От VLADIMIR
К All
Дата 11.12.2018 13:22:30
Рубрики Прочее;

По календарю: произношение фамилии

в 1282 году у Оревин-Бридж (Orewin Bridge) английские лучники расстреляли копейщиков Уэльса, которые были затем разгромлены контратакой рыцарской конницы Джона Джиффарда и Эдмунда Мортимера, лордов Марша. Был убит вождь валлийцев Ллевелин из Гвинедда. Вероятно, первое сражение, в котором был массированно применен длинный английский лук.
- - -
Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.

ВК
От Maxim
К VLADIMIR (11.12.2018 13:22:30)
Дата 11.12.2018 20:04:26

Re: По календарю:...

>в 1282 году у Оревин-Бридж (Orewin Bridge) английские лучники расстреляли копейщиков Уэльса, которые были затем разгромлены контратакой рыцарской конницы Джона Джиффарда и Эдмунда Мортимера, лордов Марша. Был убит вождь валлийцев Ллевелин из Гвинедда. Вероятно, первое сражение, в котором был массированно применен длинный английский лук.
>- - -
>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.

>ВК

Думаю, что да.
По аналогии можно взять также англо-нормандскую фамилию Gibbon, от фр.Gibb уменьшительное от, Gilbert. Несмотря, что Gilbert = Жилбер, Gibbon = Гиббон
От VLADIMIR
К Maxim (11.12.2018 20:04:26)
Дата 12.12.2018 00:25:41

Re: По календарю:...

>По аналогии можно взять также англо-нормандскую фамилию Gibbon, от фр.Gibb уменьшительное от, Gilbert. Несмотря, что Gilbert = Жилбер, Gibbon = Гиббон
- - -
https://www.youtube.com/watch?v=fA-OqDxp7XY

Данный тезка героя жил в 16 веке и не был Жаном Жифаром, как почему-то кажется отправленному мною в игнор соотечественнику из Франции. И отца его звали Роберт, а не РобЕр:-)

Что ту копья-то ломать? Носители языка вполне конкретно произносят данные имя и фамилию.

С ув...

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (12.12.2018 00:25:41)
Дата 13.12.2018 00:10:06

Re: По календарю:...

>> Несмотря, что Gilbert = Жилбер

Gilbert-американец уже Гилберт.
От Alexeich
К Begletz (13.12.2018 00:10:06)
Дата 13.12.2018 10:08:19

Re: По календарю:...

>>> Несмотря, что Gilbert = Жилбер
>
>Gilbert-американец уже Гилберт.
Это смотря какой Gilbert-американец. Некоторые настаивают на "нативном" звучании.
От Begletz
К Alexeich (13.12.2018 10:08:19)
Дата 13.12.2018 17:14:18

имхо, только франко-канадцы (-)
От Anvar
К VLADIMIR (12.12.2018 00:25:41)
Дата 12.12.2018 08:21:34

Re: По календарю:...

>Что ту копья-то ломать? Носители языка вполне конкретно произносят данные имя и фамилию.

Все равно непонятно как надо произносить
1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики
2. По современному произношению, как делает большинство
3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

Из вашей перепалки абсолютно непонятно
От Андю
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 11:23:44

ИМХО, всё проще. (+)

Здравствуйте,

Надо посылать на 3 всем известные буквы неотправленного мной в игног несоотечественника из Австралии. Который будучи достаточно вежливо поправлен за очевидные плюхи в правильнописании, заметно перевозбудился и взял вдруг на себя должность граммар-наци в вопросах, в которых, ну, совершенно не рубит. Произношение оригинально французских фамилий английской знати в XIV-XV вв. Да филолог может диссер по данной теме написать! Так, что у других филологов мгновенно стулья вспыхнут...

А нам тут втирают по поводу того, что было именно так, т.к. типа в Австралии 2018 года иначе и не говорят. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 11:08:49

Re: По календарю:...

>Все равно непонятно как надо произносить
>1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики

С утверждёнными правилами беда. То есть для многих языков такие правила в русском есть (в основном они вырабатывались для написания кириллицей географических названий на картах). В Википедии собраны, в общем-то, годные "практические транскрипции", резюмирующие данные правила (например, "шведско-русская практическая транскрипция" и т.п.). Но вот с английским в этом отношении беда. Потому что даже попытка "практической транскрипции" обламывается о разные чтения абсолютно одинаковых написаний имён собственных - например, могут читаться "оу" или "ау" достаточно случайно. Сюда добавляется традиция "германо-французских" чтений XIX века (например, Ивенгое вместо Айвенго) и поток английских заимствований в русский во второй половине века XX.

