ВИФ2 NE: Ветка : Почему танки не выступали в роли тягачей для артиллерии в 41?

От	certero
К	All
Дата	28.11.2018 19:58:45
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Почему танки не выступали в роли тягачей для артиллерии в 41?

Хотелось бы задать вопрос господину Исаеву.
Посмотрел видеоролик на Youtube, где сравниваются вермахт и КА на начало войны. Одним из серьёзных недостатков к нашим танковым соединениям указывается, что не было скоростных тягачей для орудий, поэтому танки прибывали к месту контрудара без поддержки артиллерии. Отсюда невозможность подавить противотанковую оборону немцев.
Вопрос - почему в качестве тягачей не использовались сами танки? Неположено? Или костность мышления? Или танки не могли выступать в этом качестве?
Но у немцев по воспоминаниям пушки танками таскались.

От	объект 925
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	29.11.2018 16:42:26

Совмещение максимум могло быть в противотанковых бригадах, полевых урах

где танки играли роль неподвижных огневых точек.
Алеxей

От	dms~mk1
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	29.11.2018 14:40:24

Потому что так можно тягать только одноразовую артиллерию

Танки уедут и пушки останутся в случайном месте, где не смогут помощь ушедшим вперед частям или достанутся немцам.

Даже если танки не пожгут - сколько мороки с возвращением назад, цеплянием пушек, транспортировкой туда-сюда. А ведь танкам нужно заправляться, загружать б/к, проводить ремонт, насколько это задержит наступление.

Выделить отдельную группу танков тягачей? Минус N 76мм стволов на прямой наводке в обмен на N 76 или 122 с закрытой, еще неизвестно, что лучше. Против ПТО с закрытой конечно лучше, но ведь есть много других возможных сценариев помимо преодоления ПТО.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (29.11.2018 14:40:24)
Дата	30.11.2018 19:07:42

Смысл рацухи КЯП заменить трактора танками

Т.е. танк всегда при орудии и никуда в бой не уходит, а местами даже прикрывает позицию.
Хотел расписать процесс практической реализации этого решения, но лень.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (30.11.2018 19:07:42)
Дата	30.11.2018 19:33:51

как я понял, это не рацпредложение...

Приветствую.
>Т.е. танк всегда при орудии и никуда в бой не уходит, а местами даже прикрывает позицию.
>Хотел расписать процесс практической реализации этого решения, но лень.

...а скажем так недоумение про конкретный исторический момент - про июнь 41-го, когда контрудары МК зачастую проваливались из-за того, что артиллерия тд и мд отставала на маршах или вообще не могла участвовать в марше из-за проблем с тягой. вот и возникает довольно закономерный вопрос - "не могли ли ее протащить к местам контрударов танками, раз уж тяги нет или она тихоходная"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Evg
К	dms~mk1 (29.11.2018 14:40:24)
Дата	30.11.2018 12:52:15

Re: Одноразовую артиллерию

>Танки уедут и пушки останутся в случайном месте, где не смогут помощь ушедшим вперед частям или достанутся немцам.
>Даже если танки не пожгут - сколько мороки с возвращением назад, цеплянием пушек, транспортировкой туда-сюда. А ведь танкам нужно заправляться, загружать б/к, проводить ремонт, насколько это задержит наступление.

Поэтому те пушки, которые тащут танки на многочисленных фотографиях, они не для поддержки танков, а для удержания захваченной ими территории. Для усиления следующей с танками пехоты.

От	john1973
К	dms~mk1 (29.11.2018 14:40:24)
Дата	29.11.2018 19:36:03

Re: Потому что...

>Танки уедут и пушки останутся в случайном месте, где не смогут помощь ушедшим вперед частям или достанутся немцам.
ВОТ! РСЗО еще кое-как укладываются в тему, но даже БМ-8-24 на Т-60 уже избыточна, бо БК брать неоткуда. Тут бы что-то по подобию М-31 сообразить (ракета в деревянной коробке), но это уже было потом

От	RTY
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	29.11.2018 11:08:58

Для начала, их было не за что цеплять

Чтобы таскать пушку или любой другой прицеп, нужно штатное приспособление для буксировки.
Которое на советских танках отсутствовало, по крайней мере на многих.
Танки танками таскаются другим способом.

В отсутствие такового было необходимо массово городить колхоз.

От	Forger
К	RTY (29.11.2018 11:08:58)
Дата	29.11.2018 14:01:45

Вполне себе буксировали

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/06/P1040306.jpg

От	RTY
К	Forger (29.11.2018 14:01:45)
Дата	29.11.2018 18:32:44

Во-первых,

> http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/06/P1040306.jpg

Во-первых, на фото не танк начала войны (Т-60). Как бы то же самое выполнялось на Т-40, вопрос интересный (расположение крюка другое).

Во-вторых, я и не говорил, что вообще ни на каких танках ничего и близко не было. Но на большинстве - не было. Обычно на танке 2 крюка, без фаркопа посередине.

В-третьих, буксировочный крюк Т-60 врядли является мечтой артиллериста в плане надежности буксировки орудия - не для того он предназначен.

От	объект 925
К	Forger (29.11.2018 14:01:45)
Дата	29.11.2018 15:04:00

танк то нерусский. (-)

От	IAM
К	объект 925 (29.11.2018 15:04:00)
Дата	29.11.2018 15:57:06

На фото Т-60. Нет? (-)

От	объект 925
К	IAM (29.11.2018 15:57:06)
Дата	29.11.2018 16:09:27

Точно. Показалась Валентайн. (-)

От	john1973
К	объект 925 (29.11.2018 16:09:27)
Дата	29.11.2018 19:31:32

Re: Точно. Показалась...

Валентин-то как раз хорош под тягач. И мотор прекрасный, выносливый, и масса небольшая. Если их на заводе Подъемник не переделывали под арттягачи, то жгучей потребности (тягачи важнее танков) и не было. Деды не дурнее нас.

От	Forger
К	Forger (29.11.2018 14:01:45)
Дата	29.11.2018 14:05:01

Или вот

http://wio.ru/tank/gal/t60-zis3.jpg

От	объект 925
К	Forger (29.11.2018 14:05:01)
Дата	29.11.2018 15:05:15

а ети танки, танки? Или ето 43-й/44-й год и их отдали под тягачи? (-)

От	марат
К	Forger (29.11.2018 14:05:01)
Дата	29.11.2018 15:04:29

Re: Или вот

Здравствуйте!
> http://wio.ru/tank/gal/t60-zis3.jpg

Это ж на поле боя только. Смена позиции, сопровождение танков. До поля они как-то иначе доехали.
С уважением, Марат

От	Evg
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	29.11.2018 10:51:55

Re: Почему танки не выступали в роли тягачей

>Вопрос - почему в качестве тягачей не использовались сами танки? Неположено? Или костность мышления? Или танки не могли выступать в этом качестве?

Ну вот привёз танк пушку, бросил её в чистом поле, а сам уехал воевать.
И что дальше?

От	VVS
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	29.11.2018 09:38:46

А не надо было

Тут все увлеклись технической стороной дела, упустив тот факт, что подвижная артиллерия крупных калибров нужна только для мот-мех частей. А с ними у нас плохо. На начало войны просто плохо, а через ~месяц и дальше - катастрофически плохо. В МК же относительно быстрые тягачи были, а для пехотных соединений хватит тракторов с парадным ходом 5 км\ч - солдат не быстрее идёт. Тут вопрос скорее - общего уровня механизации не хватало. Из упущений, которые не от бедности нашей - только если дать много арт-САУ для МК. Но это не ошибка - опыта, требующего такого сопровождения на тот момент не было. Даже у немцев полное осознание этого требования ещё не пришло.

От	sss
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 23:28:56

Тягач это частная проблема, разумеется(+)

В итоге-то нужен был не тягач как таковой, а юниты моторизованной артиллерии (в т.ч. тяжелой) с подвижностью и проходимостью, близкими к таковым у танковых и мотопехотных юнитов.

