль транскрибирует как Гифферд), я не стал препираться и принял этот вариант.

Хотя, действительно, англо-норманская знать 13 в. была однозначно франкоязычной, особенно та, которая сохраняла связи с континентом (как интересующее семейство), и английский в ней начал преобладать лишь сто лет спустя.
Более того, сколько-нибудь упорядоченный "литературно нормированный" английский язык сложился только во 2-й пол. 14 в. усилиями Чосера, Уиклифа (переводчика Библии) и прочих ранних просветителей, а до того была некая плавающая переходная смесь старофранцузского с англосаксонским.
Поэтому можно твёрдо утверждать, что данного барона не только он сам с сородичами, но и аборигенное окружение именовали "на французский манер".

С другой стороны, что такое "старофранцузский язык"? Очевидно имеется в виду средневековый вариант специфического парижского диалекта. Который действительно сильно отличался от современного литературного "парижского" языка - некоторые ныне не произносимые звуки произносились, другие произносились не так.
Однако в реальности северо-французский средневековый язык распадался на многие наречия, некоторые отличались так сильно, что напоминали отдельные языки (например, "пикардийский язык" 13 в., который и воспринимался тогда отдельно).
И нормандский диалект, испытавший скандинавское влияние, тоже отличался от парижского.
Не исключено, что в нём долго сохранялось исходное северо-германское подобие "г", особенно в консервативных именах и фамилиях.
Т.е. Гиффард может быть прямым заимствованием из ранне-нормандского (он оказывал влияние на староанглийский язык, а не враждебный парижский диалект) и имела место не "англизация французского слова" в Англии, а напротив, "опариживание" исходного нормандского произношения на континенте, тогда не Гиффард, а Джифард и Жифар окажутся позднейшим континентальным искажением.

В заключение, как уже было замечено внизу, звукозаписей того времени не сохранились и потому почти любые заключения по поводу средневекового произношения - не более чем вероятностные догадки. Оттого, что профессора и академики занимаются умозрительными домыслами и потом закрепляют своим авторитетом, они не перестают быть умозрительными домыслами на очень шатких основаниях.

Поэтому в условиях неопределенности, вероятно, предпочтительным является современный общеупотребительный вариант из страны происхождения, если нет собственной устоявшейся традиции произношения данного идентифицирующего обозначения.

От	Андю
К	Alexeich (12.12.2018 12:14:28)
Дата	12.12.2018 12:30:51

Возможно. (+)

Здравствуйте,

Это хотя бы что-то. У меня же т.з. простая: наверняка что-то уже есть в русской традиции. Если же традиции нет, то лучше обратиться к специалисту филологу по данному историческому месту и времени: произношение может быть существенно разным, типа французским, типа английским, типа латинским, а то и вообще не пойми каким.

И в любом случае, напористый "здравый смысл" исходя из современных представлений, здесь просто неуместен и, не побоюсь этого слова, флеймогонен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (12.12.2018 12:30:51)
Дата	12.12.2018 12:34:24

Re: Возможно.

>Это хотя бы что-то. У меня же т.з. простая: наверняка что-то уже есть в русской традиции. Если же традиции нет, то лучше обратиться к специалисту филологу по данному историческому месту и времени: произношение может быть существенно разным, типа французским, типа английским, типа латинским, а то и вообще не пойми каким.

Ну так о том и флейм :)
Есть ли устойчивая традиция в отечественной литературе, требующая от нас говорить "Гиффард" или нет традиции, и тогда зовем лингвиста, который скорее всего порекомендует "Джиффард".
В сиих трех соснах и бродит коллективный разум с переходом на личности.

От	VLADIMIR
К	Андю (11.12.2018 17:21:50)
Дата	11.12.2018 17:27:19