>2. По современному произношению, как делает большинство

Большинство, простите, кого? В английском куча региональных вариантов как в самой Англии, так и в иных краях. Шотландский, ирландский, американский, канадский, австралийский и т.п. английские, каждый имеющий свою внутреннюю вариативность. Выяснять, что считать более нормальным, можно до морковкина заговения, сами англоговорящие этого стараются избегать.

>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.
От Anvar
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 12:46:39

Re: По календарю:...

>>2. По современному произношению, как делает большинство
>
>Большинство, простите, кого?
Большинство россиян, в соответствии с образовательными стандартами и СМИ. У нас большинство прочитает как говорит Владимир
От B~M
К Anvar (12.12.2018 12:46:39)
Дата 12.12.2018 16:58:46

Re: По календарю:...

>>>2. По современному произношению, как делает большинство
>>Большинство, простите, кого?
>Большинство россиян, в соответствии с образовательными стандартами и СМИ. У нас большинство прочитает как говорит Владимир

Я верю, что со временем высшим и единственным критерием правильности написания станет частота выдачи поисковиков, но мы же здесь посильно противостоим машинному разуму и боремся за тёплый ламповый звук!
От Alexeich
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 11:36:07

Re: По календарю:...

>>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености
>
>Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.

Если б только с произношениями. Ведь и с написаниями петрушка. Фамилия Шекспир, как известно, имела 12 вариантов написания. А не так давно, копаясь в оцифрованных нотах, видел в старом репринте пиес для клавира Гиббонса "Lord of Saulisbury his pavin". Даже не сразу сообразил. что речь о лорде Солсбери, личность кагбэ для 16-17 в. чуть более значительная чем какой-то борзописец, и то местами разброд.
От B~M
К Alexeich (12.12.2018 11:36:07)
Дата 12.12.2018 16:59:28

Re: По календарю:...

>>>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености
>>
>>Хреново у нас с древними аудиозаписями. Произношение можно только угадывать по косвенным признакам, а значит, можно оспаривать.
>
>Если б только с произношениями. Ведь и с написаниями петрушка. Фамилия Шекспир, как известно, имела 12 вариантов написания. А не так давно, копаясь в оцифрованных нотах, видел в старом репринте пиес для клавира Гиббонса "Lord of Saulisbury his pavin". Даже не сразу сообразил. что речь о лорде Солсбери, личность кагбэ для 16-17 в. чуть более значительная чем какой-то борзописец, и то местами разброд.

Варианты написания – это как раз второй источник знаний о произношении (первый – изменения нормы написания со временем). И здесь выбор, в общем-то, из двух гипотез: либо писец в простоте своей пишет, как слышыца (знавал, например, одного Сыроешкина), либо наоборот, хочет свою образованность показать и специально пишет непонятное. В случае написания имён новых дворян 16-17 веков, например, второй вариант довольно частый.
От Alexeich
К B~M (12.12.2018 16:59:28)
Дата 13.12.2018 10:07:14

Re: По календарю:...

>Варианты написания – это как раз второй источник знаний о произношении (первый – изменения нормы написания со временем).

В данном конкретном случае скорее изменение нормы написания, тенденция к отбрасыванию второй буквы во французского происхождения дифтонге "au" при обозначении звука "о". Просто никогда в приложении именно к ув. товарищу лорду не встречал ранее такого написания. Сама по себе фамилия Saulisbery живет и здравствует и поныне.
От VLADIMIR
К B~M (12.12.2018 11:08:49)
Дата 12.12.2018 11:20:11

Re: По календарю:...

Товарищ,

Не могу оспорить и единого слова, поэтому в очередной раз предлагаю пользоваться сетевыми источниками,клипами и документалистикой. Даже при этом возникают разночтения, но это, как мне кажется, правильный путь.

Устоявшиеся имена и фамилии крупных исторических личностей и географические названия лучше не трогать.

С ув...
От AMX
К VLADIMIR (12.12.2018 11:20:11)
Дата 12.12.2018 12:06:04

Re: По календарю:...

>Не могу оспорить и единого слова, поэтому в очередной раз предлагаю пользоваться сетевыми источниками,клипами и документалистикой. Даже при этом возникают разночтения, но это, как мне кажется, правильный путь.