Т.е. задача - внутри танкового соединения обеспечить такой подвижностью хотя бы дивизион, хотя бы 122мм гаубиц. Это, помимо орудий, еще и сотни людей, боекомплект (несколько сотен ящиков с выстрелами, вес брутто 70+кг и довольно габаритные), оборудование наблюдения и связи и еще немало всего. Без чего орудия смогут максимум стрелять прямой наводкой (ничем не лучше собственно танков, а точнее - хуже) либо вообще ничего не смогут. Никакие танки проблему мобильности дивизиона как единого целого не решат, нужен как минимум еще многочисленный автотранспорт с большой грузоподъемностью и высокой проходимостью (до появления студебеккеров с ним было откровенно не ахти).

Ну и дополнительно - прибыв в район боя, дивизион действует уже отдельно от танков и далеко от них: танкам надо прорывать оборону и идти вперед, артиллерии надо их поддерживать и тоже идти вперед, но как бы отдельно (или танкам после успешной атаки надо возвращаться и цеплять орудия? это терять время и оставлять только что взятые позиции обратно в туман войны). Если атака провалится и танки перебьют (а ничего нереального в такой ситуации нет) то артиллерия даже отойти не сможет, не бросив свои орудия. Нужен именно выделенный тягач, постоянно находящийся при орудии и не отвлекаемый на другие задачи, кроме его транспортировки.

От	Boris
К	sss (28.11.2018 23:28:56)
Дата	29.11.2018 14:11:59

Именно! Воюют не танки и не люди, а структуры (с)

Доброе утро,
>В итоге-то нужен был не тягач как таковой, а юниты моторизованной артиллерии (в т.ч. тяжелой) с подвижностью и проходимостью, близкими к таковым у танковых и мотопехотных юнитов.

То есть нужно обеспечить артчастям подвижность, соответствующим образом организовать службу арснабжения (склады со средствами механизации погрузки, грузовики для перевозки снарядов, бензин и заправщики для них и т.д., управление всем этим богатством), обеспечить артиллеристов разведдаными и надежной связью, научить командиров и штабы всех уровней пользоваться таким мощными и мобильными средствами...

Поэтому вновь возникает закономерный вопрос к авторам разноообразных альтернативных историй - почему вы все время пытаетесь перенести в прошлое танковый завод, а не Военную академию им. Фрунзе? )

С уважением, Boris.

От	Cat
К	Boris (29.11.2018 14:11:59)
Дата	30.11.2018 01:31:15

И что?

Геометрическая проходимость танка с пушкой на прицепе не лучше, чем у грузовика. В чем проблема ввести в колонну грузовики с БК и расчетами - непонятно.

От	john1973
К	Boris (29.11.2018 14:11:59)
Дата	29.11.2018 18:17:20

Re: Именно! Воюют...

>Поэтому вновь возникает закономерный вопрос к авторам разноообразных альтернативных историй - почему вы все время пытаетесь перенести в прошлое танковый завод, а не Военную академию им. Фрунзе? )
Фрунзенку мало. ВА ГШ надо переносить, и учить полковников, а не капитанов

От	Boris
К	john1973 (29.11.2018 18:17:20)
Дата	29.11.2018 21:39:53

Дайте две...

Доброе утро,
>>Поэтому вновь возникает закономерный вопрос к авторам разноообразных альтернативных историй - почему вы все время пытаетесь перенести в прошлое танковый завод, а не Военную академию им. Фрунзе? )
>Фрунзенку мало. ВА ГШ надо переносить, и учить полковников, а не капитанов

Если судить по мемуарам, исследованиям и чтению документов, выложенных на "Памяти народа", то выпускники ВАГШ в целом отвечали своему назначению. Другое дело, мало было и тех и других, и чем ниже тем меньше - вот справка о выпускниках ВА им. Фрунзе в частях Западного фронта осенью 1943 года, на весь фронт 107 выпускников, из них 22 комдива, 13 начштабов дивизий и 1(!) командир полка: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=273883954&backurl=q%5C%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C6

С уважением, Boris.

От	Пауль
К	Boris (29.11.2018 21:39:53)
Дата	29.11.2018 22:04:22

Re: Дайте две...

>Другое дело, мало было и тех и других, и чем ниже тем меньше - вот справка о выпускниках ВА им. Фрунзе в частях Западного фронта осенью 1943 года, на весь фронт 107 выпускников, из них 22 комдива, 13 начштабов дивизий и 1(!) командир полка:

Так это логично, в Академию Фрунзе не с нуля поступают. Её программа в целом предназначена для дивизионно-корпусного звена.

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.

От	john1973
К	sss (28.11.2018 23:28:56)
Дата	29.11.2018 02:20:49

Re: Тягач это...

>Нужен именно выделенный тягач, постоянно находящийся при орудии и не отвлекаемый на другие задачи, кроме его транспортировки.
Примерно это и могло быть, артиллерия на тяге СТЗ-5 или подобных быстроходных тракторов. Но - сначала много потеряли машин, потом потеряли производство. Я-12 и подобные машины здорово опоздали.

От	А.Никольский
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 23:15:27

потому что убили бы свой ресурс на чужых и чуждых задачах

напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов, у моторов "легких и устаревших" был не радикально больше. Ресурс ходовой был сравним

От	AMX
К	А.Никольский (28.11.2018 23:15:27)
Дата	29.11.2018 08:47:16

Re: потому что...

>напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов, у моторов "легких и устаревших" был не радикально больше. Ресурс ходовой был сравним

Там где это правда пониженный моторесурс был вызван несовершенством конструкции и косяков изготовления и не зависел от нагрузок на танк.
Если, например, мотор глотает пыль из-за плохого воздушного фильтра, то он кончится одинаково быстро как с "прицепом", так и без.
И этот аргумент больше за "прицеп", чем против.

От	john1973
К	AMX (29.11.2018 08:47:16)
Дата	29.11.2018 18:14:43

Re: потому что...

>Если, например, мотор глотает пыль из-за плохого воздушного фильтра, то он кончится одинаково быстро как с "прицепом", так и без.
Тут уж совершенно непонятно, отчего на В-2-34 не был принят изначально бумажный воздухофильтр. Места под крышей МТО предостаточно

От	AMX
К	john1973 (29.11.2018 18:14:43)
Дата	30.11.2018 08:59:11

Re: потому что...

>Тут уж совершенно непонятно, отчего на В-2-34 не был принят изначально бумажный воздухофильтр. Места под крышей МТО предостаточно

По поводу бумажного уже ответили, их тогда просто не было, прицеплюсь еще к "изначально".
Вы с циклонами бумажный фильтр не попутали?

От	RTY
К	john1973 (29.11.2018 18:14:43)
Дата	29.11.2018 19:53:37

Re: потому что...

>>Если, например, мотор глотает пыль из-за плохого воздушного фильтра, то он кончится одинаково быстро как с "прицепом", так и без.
>Тут уж совершенно непонятно, отчего на В-2-34 не был принят изначально бумажный воздухофильтр. Места под крышей МТО предостаточно

А с какого перепуга на танке тех времен мог появиться бумажный воздухофильтр?

От	Макаров Алексей
К	А.Никольский (28.11.2018 23:15:27)
Дата	28.11.2018 23:27:48

Re: потому что...

>напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов,

В 1941 гарантийный ресурс В-2 - 150 моточасов

От	badger
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:27:48)
Дата	30.11.2018 16:07:46

Re: потому что...

>В 1941 гарантийный ресурс В-2 - 150 моточасов

вы ведь понимаете, что то, что он назван гарантийным, не гарантирует, что он будет выработан средним двигателем без капремонта в 1941 году.

От	nnn
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:27:48)
Дата	29.11.2018 09:08:06

Re: потому что...

>>напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов,
>
>В 1941 гарантийный ресурс В-2 - 150 моточасов

а что делали с двиглом после выработки ресурса ? его можно восстановить ?