>Устоявшиеся имена и фамилии крупных исторических личностей и географические названия лучше не трогать.


Попробовал сетевые источники в виде гугла.
Джиффард Giffard - преимущественно люди 403 результата
Гиффард Giffard - преимущественно напитки 418 результатов

Что я делаю не так?
От VLADIMIR
К AMX (12.12.2018 12:06:04)
Дата 12.12.2018 12:13:52

Re: По календарю:...

>Попробовал сетевые источники в виде гугла.
>Джиффард Giffard - преимущественно люди 403 результата
>Гиффард Giffard - преимущественно напитки 418 результатов

>Что я делаю не так?
- - -
Попробуйте этот линк:
https://www.youtube.com/watch?v=fA-OqDxp7XY

Речь идет о полном тезке Джона Гиффарда, который жил в 16 веке. В тексте вы можете ясно услышать. как произносится эта фамилия.
От AMX
К VLADIMIR (12.12.2018 12:13:52)
Дата 12.12.2018 12:22:11

Re: По календарю:...

>Речь идет о полном тезке Джона Гиффарда, который жил в 16 веке. В тексте вы можете ясно услышать. как произносится эта фамилия.

И что? Мало ли как у кого там слышится и произносится. Есть правила транскрипции имен собственных с английского на русский, есть устоявшиеся исключения и т.д. И они совсем не обязательно совпадают с тем как слышится.

Вы пытаетесь доказать, что алоизыча надо не через "г" именовать. На мой взгляд именно так, потому как индексация русских текстов фамилии Giffard, а там есть и литературные произведения, отнюдь не в вашу пользу.
От VLADIMIR
К AMX (12.12.2018 12:22:11)
Дата 12.12.2018 12:30:17

Я с вами спорить не буду. Хватит с меня французского соотечественника (-)
От VLADIMIR
К Anvar (12.12.2018 08:21:34)
Дата 12.12.2018 09:05:27

Re: По календарю:...

>1. По каким то утвержденным правилам транскрипции, учитывающее какие то законы лингвистики
- - -
Когда-то в старое доброе время переводчиков учили, как писать и произносить иностранные имена собственные.

>2. По современному произношению, как делает большинство.
- - -
Вот это лучше всего, с учетом правил транскрибирования. Рекомендую внимательно прослушать английский текст. посвященный данной битве: в нем звучат имя и фамилия героя, произносимые носителем языка.

https://www.youtube.com/watch?v=7rtf5LqfZf0

>3. По произношению на момент существования субъекта для сохранения исторической достоврености

этого мы знать не можем. Иногда какие-то сведения имеются.

>Из вашей перепалки абсолютно непонятно
- - -
Я ни с кем перепалку не устраивал и претензии ваши не принимаю.

ВК
От bedal
К VLADIMIR (12.12.2018 09:05:27)
Дата 12.12.2018 09:45:11

второй вариант не годится. Он лучше - как лучше шарообразные кони

в силу разной фонетики языков, разного уровня её знания и умения воспроизводить - пытаться изобразить русскими буквами истинное звучание то ли английского, то ли французского слова - бесполезно.
Уж тогда писать имена как есть, латиницей. Чай, проблем с этим-то теперь нет, юникод на дворе.
От VLADIMIR
К bedal (12.12.2018 09:45:11)
Дата 12.12.2018 09:47:00

Имеющий уши - да услышит. Ниже вы, вроде, товарищу DM дали дельный совет (-)
От bedal
К VLADIMIR (12.12.2018 09:47:00)
Дата 12.12.2018 11:51:13

Ну, вот да. Но это не второй вариант :-) (-)
От DM
К VLADIMIR (11.12.2018 13:22:30)
Дата 11.12.2018 15:43:50

Re: По календарю:...

>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.

Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".
От Ironside
К DM (11.12.2018 15:43:50)
Дата 14.12.2018 12:06:59

Re: По календарю:...

>>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.
>
>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".

А Дэниэл Джонс (английский коллега Ожегова, составитель Cambridge English Pronunciation Dictionary) не согласен с обоими и утверждает, что таки "Дж-"...
Так что, тут спорить можно до бесконечности.
От Alexeich
К DM (11.12.2018 15:43:50)
Дата 12.12.2018 11:25:07

ой-вей

>>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.
>
>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".