От	Макаров Алексей
К	nnn (29.11.2018 09:08:06)
Дата	29.11.2018 13:25:36

Re: потому что...

>>>напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов,
>>
>>В 1941 гарантийный ресурс В-2 - 150 моточасов
>
>а что делали с двиглом после выработки ресурса ? его можно восстановить ?

Капремонт

От	john1973
К	Макаров Алексей (29.11.2018 13:25:36)
Дата	29.11.2018 18:11:45

Re: потому что...

>Капремонт
50 часов продления по формуляру?

От	vavilon
К	john1973 (29.11.2018 18:11:45)
Дата	30.11.2018 16:00:11

Re: потому что...

>>Капремонт
>50 часов продления по формуляру?

а на тот момент у слова "капитальный" было иное значение? В позднесоветские времена капитальный ремонт обязан был восстановить все параметры нового изделия, в том числе и различные сроки.

От	Kosta
К	А.Никольский (28.11.2018 23:15:27)
Дата	28.11.2018 23:17:54

Почему чуждых?

>напомню, что ресурс двигателя Т-34 - В-2 был менее 100 часов, у моторов "легких и устаревших" был не радикально больше. Ресурс ходовой был сравним

Речь же о включении тягачей в структуру мехсоединений. Если танк тянет 100 часов, то и для сопровождающей его гаубицы на тягаче этого вполне хватает.

От	Blitz.
К	Kosta (28.11.2018 23:17:54)
Дата	29.11.2018 02:02:58

Re: Почему чуждых?

>Речь же о включении тягачей в структуру мехсоединений. Если танк тянет 100 часов, то и для сопровождающей его гаубицы на тягаче этого вполне хватает.
Тягачи где брать? Таки отправлять, лишая подвижные силы самих танков-на такое никто не пойдет в здравом уме. Переделывать в тягачи-пытались, максимум возможного Т-26Т.

От	Kosta
К	Blitz. (29.11.2018 02:02:58)
Дата	29.11.2018 10:44:42

Re: Почему чуждых?

>>Речь же о включении тягачей в структуру мехсоединений. Если танк тянет 100 часов, то и для сопровождающей его гаубицы на тягаче этого вполне хватает.
>Тягачи где брать? Таки отправлять, лишая подвижные силы самих танков-на такое никто не пойдет в здравом уме. Переделывать в тягачи-пытались, максимум возможного Т-26Т.

Странно - немцы же пошли. И неплохо у них получалось с буксируемой то артиллерией в тд.

От	Blitz.
К	Kosta (29.11.2018 10:44:42)
Дата	30.11.2018 19:26:36

Re: Почему чуждых?

>Странно - немцы же пошли. И неплохо у них получалось с буксируемой то артиллерией в тд.
Только с малополезными трофеями, и то под вопросм что лутше,куцый ктрофейный танк или тягач на его базе, в отличии от союзников у них танков не очень было шиковать.
Тем более-у них еще полноценные тягачи в количествах были.

От	марат
К	Kosta (29.11.2018 10:44:42)
Дата	29.11.2018 13:40:54

Re: Почему чуждых?

Здравствуйте!
> Переделывать в тягачи-пытались, максимум возможного Т-26Т.

>Странно - немцы же пошли. И неплохо у них получалось с буксируемой то артиллерией в тд.
А что они переделали? Трофеи французские. Сотни тягачей захватили Лоррейн, при батарее в бригаду 1000 нашим требовалось только для орудий в 200 бригад.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (29.11.2018 13:40:54)
Дата	29.11.2018 13:59:37

Re: Почему чуждых?

>Здравствуйте!
>> Переделывать в тягачи-пытались, максимум возможного Т-26Т.
>
>>Странно - немцы же пошли. И неплохо у них получалось с буксируемой то артиллерией в тд.
>А что они переделали? Трофеи французские. Сотни тягачей захватили Лоррейн,

Почему переделали? 251-й у них таскал орудия до 105-мм включительно.

>при батарее в бригаду 1000 нашим требовалось только для орудий в 200 бригад.

Ну так на них не б... для штаба предполагается возить, я извиняюсь. Преодоление даже наскоро выстроенной ПТО в глубине обороны противника с и без артподдержки - это две большие разницы в плане потерь матчасти и л\с. Почему же не пойти на такой расход ресурса?

От	Dr Strangelove
К	Kosta (29.11.2018 13:59:37)
Дата	29.11.2018 14:19:53

Re: Почему чуждых?

>>Здравствуйте!
>>> Переделывать в тягачи-пытались, максимум возможного Т-26Т.
>>
>>>Странно - немцы же пошли. И неплохо у них получалось с буксируемой то артиллерией в тд.
>>А что они переделали? Трофеи французские. Сотни тягачей захватили Лоррейн,
>
>Почему переделали? 251-й у них таскал орудия до 105-мм включительно.
251 от рождения - арттягач. А здесь разговор про таскание орудий танками/ танками переделанными в тягачи.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Kosta
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 21:45:06

Дополню вопрос: почему часть танков не переделали в тягачи в 1942-43?

>Посмотрел видеоролик на Youtube, где сравниваются вермахт и КА на начало войны. Одним из серьёзных недостатков к нашим танковым соединениям указывается, что не было скоростных тягачей для орудий, поэтому танки прибывали к месту контрудара без поддержки артиллерии. Отсюда невозможность подавить противотанковую оборону немцев.

Эта проблема недостаточно осознавалась в 1942-43 гг? Ведь потратив несколько сот танков на тягачи можно было и потери соответственно снизить на те же несколько сот танков в бою за счет лучшей артподдержки.

От	Blitz.
К	Kosta (28.11.2018 21:45:06)
Дата	29.11.2018 02:06:09

Re: Дополню вопрос:...

Правильно спрашивать-от чего не ввели в ТК и МК моторизированную артилерию со Студебекерами и М-20, такие силы у артилеристов на тот момент уже были, танковый командиры требовали, но срослось только после войны, сразу.

От	Kosta
К	Blitz. (29.11.2018 02:06:09)
Дата	29.11.2018 10:48:00

Re: Дополню вопрос:...

>Правильно спрашивать-от чего не ввели в ТК и МК моторизированную артилерию со Студебекерами и М-20, такие силы у артилеристов на тот момент уже были,

На 1942-й? Едва ли. На этот момент был АТ-42 в металле, но в серию он не пошел. Подозреваю, что по единственной причине: каждая пушка в батарее - это 2-4 таких АТ, соответственно минус 2-4 танка.

От	Blitz.
К	Kosta (29.11.2018 10:48:00)
Дата	29.11.2018 20:00:43

Re: Дополню вопрос:...

На 43й-уже были студебеккеры которые таскали ЗиС-3 и М-20, вполне решения при отсутвии скоростных гусеничных тягачей. Ктому же в конце 44го МК и ТК получили ЛАПы, гаубицы все зажимали.

От	john1973
К	Kosta (29.11.2018 10:48:00)
Дата	29.11.2018 19:26:52

Re: Дополню вопрос:...

>На 1942-й? Едва ли. На этот момент был АТ-42 в металле, но в серию он не пошел. Подозреваю, что по единственной причине: каждая пушка в батарее - это 2-4 таких АТ, соответственно минус 2-4 танка.
Мало, надо еще иметь топливозаправщики на базе танка, или хотя бы полноприводного грузовика (ни того, ни другого не было!)

От	Пауль
К	Kosta (28.11.2018 21:45:06)
Дата	28.11.2018 22:02:15

В подвижных соединениях 42-45 гг. не было гаубичной артиллерии.

>Эта проблема недостаточно осознавалась в 1942-43 гг? Ведь потратив несколько сот танков на тягачи можно было и потери соответственно снизить на те же несколько сот танков в бою за счет лучшей артподдержки.