Первоначально вообще Жиффар (фамилия французского происхождения).
По-моему надо смириться с вариативностью произношения и всюду где можно лепить на латинице. Благо современные полиграфические возможности позволяют.
И транскрипцию в скобочках при необходимости.
А вообще как сказал однажды мой знакомый франкофонный канадец, живущей в стране желтого дьявола: "можно и так и эдак и даже вот эдак, я пойму, я привык".
От Km
К Alexeich (12.12.2018 11:25:07)
Дата 12.12.2018 11:45:43

Re: ой-вей

Добрый день!

>По-моему надо смириться с вариативностью произношения и всюду где можно лепить на латинице. Благо современные полиграфические возможности позволяют.
>И транскрипцию в скобочках при необходимости.

Я когда-то командовал пароходом под именем Jaco Carrier. Первое слово его названия происходило от фамилии норвежского судовладельца Jacobsen и произносилось Яко. Именно так называли судно в Скандинавии, Голландии, Германии, Франции. В Британии и США упорно звали Джако Кэрриер. В Испании и Латинской Америке - Хако Кэрриер. На попытки поправить вежливо соглашались, но потом всё равно постепенно переходили к своему варианту произношения.

>А вообще как сказал однажды мой знакомый франкофонный канадец, живущей в стране желтого дьявола: "можно и так и эдак и даже вот эдак, я пойму, я привык".
Со временем так и случилось, привык и уже не пытался поправлять, потому что и так понятно. Но думаю, что если бы случайно это название вошло в историю, то породило бы множество флеймов, банов и игноров.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (12.12.2018 11:45:43)
Дата 12.12.2018 11:57:18

Re: ой-вей

>Я когда-то командовал пароходом под именем Jaco Carrier. Первое слово его названия происходило от фамилии норвежского судовладельца Jacobsen и произносилось Яко. Именно так называли судно в Скандинавии, Голландии, Германии, Франции. В Британии и США упорно звали Джако Кэрриер. В Испании и Латинской Америке - Хако Кэрриер. На попытки поправить вежливо соглашались, но потом всё равно постепенно переходили к своему варианту произношения.

А я бы прочитал Жако Каррье.
Подобные разнобои - неизбежное следствие глобализации.
Тут надо или всем дружно на белорусскую систему переходить (как слышится так и пишется), или терпеливо ждать наступления победы эсперанто в мировом масштабе :)
От VLADIMIR
К Alexeich (12.12.2018 11:25:07)
Дата 12.12.2018 11:30:55

Re: ой-вей

>Первоначально вообще Жиффар (фамилия французского происхождения).
- - -
таких фамилий великое множество - и что теперь, произносить их на французский манер?

>По-моему надо смириться с вариативностью произношения и всюду где можно лепить на латинице. Благо современные полиграфические возможности позволяют.
>И транскрипцию в скобочках при необходимости.
- - -
Тогда начнется великая путаница. Люди не смогут идентифицировать, о ком конкретно идет речь. На Ворспоте одного генерал тремя разными фамилиями назвали. Вот и пойми, он или не он.

>А вообще как сказал однажды мой знакомый франкофонный канадец, живущей в стране желтого дьявола: "можно и так и эдак и даже вот эдак, я пойму, я привык".
- - -
Может кто и поймет.

Так что, при всем уважении, не могу с вами согласиться. Чаще всего разнобой в русском варианте отражает незнание, невежество, нежелание потрудиться и поискать.

ВК


От Alexeich
К VLADIMIR (12.12.2018 11:30:55)
Дата 12.12.2018 11:58:16

Re: ой-вей

>Так что, при всем уважении, не могу с вами согласиться. Чаще всего разнобой в русском варианте отражает незнание, невежество, нежелание потрудиться и поискать.

Я опнимаю, что надо стремиться к некому идеалу. но а) надо осознавать что он непобедим. ибо энтропия побеждает, б) энтропия присутствует не только у нас, но и в исходниках.
От VLADIMIR
К Alexeich (12.12.2018 11:58:16)
Дата 12.12.2018 12:05:48

Re: ой-вей

>>Так что, при всем уважении, не могу с вами согласиться. Чаще всего разнобой в русском варианте отражает незнание, невежество, нежелание потрудиться и поискать.
>
>Я опнимаю, что надо стремиться к некому идеалу. но а) надо осознавать что он непобедим. ибо энтропия побеждает, б) энтропия присутствует не только у нас, но и в исходниках.
 - - -
Я еще студентом был, и нас заставляли учиться правильно произносить географические названия, имена ученых, минералов, пород, природных образований, периодов, ярусов и пр., чтобы тебя могли правильно понять другие специалисты и что мне в жизни очень пригодилось.