Прорыв фронта производился с использованием общевойсковой артиллерии.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (28.11.2018 22:02:15)
Дата	29.11.2018 01:53:05

Вопрос о курице и яйце (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.11.2018 01:53:05)
Дата	29.11.2018 19:33:37

Были ленд-лизовские тягачи и а/м

Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
Так что лошадь и телега позиционируются однозначно.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 19:33:37)
Дата	29.11.2018 20:07:46

Re: Были ленд-лизовские...

>Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
Особенно в начальный период, когда еще не было Студера УС-6, а был Бедфорды и Альбионы, и очень мало
>Так что лошадь и телега позиционируются однозначно.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (29.11.2018 20:07:46)
Дата	29.11.2018 20:29:27

Re: Были ленд-лизовские...

>>Но они направлялись в АРГК, противотанковую и реактивную артиллерию, части которой придавались танковым соединениям при необходимости.
>Особенно в начальный период, когда еще не было Студера УС-6, а был Бедфорды и Альбионы, и очень мало

Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 20:29:27)
Дата	29.11.2018 20:36:21

Re: Были ленд-лизовские...

>Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.
Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии. Надо - придал под задачу, не надо - вывел и передал другим.

От	Kosta
К	john1973 (29.11.2018 20:36:21)
Дата	29.11.2018 22:10:56

Re: Были ленд-лизовские...

>Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии. Надо - придал под задачу, не надо - вывел и передал другим.

Теоретически да. На практике потом появляются приказы со строками: "Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов."

От	john1973
К	Kosta (29.11.2018 22:10:56)
Дата	29.11.2018 23:07:04

Re: Были ленд-лизовские...

>Теоретически да. На практике потом появляются приказы со строками: "Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов."
Ага, ПРП-3 и -4 зачем жеж придумали?! Взаимодействие родов войск - крайне болезненная тема. Не удержался - https://www.youtube.com/watch?v=QLqrTtUvMiY

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (29.11.2018 20:36:21)
Дата	29.11.2018 20:56:53

Re: Были ленд-лизовские...

>>Тезис Пауля был о том, что даже когда РККА поимела быстроходные тягачи - в ней не пересмотрели штаты соединений с целью включения собственной артиллерии.
>Собственно зачем? Проще подчинять штабы частей и соединений (с готовыми структурами войск), чем городить танко-артиллерийские бригады, дивизии, корпуса, армии.

Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 20:56:53)
Дата	29.11.2018 21:11:09

Re: Были ленд-лизовские...

>Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
>Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
>Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.
Да и позднее, лишь когда появился завод КАМАЗ и был полностью реконструирован ЯМЗ - появились массовые САУ артдивизиона полка/дивизии 2С1, с подвозом матснабжения на массовом полноприводном грузовике-камазе

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (29.11.2018 21:11:09)
Дата	29.11.2018 21:57:27

Re: Были ленд-лизовские...

>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей

На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 21:57:27)
Дата	29.11.2018 23:13:12

Re: Были ленд-лизовские...

Здравствуйте!
>>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>
>На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.
Это отдельная интересная тема. СССР одновременно в течение года после войны создал 60 механизированных дивизий(к осени 1946 г), для чего были сокращены штаты на один батальон и роту(полк 44 танка вместо 65, батальон 21 танк вместо 31). Плюс сау вместо танков(по крайней мере в 9-й тд в третьих батальонах по 10 Су-100). Плюс в 1947 г расформировали 6 танковых дивизий и несколько механизированных - не осилил СССР все и сразу.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (29.11.2018 23:13:12)
Дата	29.11.2018 23:51:17

Re: Были ленд-лизовские...

>>На новые штаты тд СССР перешел сразу после ВОВ - в 1946 г.
>Это отдельная интересная тема. СССР одновременно в течение года после войны создал 60 механизированных дивизий(к осени 1946 г), для чего были сокращены штаты на один батальон и роту(полк 44 танка вместо 65, батальон 21 танк вместо 31). Плюс сау вместо танков(по крайней мере в 9-й тд в третьих батальонах по 10 Су-100). Плюс в 1947 г расформировали 6 танковых дивизий и несколько механизированных - не осилил СССР все и сразу.
Поддержу - делать все и сразу невозможно. Атомный и ракетный замыслы, восстановление электроэнергетики, угледобычи и с/х производства отбирали бОльшую часть промышленных ресурсов. Невероятно и поразительно, что при этом сумели сделать Т-54, МиГ-15, корабли и подлодки

От	john1973
К	john1973 (29.11.2018 21:11:09)
Дата	29.11.2018 21:14:20

Re: Были ленд-лизовские...

>>Ну вообщето дивизия в т.ч. и танковая - это основное тактическое соединение способное к самостоятельным действиям. Корпус - высшее.
>>Так было в СССР до и после войны. Так было во всех странах весь 20 век.
>>Артиллерия - одно из основных средств, обеспечивающих эту самостоятельность.
>В богатых странах, где нет дефицита промышленных мощностей
>>Но в ВОВ СССР выбрал особый путь организации танковых войск.
>Да и позднее, лишь когда появился завод КАМАЗ и был полностью реконструирован ЯМЗ - появились массовые САУ артдивизиона полка/дивизии 2С1, с подвозом матснабжения на массовом полноприводном грузовике-камазе
Это начало 80-х, когда и на курганском заводе прошла реконструкция и он начал печь в массовой серии БМП, аккурат для мотострелковых полков ТД

От	Kosta
К	Пауль (28.11.2018 22:02:15)
Дата	28.11.2018 22:24:24

Так речь именно о действиях в глубине прорванной обороны (-)

От	Пауль
К	Kosta (28.11.2018 22:24:24)
Дата	28.11.2018 23:39:51

В оперативной глубине, во-1, можно маневрировать

во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.

Как я уже говорил, мало возить пушки, надо ещё возить боеприпасы. Чтобы поднять боекомплект одной 122-мм гаубицы (80 выстрелов) надо две "полуторки".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (28.11.2018 23:39:51)
Дата	29.11.2018 02:04:15

Re: В оперативной...

>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.

Ага, наманеврировались в Марсе. Пауль, ну чушь ведь несете. Тема уже обсуждалась многократно:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1116/1116830.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1497/1497795.htm

От	Пауль
К	Begletz (29.11.2018 02:04:15)
Дата	29.11.2018 10:43:49

Re: В оперативной...

>>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.
>
>Ага, наманеврировались в Марсе.

В "Уране" наманеврировались.

>Пауль, ну чушь ведь несете.

Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (29.11.2018 10:43:49)
Дата	30.11.2018 05:40:20

Re: В оперативной...

>>>во-2 ПТО не такая плотная, хватит и миномётов/трёхдюймовок.
>>
>>Ага, наманеврировались в Марсе.
>
>В "Уране" наманеврировались.

Против румын чего ж не маневрировать? И против "растянутых" немцев тоже маневрировали неслабо, как в 43-м, так и в 44-м. Беда в том, что не всегда немцы растянуты или заменены румынами.

>>Пауль, ну чушь ведь несете.
>
>Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.

А в 1942-м в целом неуспешно. Вы реальность выдаете за необходимость.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (30.11.2018 05:40:20)
Дата	30.11.2018 07:00:40

Re: В оперативной...

>>В "Уране" наманеврировались.
>
>Против румын чего ж не маневрировать? И против "растянутых" немцев тоже маневрировали неслабо, как в 43-м, так и в 44-м. Беда в том, что не всегда немцы растянуты или заменены румынами.

Причём здесь "растянуты", если речь идёт о действиях в глубине и борьбе с оперативными резервами?

>А в 1942-м в целом неуспешно. Вы реальность выдаете за необходимость.

В 42-м вообще неуспешно, не только у танковых соединений. Реальность я выдаю за реальность. Так же как у стрелковых соединений, кроме дивизиона 122-мм гаубиц, тоже не было гаубичной артиллерии. И тоже обходились. Другой путь.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (29.11.2018 10:43:49)
Дата	29.11.2018 11:02:43

Re: В оперативной...

От	Пауль
К	Kosta (29.11.2018 11:02:43)
Дата	29.11.2018 11:12:19

Re: В оперативной...

>>Какая чушь, если это реалии войны. Всю войну советские подвижные соединения отвоевали без гаубичной артиллерии в глубине (только в 5-й гв. ТА на постоянке был один гаубичный полк). В целом успешно.
>
>Странный довод.

Нормальный довод.

>РККА всю войну с трехлинейкой отвоевала - тоже в целом успешно. Но на АК после войны всё же перешла.

Это немцы всю войну отвоевали с К98, а у нас, помимо винтовки, была масса ПП.

Недостатки трёхлинейки ощущались ещё до войны, см. попытку перехода на СВТ.

С уважением, Пауль.

От	john1973
К	Пауль (29.11.2018 11:12:19)
Дата	29.11.2018 19:23:52

Re: В оперативной...

>Это немцы всю войну отвоевали с К98, а у нас, помимо винтовки, была масса ПП.
+ традиционный бардак в учете трофейного оружия)), когда хозяйственный ротный собирал себе нештатный взвод автомачиков - роскошь не каждому комбату доступная))

От	марат
К	Begletz (29.11.2018 02:04:15)
Дата	29.11.2018 09:27:22

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>Ага, наманеврировались в Марсе. Пауль, ну чушь ведь несете. Тема уже обсуждалась многократно:
Разве был выход на оперативный простор? Труднодоступная для танков местность способствовала воссозданию обороны.

С уважением, Марат

От	Kosta
К	Пауль (28.11.2018 23:39:51)
Дата	28.11.2018 23:47:21

Re: В оперативной...

>Как я уже говорил, мало возить пушки, надо ещё возить боеприпасы. Чтобы поднять боекомплект одной 122-мм гаубицы (80 выстрелов) надо две "полуторки".

Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

Вы бы что выбрали?

От	VVS
К	Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата	29.11.2018 09:44:04

Re: В оперативной...

>Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

>Вы бы что выбрали?

То, что написано в уставе: Создать танковый кулак, пробить оборону, рейдом по тылам подавить (буквально) артиллерию противника. То есть - больше танков. Ну не было на начало войны понимания, что механизированная часть лучше танковой. Даже немцы до своих панзергренадёрских дошли только к 43-44.

От	john1973
К	VVS (29.11.2018 09:44:04)
Дата	29.11.2018 19:18:34

Re: В оперативной...

>То, что написано в уставе: Создать танковый кулак, пробить оборону, рейдом по тылам подавить (буквально) артиллерию противника. То есть - больше танков. Ну не было на начало войны понимания, что механизированная часть лучше танковой. Даже немцы до своих панзергренадёрских дошли только к 43-44.
Добавка - только при наличии массового БТР в войсках (у нас американский М3, или юниверсейл каррер), или при возможности собрать эрзац-БТР в частях (как у немцев)

От	sss
К	Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата	29.11.2018 00:12:05

Re: В оперативной...

>Я чуть выше предложил именно такой выбор гипотетическому командиру танковой бригады: 60 Т-34 или 45 Т34 + батарею 152 мм. Т.е 15 переделанных из танков тягачей на 4 орудия, чтобы хватило на всё.

Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.

От	john1973
К	sss (29.11.2018 00:12:05)
Дата	29.11.2018 02:12:44

Re: В оперативной...

>На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.

М-8 на базе Т-60))
Стрельнули по деревне, потом давим немчуру без штанов))

От	марат
К	john1973 (29.11.2018 02:12:44)
Дата	29.11.2018 09:28:45

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>М-8 на базе Т-60))
>Стрельнули по деревне, потом давим немчуру без штанов))
Если по деревне, то танки сами справятся.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	sss (29.11.2018 00:12:05)
Дата	29.11.2018 00:21:54

Re: В оперативной...

>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.

Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.

От	Prepod
К	Kosta (29.11.2018 00:21:54)
Дата	29.11.2018 11:14:54

Не в оргструктуре танковых войск КА

>>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами Д-1 обр.1943, с более старыми - наверное еще хуже). Возможности этих орудий нельзя будет использовать в полной мере даже отдаленно (либо надо городить такую структуру для их обеспечения боеприпасами и управления их огнем, что ни на каких 10-15 импровизированных транспортерах она не уедет). На этом уроне нужно что-то более легкое и подвижное, менее дальнобойное и менее расходное по массе боеприпасов.
>
>Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.
Корпус в КА это совокупность бригад, управление корпуса и рота подвоза ГСМ. Заведете Вы там дивизион трехдюймовок. Так к ниму сразу надо агрегатирвать структуры боевого обеспечения и снабжения, которых нет совсем. Значит минимум полк (иначе смысла нет). Полк расходует боеприпсы, и которые надо подвозить постоянно, а значит будут разрастяться тылы в армейском и бригадном звене, даже если на уровне корпуса завести специальный автобат. Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?
Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента. Остается Т-26, который может тянуть дивизионные пушки, но не более того. До ЗиС-3, которые они тянуть могут, импровизированные тягачи на Т-26 просто не дожили бы.
В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.

От	badger
К	Prepod (29.11.2018 11:14:54)
Дата	30.11.2018 15:17:03

Re: Не в...

>Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента.

У Т-34 и БТ не было высокооборотного двигателя и «высокого» крутящего момента, у них были коробки передач, не очень подходящие для буксировки, особенно у БТ, особенно у БТ с трех-скоростной коробкой передач, которая была создана из-за низкой надежности четырёх-скоростной коробки.

Двигатели у Т-34 и БТ были мощные, что для буксировки хорошо, но коробка передач важнее, у тракторов мощность двигателя была намного ниже, но коробка передач это компенсировала.

От	Prepod
К	badger (30.11.2018 15:17:03)
Дата	30.11.2018 17:11:48

Re: Не в...

>>Да, чтоб два раза не вставать. Т-34 и БТ для буксировки мало приспособлены в свете высокооботоного двигателя и "высокого" крутящего момента.
>
>У Т-34 и БТ не было высокооборотного двигателя и «высокого» крутящего момента, у них были коробки передач, не очень подходящие для буксировки, особенно у БТ, особенно у БТ с трех-скоростной коробкой передач, которая была создана из-за низкой надежности четырёх-скоростной коробки.

Да, согласен.

От	Kosta
К	Prepod (29.11.2018 11:14:54)
Дата	29.11.2018 11:37:46

Re: Не в...

>Корпус в КА это совокупность бригад, управление корпуса и рота подвоза ГСМ. Заведете Вы там дивизион трехдюймовок. Так к ниму сразу надо агрегатирвать структуры боевого обеспечения и снабжения, которых нет совсем. Значит минимум полк (иначе смысла нет). Полк расходует боеприпсы, и которые надо подвозить постоянно, а значит будут разрастяться тылы в армейском и бригадном звене, даже если на уровне корпуса завести специальный автобат.

Ну, тут я согласен более чем полностью. Понятно, что организация артподдержки требует ресурса я же не предлагаю буксировать пушки танками и бросать их в чистом поле с ящиком снарядов на ствол. Но любая поддержка - это ресурс, а что, вылетающие на штурмовку в интересах тбр штурмовики меньше его жрут?

>Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?

Ну, как это не на чем? Был же уже АТ-42 в металле, М-20 для него более чем тащибельна.

>В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.

Разумеется было, и в отсутствии конкретных архивных данных мы тут на ВИФе, как я понимаю, и пытаемся коллективным умом воспроизвести ход мыслей предков: почему здравая на первый взгляд идея о сопровождении танков артиллерией не получила воплощения? Она могла быть не осознана к началу войны, но к 1942-43 гг. уже можно было посмотреть на немецкий опыт. Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.

От	Prepod
К	Kosta (29.11.2018 11:37:46)
Дата	29.11.2018 12:05:15

Re: Не в...