Позднее это стало относиться лично для меня к горняцкой терминологии и терминологии соответствующих софтов на двух языках.

Это полностью относится к истории, которой на этом форуме занимаются все.

Мне приходилось спорить с теми, кто пишет фамилии по принципу моя овца - хочу ем:-), а хочу - шубу шью. Сильных аргументов я не услышал, кроме признаков обостренного самолюбия.

С ув...
От Alexeich
К VLADIMIR (12.12.2018 12:05:48)
Дата 12.12.2018 12:17:33

Re: ой-вей

>Мне приходилось спорить с теми, кто пишет фамилии по принципу моя овца - хочу ем:-), а хочу - шубу шью. Сильных аргументов я не услышал, кроме признаков обостренного самолюбия.

Это и есть естественная энтропия. Я и не призываю перед ней пасть, я просто указываю на факт ее неизбежного присутствия и пути возможного временного примирения. Стандарты иногда не устоявшиеся, а иногда и меняются, что ж теперь, не жить?
От VLADIMIR
К Alexeich (12.12.2018 12:17:33)
Дата 12.12.2018 12:20:07

Re: ой-вей

>>Мне приходилось спорить с теми, кто пишет фамилии по принципу моя овца - хочу ем:-), а хочу - шубу шью. Сильных аргументов я не услышал, кроме признаков обостренного самолюбия.
>
>Это и есть естественная энтропия. Я и не призываю перед ней пасть, я просто указываю на факт ее неизбежного присутствия и пути возможного временного примирения. Стандарты иногда не устоявшиеся, а иногда и меняются, чтож теперь, не жить?
- - -
Нет, конечно. Но здравый смысл должен присутствовать даже здесь, и, по-моему, большинство форумчан воспринимает движение "за чистоту языка" нормально, а не по принципу "может, в 13-м веке говорили по-другому":-)
От bedal
К DM (11.12.2018 15:43:50)
Дата 12.12.2018 09:40:40

охох... есть ли "р", нет ли его - в русском варианте этого звука

подобное оценивать вообще забавно, знаете ли. Потому и стоит придерживаться установившегося в русском языке варианта чтения. Который всё же "гиффард". Хотя там ни "г", ни "р", ни даже "д" (как оно в русском звучит) нет. Да что там, даже "и" не такое, как мы произносим!

Для упёртых можно дать транскрипцию и ссылку на 100500 произношений этого слова.
От B~M
К bedal (12.12.2018 09:40:40)
Дата 12.12.2018 10:56:41

И "ф" в произношении не удваивается ;-) (-)
От VLADIMIR
К B~M (12.12.2018 10:56:41)
Дата 12.12.2018 11:01:25

Подключаются эксперты ;-) (-)
От Maxim
К DM (11.12.2018 15:43:50)
Дата 11.12.2018 20:07:21

Re: По календарю:...

>>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.
>
>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".

Не путайте русское написание с транскрипцией. Транскрипция будет зависеть от акцента произносящего.
От DM
К Maxim (11.12.2018 20:07:21)
Дата 12.12.2018 01:44:16

Re: По календарю:...

>>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".
>
>Не путайте русское написание с транскрипцией. Транскрипция будет зависеть от акцента произносящего.
Причем тут транскрипция и написание? Я "на слух" воспроизвел то, что мне сказал англоязычный знакомый. Причем, он несколько раз по моей просьбе повторил это слово.
От Maxim
К DM (12.12.2018 01:44:16)
Дата 12.12.2018 13:47:24

Re: По календарю:...

>>>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".
>>
>>Не путайте русское написание с транскрипцией. Транскрипция будет зависеть от акцента произносящего.
>Причем тут транскрипция и написание? Я "на слух" воспроизвел то, что мне сказал англоязычный знакомый. Причем, он несколько раз по моей просьбе повторил это слово.

Транскрипция отражает произношение отдельного персонажа, а произношение отдельного персонажа зависит от того, где он живет, его образования и т.д.

Если ваш знакомый произнес "Гефэд", значит у него non-rhotic accent (не произноcят звук "р" в некоторых положениях).