>>Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?
>
>Ну, как это не на чем? Был же уже АТ-42 в металле, М-20 для него более чем тащибельна.
А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>>В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.
>
>Разумеется было, и в отсутствии конкретных архивных данных мы тут на ВИФе, как я понимаю, и пытаемся коллективным умом воспроизвести ход мыслей предков: почему здравая на первый взгляд идея о сопровождении танков артиллерией не получила воплощения? Она могла быть не осознана к началу войны, но к 1942-43 гг. уже можно было посмотреть на немецкий опыт. Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями. А потом либо артподготовка и артиллерийское наступление дают результаты, и те же танкисты едут в глубину обороны противника, либо боеприпсы заканчиваются, а с ними и наступление. Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.

От	Alexeich
К	Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата	29.11.2018 13:02:34

Re: Не в...

> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.

Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.

От	Prepod
К	Alexeich (29.11.2018 13:02:34)
Дата	29.11.2018 14:04:02

Re: Не в...

>> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
>
>Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия? А потом кошки пошли. Су-122 это как раз пример адекватнго понимания реалий. "Подвоза не будет", поэтому пулять по немецко-фашистскому агрессору надо в упор.

От	Kosta
К	Prepod (29.11.2018 14:04:02)
Дата	29.11.2018 22:44:46

Re: Не в...

>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?

Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".

От	Prepod
К	Kosta (29.11.2018 22:44:46)
Дата	30.11.2018 11:36:15

Re: Не в...

>>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?
>
>Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
"Пехота за танками не идет" это классика жанра. Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".

От	sss
К	Prepod (30.11.2018 11:36:15)
Дата	30.11.2018 12:23:18

Re: Не в...

>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".

Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата	30.11.2018 19:12:32

Re: Не в...

>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого.

Нет, подавить и уничтожить пта, стоящую на пряиой наводке танки способны самостоятельно. Гаубичная артиллерия нужна для самостоятельности действий, т.е. когда танковое соединение получает самостоятельную полосу при прорыве обороны или для допрорыва тылового рубежа, до которого не достает артиллерийская группировка прорыва.

От	Prepod
К	sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата	30.11.2018 16:29:50

Re: Не в...

>>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
>
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ув. Пауль по ветке верно уточнил, что ТК штатной артиллерией насыщали весьма интенсивно. Я, признаться, тоже ошибочно считал, что усиление было в звене ТА, а оно вот как оказывается. Возможно потому что в мемуарах как-то вопрос артподдержки корпусными средствами не обозначен или не детализирован. А возможно потому что эти средства не слишком активно придавались танковым бригадам при том что для нарушения системы огня ПТА сил как раз достаточно. Но тогда чем занималась эта танкокорпусная артиллерия? Мотострелков поддерживала? В общем, дискуссия лично для меня породила массу новых вопросов...

От	марат
К	sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата	30.11.2018 12:37:25

Re: Не в...

Здравствуйте!
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (30.11.2018 12:37:25)
Дата	30.11.2018 12:46:00

Re: Не в...

>Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.

Точно. Наступление подвижных соединений изначально планируется и ведется вдоль дорог.

Дорогу на направлении главного удара ("танковую магистраль", "панцерштрассе") так или иначе необходимо сразу брать и зачищать, чтобы сразу протягивать по ней коммуникации соединения.

Если на этой дороге будет опорный пункт противника (что весьма вероятно, т.к. дорог такого уровня относительно немного, и проходят они как правило, через города, которые сами по себе, зачастую, почти готовые опорные пункты) то атаковать и брать его придется. Даже если сначала собственно танки смогут его обойти, то главным силам соединения надо его брать не дожидаясь, пока пехота дотопает и "общевойсковую" тяжелую артиллерию лошадки довезут.

От	pamir70
К	sss (30.11.2018 12:46:00)
Дата	30.11.2018 18:30:26

Re: Не в...

>то главным силам соединения надо его брать
По "факту" весь второй период войны было так "1 февраля 4й гв танковый корпус Полубоярова обошёл Славянск с запада и , не ввязываясь в бои за город, в обход Славянска вшел к Краматорску. Тем самым перехватывая железную дорогу и шоссе , идущее от славянска на юг. Захват самого Славянска Полубояров предоставил наступающим за ним стрелковым дивизиям"("Легендарный 1943") Исаев.
Т.е подвижное соединение( танковый корпус) наступающего объединения(1я гвардейская армия) не ввязывается в бои за "опорный пункт" на дороге а обходит его, перехватывая пути ведущие из тыла в этот опорный пункт.

От	Kosta
К	Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата	29.11.2018 12:39:59

Re: Не в...

>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.

Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?

>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.

Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?

От	Prepod
К	Kosta (29.11.2018 12:39:59)
Дата	29.11.2018 13:33:14

Re: Не в...

>>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>
>Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?
С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.
>
>Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?
А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.

От	Kosta
К	Prepod (29.11.2018 13:33:14)
Дата	29.11.2018 13:53:27

Re: Не в...

>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.

Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.

>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.

Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?

От	Prepod
К	Kosta (29.11.2018 13:53:27)
Дата	29.11.2018 14:23:07

Re: Не в...

>>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>
>Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.
Абстрактно, да. Но мы же в реальности СССР 40-х, когда танки теряются тысячасми и они нужны вот прямщас, когда Ил-2 теряются тысячами и они "как воздух, как хлеб". Кто скажет "я москвичка, я дочь комиссара, не все так однозначно", и, главное, какие он аргументы найдет для ВПР, живущего в постоянном цейтноте и нехватке всего. Как эта дочь комиссара ответить на вопрос: "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?". А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?
>>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.
>
>Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?
Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?" Харьков потрян, Сталинград потерян, Мариупоь потерян, ЛКЗ в эвакуации. Малышева снимают потому что на дал увеличение произвоства Т-34. Зальцмана за это же. Заводы живут в режиме "давай-давай". АТ-42 остался в другой, довоенной реальности, вместе с производством Ворошиловцев, СТЗ-5, Т-50, мехкорпусами дивизионного состава и фильмом "Сердца четырех".

От	Kosta
К	Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата	29.11.2018 14:50:45

Re: Не в...

>А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?

Да, именно это и есть "ключевой вопрос современности" для АБТУ РККА. Я просто подумал, что он мог обсуждаться на уровне Сталин-Федоренко-Катуков, и если обсуждался, то может у кого то есть сведения об этом.

>Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?"

Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 14:50:45)
Дата	29.11.2018 14:57:41

Re: Не в...

>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 14:57:41)
Дата	29.11.2018 17:40:47

Re: Не в...

>>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
>"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
>"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."

Прекрасно, значит вопрос "чем тащить" - отпал? Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 17:40:47)
Дата	29.11.2018 17:56:13

Re: Не в...

> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
Хм..А что, не тащили? :)
Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 17:56:13)
Дата	29.11.2018 18:19:52

Re: Не в...

>> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
>Хм..А что, не тащили? :)
>Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
>Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?

Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 18:19:52)
Дата	29.11.2018 19:13:06

Re: Не в...

>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
Если "нет", то с Вашим уровнем военных знаний обоснуйте необходимость придания оной бригады РГК хоть в штат ТА..хоть в приданные части
Я как раз Небольсина взял, 2 гв ТА.. Вот состав в Люблино-Пражской
В составе 3го тк 1107 сап и 1219 сап
В 16м тк 1239 сап и 1441 сап
в 8м гв тк 1817 сап и 301 гв сап
Из армейского подчинения 729й иптад и 41 иптабр( придана)
Миномётные асти не перечисляю.
Обоснуйте необходимость передачи 2й ТА гаубичных бригад РГК в данной войсковой операции

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 19:13:06)
Дата	29.11.2018 20:26:32

Re: Не в...

>>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
>Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
>

Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 20:26:32)
Дата	29.11.2018 21:29:05

Re: Не в...

>Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.
За отсутствием возможности аргументировать необходимость движения артиллерии РГК в передовых боевых порядках танковых армий, введённых в "чистый прорыв" или "до прорывающих"?
Ок.

От	Андю
К	Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата	29.11.2018 14:44:23

Во-во, за последний абзац голосую буквально стоя. (-)

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 11:37:46)
Дата	29.11.2018 11:44:54

Re: Не в...

> Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
А вот тут Вам вопрос. Какую именно артиллерию буксировали немцы танками?

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 11:44:54)
Дата	29.11.2018 11:58:01

Re: Не в...

>> Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
>А вот тут Вам вопрос. Какую именно артиллерию буксировали немцы танками?

Вы как будто не слышите меня)) "Я же не предлагаю буксировать пушки танками и бросать их в чистом поле с ящиком снарядов на ствол". Вот тут, в предыдущем ответе: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2874366.htm

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 11:58:01)
Дата	29.11.2018 12:07:33

Re: Не в...

>Вы как будто не слышите меня))
Походу Вы не слышите. Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы?
Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 12:07:33)
Дата	29.11.2018 12:51:17

Re: Не в...

>>Вы как будто не слышите меня))
>Походу Вы не слышите. Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы?
>Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?

Ну да, тягали 105-мм - а что такого?

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 12:51:17)
Дата	29.11.2018 13:03:20

Re: Не в...

>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
А вот тут я попрошу у Вас пруф.
Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 13:03:20)
Дата	29.11.2018 13:13:53

Re: Не в...

>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.

https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:

От	Dr Strangelove
К	Kosta (29.11.2018 13:13:53)
Дата	29.11.2018 13:21:15

Re: Не в...

>>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.
>
> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
Это не танки.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Kosta
К	Dr Strangelove (29.11.2018 13:21:15)
Дата	29.11.2018 13:50:00

Re: Не в...

>>>>Ну да, тягали 105-мм - а что такого?
>>>А вот тут я попрошу у Вас пруф.
>>>Подтвеждение того, что немцы танками тягали что-то кроме ПТО.
>>
>> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
>Это не танки.

А вода - мокрая. Ещё раз повторяю: я лично нигде про танки не говорил.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 13:50:00)
Дата	29.11.2018 14:05:18

Re: Не в...

>я лично нигде про танки не говорил.
Т.е фиксанём.
Немцы орудия ( кроме ПТО) танками не буксировали :). Для буксировки немцы создали полугусеничные тягачи. Не на базе танков.
И , соответственно, опираться на "немецкий опыт" можно только в этом. А не "давайте снимем с танка башню и он будет тягач"
Правильно?

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 14:05:18)
Дата	29.11.2018 14:42:15

Re: Не в...

>>я лично нигде про танки не говорил.
>Т.е фиксанём.
> Немцы орудия ( кроме ПТО) танками не буксировали :). Для буксировки немцы создали полугусеничные тягачи. Не на базе танков.
>И , соответственно, опираться на "немецкий опыт" можно только в этом. А не "давайте снимем с танка башню и он будет тягач"
>Правильно?

Cовершенно верно. И мы опять плавно возращаемся к вопросу Ат-42, про которого по скудным сведениям в гугле известно, что: а) проект такой был; б) от доработки его отказались в пользу большего числа танков на выходе с конвейеров.

В сухом остатке вопрос: в 1942-43 не стоило ли часть ресурсов бросить на доводку и впуск АТ-42, пусть даже путем снижения выпуска танков.

Те.е даже не так: а не возникала ли у предков такая мысль? И если возникала, то что помешало ее реализации.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 14:42:15)
Дата	29.11.2018 14:46:12

Re: Не в...

>Те.е даже не так: а не возникала ли у предков такая мысль? И если возникала, то что помешало ее реализации.
Частично "Студебеккер" ))) Частично американские тягачи

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 14:42:15)
Дата	29.11.2018 14:45:19

Re: Не в...

> от доработки его отказались в пользу большего числа танков
А это Вы пень на сову натягиваете. Ибо по тому же Гуглю от доработки отказались не в пользу "большего", а для того что-бы вообще побыстрее запустить Т-34 в серию.
Тем более что так же как немецкий арт тягач( в виде прообраза) существовал с 1933го, так и в РККА были арттягачи. А то что плохие и мало..так это другая песнь

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 14:45:19)
Дата	29.11.2018 17:43:52

Re: Не в...

>> от доработки его отказались в пользу большего числа танков
>А это Вы пень на сову натягиваете. Ибо по тому же Гуглю от доработки отказались не в пользу "большего", а для того что-бы вообще побыстрее запустить Т-34 в серию.

Если цитировать дословно: "Дальнейшая работа над АТ-42 была прекращена в связи с началом Великой Отечественной войны и сосредоточением всех усилий на серийном выпуске Т-34."

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 17:43:52)
Дата	29.11.2018 17:52:21

Re: Не в...

>Если цитировать дословно: "Дальнейшая работа над АТ-42 была прекращена в связи с началом Великой Отечественной войны и сосредоточением всех усилий на серийном выпуске Т-34."
Только с учётом того ФАКТА что сей дивайс был отправлен на доработку в НОЯБРЕ 1940, то начало и конец фразы следует поменять местами :)
А то (вдруг) выяснится что тех 7ми месяцев до начала ВОВ на "доработку" было мало

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 17:52:21)
Дата	29.11.2018 18:41:51

Re: Не в...

>Только с учётом того ФАКТА что сей дивайс был отправлен на доработку в НОЯБРЕ 1940, то начало и конец фразы следует поменять местами :)
>А то (вдруг) выяснится что тех 7ми месяцев до начала ВОВ на "доработку" было мало

Боюсь, с тем объемом знаний, которым мы пока располагаем по АТ-42 это принципиально непознаваемо - в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 18:41:51)
Дата	29.11.2018 19:05:45

Re: Не в...

> в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.
Как минимум на этапе окончания испытаний двух опытных экземпляров с отправкой на доработку за 7( семь) месяцев до начала войны.

От	марат
К	pamir70 (29.11.2018 19:05:45)
Дата	29.11.2018 19:29:43

Re: Не в...

Здравствуйте!
>> в какой стадии доработки проект был задвинут в угол.
>Как минимум на этапе окончания испытаний двух опытных экземпляров с отправкой на доработку за 7( семь) месяцев до начала войны.
А Т-34 за сколько в серию смогли осилить? За 1940 г выпустили 115 единиц из 600 запланированных. Т.е. еще и в 1941 г отладку серийного выпуска проводили + Т-34М конструировали. АТ-42 явно на 1942 г, что по индексу как бы и получается. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (29.11.2018 19:29:43)
Дата	29.11.2018 19:35:45

Re: Не в...

>АТ-42 явно на 1942 г
И я о том же )

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 19:35:45)
Дата	29.11.2018 20:14:04

Re: Не в...

>>АТ-42 явно на 1942 г
>И я о том же )

ОК, понятно, почему проект задробили в 1941-42. Но 43-44? АТ-45 люди разработали и представили в 1944-м. Та же самая фигня: нафиг не надо, даешь Т-44.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 20:14:04)
Дата	29.11.2018 20:16:49

Re: Не в...

> Но 43-44?
"Студебеккер"

От	Андю
К	Kosta (29.11.2018 12:51:17)
Дата	29.11.2018 13:02:49

Не видел фото буксировки немецкими танками 105-ток, только PAKи. (-)

От	Kosta
К	Андю (29.11.2018 13:02:49)
Дата	29.11.2018 13:14:39

Re: Не видел...

https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:

От	badger
К	Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата	30.11.2018 15:41:36

Это 105-мм, она всего 2 тонны весит

2 тонны весила в походном положении, например 76-мм дивизионка Ф-22 УСВ
А 251/4 - это именно арттягач, хотя для нас основным является то, что 251 вообще был на базе арттягача, с соответствующей коробкой передач.

От	badger
К	badger (30.11.2018 15:41:36)
Дата	30.11.2018 15:52:18

Re: Это 105-мм,...

>А 251/4 - это именно арттягач, хотя для нас основным является то, что 251 вообще был на базе арттягача, с соответствующей коробкой передач.