Если ваш знакомый с запада Англии или из Шотландии или из большинства штатов США, то у него акцент будет "rhotic", то есть он произнесет это слово как "гиферрд. Как то так.
От Maxim
К Maxim (11.12.2018 20:07:21)
Дата 11.12.2018 20:10:08

Re: По календарю:...

>>>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.
>>
>>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".
>
>Не путайте русское написание с транскрипцией. Транскрипция будет зависеть от акцента произносящего.

Если носитель с юга-востока Англии, то "р" не будет произносится. В акцентах, где "р" произносится будет "гиферрд" и т.д.
От VLADIMIR
К DM (11.12.2018 15:43:50)
Дата 11.12.2018 15:54:53

Re: По календарю:...

>>Giffard читается как Г-И-Ф-Ф-А-Р-Д. Рекомендую исправить в рамках борьбы за постоянное улучшение календаря.
>
>Знакомый носитель языка с Вами не согласен. Говорит, что читается ближе к "гифэд".
- - -
Вы можете это легко проверить, набрав Giffard pronunciation.

У нас принято R вставлять, хотя в Штатах, Канаде и Шотландии вы можете его явственно услышать, а в Австралии, скажем, нет. Какие-то традиции приходится соблюдать:-)
От Д.И.У.
К VLADIMIR (11.12.2018 13:22:30)
Дата 11.12.2018 15:12:56

Хорошо, исправлю. Хотя по-французски "Жифар". (-)
От VLADIMIR
К Д.И.У. (11.12.2018 15:12:56)
Дата 11.12.2018 15:55:26

Если бы он был французом :-) (-)
От Андю
К VLADIMIR (11.12.2018 15:55:26)
Дата 11.12.2018 16:28:00

Он был потомком нормандского нагибателя англо-саксов. (+)

Здравствуйте,

И у него, скорее всего, как и написал ув. Д.И.У., именно франко-произносимая фамилия:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Giffard

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (11.12.2018 16:28:00)
Дата 11.12.2018 17:12:47

Re: Он был...

>Здравствуйте,

>И у него, скорее всего, как и написал ув. Д.И.У., именно франко-произносимая фамилия:

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Giffard
- - -
В Англии потомков французов среди дворян и воителей великое множество, но фамилии произносятся по-английски, а не по-французски. Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я. И позднее тоже. Так что "скорее всего" здесь не является аргументом.




От Андю
К VLADIMIR (11.12.2018 17:12:47)
Дата 11.12.2018 17:21:50

Ре: Он был...

Здравствуйте,

>В Англии потомков французов среди дворян и воителей великое множество, но фамилии произносятся по-английски, а не по-французски.

По-всякому они произносятся, и чтобы точно знать как, надо именно знать конкретного человека. Например, у известной мне англичанки такая вот фамилия произносилась на вполне французский манер:

https://www.ancestry.com/name-origin?surname=beaumont

>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.

Ух ты, как напористо. Итак:

1. Вам это неизвестно,
2. Доказательств вы никаких не предоставили.

>И позднее тоже. Так что "скорее всего" здесь не является аргументом.

Является, т.к. вместо вашего самомнения у меня есть знания.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (11.12.2018 17:21:50)
Дата 12.12.2018 12:14:28

добавим лингвистического угара

>>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.
>
>Ух ты, как напористо. Итак:

>1. Вам это неизвестно,
>2. Доказательств вы никаких не предоставили.

Исходя из того, что дело было в 13 в., мы смеем предположить, что представитель дворянства именовал сам себя и читал (елси умел) в соотв. с правилами старофранцузского языка. А до 13 в включительно а) тенденция к отбрасыванию согласных в окончаниях еще не закрепилась, б) дифтонг 'gi" читался как "джи", а не как "жи" (гуглим по запросу Grammaire de l’ancien français).
И получается из общих соображений ... тадам! ... таки Джиффард.
От Д.И.У.
К Alexeich (12.12.2018 12:14:28)
Дата 12.12.2018 14:07:54

Можно лишь согласиться, что всё очень неясно, если глубоко копать

>>>Во всяком случае, в 15 веке эта фамилия произносилась так, как написал я.
>>
>Исходя из того, что дело было в 13 в., мы смеем предположить, что представитель дворянства именовал сам себя и читал (елси умел) в соотв. с правилами старофранцузского языка. А до 13 в включительно а) тенденция к отбрасыванию согласных в окончаниях еще не закрепилась, б) дифтонг 'gi" читался как "джи", а не как "жи" (гуглим по запросу Grammaire de l’ancien français).
>И получается из общих соображений ... тадам! ... таки Джиффард.

Так как в современном английском наиболее принятое произношение действительно Гиффард (хотя гугль транскрибирует как Гифферд), я не стал препираться и принял этот вариант.

Хотя, действительно, англо-норманская знать 13 в. была однозначно франкоязычной, особенно та, которая сохраняла связи с континентом (как интересующее семейство), и английский в ней начал преобладать лишь сто лет спустя.
Более того, сколько-нибудь упорядоченный "литературно нормированный" английский язык сложился только во 2-й пол. 14 в. усилиями Чосера, Уиклифа (переводчика Библии) и прочих ранних просветителей, а до того была некая плавающая переходная смесь старофранцузского с англосаксонским.
Поэтому можно твёрдо утверждать, что данного барона не только он сам с сородичами, но и аборигенное окружение именовали "на французский манер".

С другой стороны, что такое "старофранцузский язык"? Очевидно имеется в виду средневековый вариант специфического парижского диалекта. Который действительно сильно отличался от современного литературного "парижского" языка - некоторые ныне не произносимые звуки произносились, другие произносились не так.
Однако в реальности северо-французский средневековый язык распадался на многие наречия, некоторые отличались так сильно, что напоминали отдельные языки (например, "пикардийский язык" 13 в., который и воспринимался тогда отдельно).
И нормандский диалект, испытавший скандинавское влияние, тоже отличался от парижского.
Не исключено, что в нём долго сохранялось исходное северо-германское подобие "г", особенно в консервативных именах и фамилиях.
Т.е. Гиффард может быть прямым заимствованием из ранне-нормандского (он оказывал влияние на староанглийский язык, а не враждебный парижский диалект) и имела место не "англизация французского слова" в Англии, а напротив, "опариживание" исходного нормандского произношения на континенте, тогда не Гиффард, а Джифард и Жифар окажутся позднейшим континентальным искажением.

В заключение, как уже было замечено внизу, звукозаписей того времени не сохранились и потому почти любые заключения по поводу средневекового произношения - не более чем вероятностные догадки. Оттого, что профессора и академики занимаются умозрительными домыслами и потом закрепляют своим авторитетом, они не перестают быть умозрительными домыслами на очень шатких основаниях.

Поэтому в условиях неопределенности, вероятно, предпочтительным является современный общеупотребительный вариант из страны происхождения, если нет собственной устоявшейся традиции произношения данного идентифицирующего обозначения.
От Андю
К Alexeich (12.12.2018 12:14:28)
Дата 12.12.2018 12:30:51

Возможно. (+)

Здравствуйте,

Это хотя бы что-то. У меня же т.з. простая: наверняка что-то уже есть в русской традиции. Если же традиции нет, то лучше обратиться к специалисту филологу по данному историческому месту и времени: произношение может быть существенно разным, типа французским, типа английским, типа латинским, а то и вообще не пойми каким.

И в любом случае, напористый "здравый смысл" исходя из современных представлений, здесь просто неуместен и, не побоюсь этого слова, флеймогонен.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (12.12.2018 12:30:51)
Дата 12.12.2018 12:34:24

Re: Возможно.

>Это хотя бы что-то. У меня же т.з. простая: наверняка что-то уже есть в русской традиции. Если же традиции нет, то лучше обратиться к специалисту филологу по данному историческому месту и времени: произношение может быть существенно разным, типа французским, типа английским, типа латинским, а то и вообще не пойми каким.

Ну так о том и флейм :)
Есть ли устойчивая традиция в отечественной литературе, требующая от нас говорить "Гиффард" или нет традиции, и тогда зовем лингвиста, который скорее всего порекомендует "Джиффард".
В сиих трех соснах и бродит коллективный разум с переходом на личности.
От VLADIMIR
К Андю (11.12.2018 17:21:50)
Дата 11.12.2018 17:27:19

Три года держал вас в игноре. Туда же и возвращаю (-)
От Администрация (Юрий А.)
К VLADIMIR (11.12.2018 13:22:30)
Дата 11.12.2018 13:58:47

Уч. Д.И.У., просьба отреагировать. (-)
От VLADIMIR
К Администрация (Юрий А.) (11.12.2018 13:58:47)
Дата 11.12.2018 14:10:38

Благодарю за оперативность (-)