Главный фрикцион бронетранспортера—сухой, двухдисковый с центральной пружиной. Коробка передач, демультипликатор и двойной дифференциал были смонтированы в одном картере. Коробка передач — трехходовая, четырехскоростная, с постоянным зацеплением шестерен. Демультипликатор имел две передачи— прямую и понижающую.

https://arsenal-info.ru/b/book/3268499308/4

наличие демультипликатора в трансмиссии недвусмысленно намекает

От	Андю
К	Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата	29.11.2018 14:42:05

"Ну вы, блин, даёте"(с). :-) Разговор был про _танки_. (-)

От	Kosta
К	Андю (29.11.2018 14:42:05)
Дата	29.11.2018 17:44:24

Re: "Ну вы,...

В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.

От	Андю
К	Kosta (29.11.2018 17:44:24)
Дата	29.11.2018 18:23:35

Оба на. Да вы победили! Congratulations. (-)

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 17:44:24)
Дата	29.11.2018 17:53:05

Re: "Ну вы,...

>В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.
Извините, но Ваш немецкий пример никоим образом не "переделан" из танков

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 17:53:05)
Дата	29.11.2018 18:24:55

Re: "Ну вы,...

>>В этйо подветке разговор про переделанные из танков тягачи.
>Извините, но Ваш немецкий пример никоим образом не "переделан" из танков

А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"

Нет, не только ПТО. Они определенно leFH 18 тягали.

От	марат
К	Kosta (29.11.2018 18:24:55)
Дата	29.11.2018 19:31:14

Re: "Ну вы,...

>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"
Это фраза, вырванная из контекста. Изначально был вопрос почему не таскали танками. Благодаря вам вышли на тягачи. )))

С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (29.11.2018 19:31:14)
Дата	29.11.2018 20:30:24

Re: "Ну вы,...

>>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы? Эта под-под ветка началась с вопроса мне: "Повторю вопрос. Какой тип артиллерии буксировали немцы? Они, вероятно, leFH 18 тягали? Или только ПТО?"
>Это фраза, вырванная из контекста. Изначально был вопрос почему не таскали танками. Благодаря вам вышли на тягачи. )))

Вопрос, почему не таскали танками внизу разобран б\м подробно и признан легковестным. Вопрос почему не таскали тягачами, ИМХО, более интересный. Немцы таскали полугусеничными, ОК. У меня нет идеи, где взять аналогичный немецкому отечественный полугусеничный тягач. А гусеничный есть - АТ-42-45.

От	марат
К	Kosta (29.11.2018 20:30:24)
Дата	29.11.2018 23:15:29

Re: "Ну вы,...

Здравствуйте!
>Вопрос, почему не таскали танками внизу разобран б\м подробно и признан легковестным. Вопрос почему не таскали тягачами, ИМХО, более интересный. Немцы таскали полугусеничными, ОК. У меня нет идеи, где взять аналогичный немецкому отечественный полугусеничный тягач. А гусеничный есть - АТ-42-45.
Еще проще - не было готовых своих. Ленд-лизовских мало заказывали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 20:30:24)
Дата	29.11.2018 21:26:46

Re: "Ну вы,...

> А гусеничный есть - АТ-42-45.
Т-34-Т А так же Я-12
"Артиллерийский тягач Я-12 поступил в серийное производство в августе 1943 года. При мощности дизельного даигателя 110 л/с тягач двигаясь по грунту с прицепом развивал среднюю скорость 13 км/час, по
шоссе 17 км/час. Запас хода состалял 290 км. Из-за перебоев с поставками дизелей в 1944 году выпускались отдельные партии упрощенных тягачей с отечественными бензиновыми двигателями. Я-12 буксировали 122-мм корпусные пушки, 152-мм гаубицы-пушки и даже 203-мм тяжелые гаубицы. Всего до конца войны на Ярославском автомобильном заводе было выпущено 1666 тягачей "
Но у Вас, по ходу идефикс

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 18:24:55)
Дата	29.11.2018 19:25:03

Re: "Ну вы,...

>А что это что-то принципиально меняет в постановке проблемы?
Это позволяет утверждать что в РККА с арт тягачами и так было всё ОК. )
Номенклатурный ряд:СТЗ-5,"Коминтерн","Ворошиловец", Я-12,Т-26Т,С-65, С-2( ряд не полон) взят из статьи полковника Самардак Вячеслава Андреевича

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата	29.11.2018 14:02:53

Так мы о танках или о полугусеничных тягачах

Которые , собсно, даже не на базе танка )

От	Dr Strangelove
К	Kosta (29.11.2018 13:14:39)
Дата	29.11.2018 13:23:11

Re: Не видел...

> https://www.google.lv/search?q=Sd.+Kfz.251/4+%D1%81+leFH+18&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwj62OLhrvneAhXEfiwKHdfaBb4QsAR6BAgCEAE&biw=2144&bih=1033#imgrc=uUvEOpOiEYL-UM:
"SdKfz 251, Sonderkraftfahrzeug 251 — германский средний полугусеничный бронетранспортёр периода Второй мировой войны.
Создан фирмой Hanomag в 1938 году на базе артиллерийского тягача Sd Kfz 11 и производился серийно с июня 1939 года по март 1945 года. "
Ну то есть для него это родное применение, к тому же это и не танк совсем.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Kosta (29.11.2018 00:21:54)
Дата	29.11.2018 09:30:59

Re: В оперативной...

Здравствуйте!
>>Очевидно, что батарея из 4х152мм очень неоптимальна для танковой бригады в 45 танков (даже если вооружить её гаубицами
>Вы правы, пожалуй на 152-мм я слишком замахнулся)) Что касается структуры, то это я для примера взял командира бригады, сама же она, входя в состав корпуса, штатно может вовсе не иметь батарей, а вот в качестве средства усиления получить и одну и две - сколько штаб корпуса выделит по нужде. Вопрос лишь в том, готов ли пожертвовать командир бригады четвертью штатного состава танков, чтобы в нужный момент иметь возможность получить эту артиллерию на подмогу? ИМХО, так артиллерия стоит того.
Тут вопрос найдется ли столько артиллеристов в КА, точнее структур управления огнем батареи 122-мм орудий. Это ж на каждые четыре пушки отделение связи с рациями минимум. То что в полку на дивизион обычно. Почти 200 бригад - 200 батарей.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Kosta (28.11.2018 23:47:21)
Дата	28.11.2018 23:49:46

Глупый вопрос, не находите? (-)

От	Kosta
К	Пауль (28.11.2018 23:49:46)
Дата	28.11.2018 23:51:25

Только если вы считаете глупым корневой вопрос ветки (-)

От	Пауль
К	Kosta (28.11.2018 23:51:25)
Дата	28.11.2018 23:53:36

В известном смысле. (-)

От	john1973
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 21:14:17

Re: Почему танки...

>Вопрос - почему в качестве тягачей не использовались сами танки? Неположено? Или костность мышления? Или танки не могли выступать в этом качестве?
Предположу что в уставе танковых войск не предусматривалась буксировка танками чего-либо, по крайней мере как штатный прицеп
Причин даже навскидку - множество, начиная от увеличения часовых расходов топлива и до недостаточной квалификации водителей

От	Дмитрий Козырев
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 20:19:09

Потому что не могли тягать дивизионную артиллерию

>Но у немцев по воспоминаниям пушки танками таскались.

Только легкие птп.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 20:19:09)
Дата	30.11.2018 01:24:45

С чего бы?

БТ спокойно бы и 152-мм гаубицу утащил.

От	badger
К	Cat (30.11.2018 01:24:45)
Дата	30.11.2018 16:06:02

Re: С чего...

>БТ спокойно бы и 152-мм гаубицу утащил.

Если вы про М-10, походным весом 4,5 тонны:

https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-10)

то он бы её, конечно, утащил, и даже на подьём 10 градусов её бы тащил довольно бодро, и даже на грунтовой дороге, и даже облепленный грязью, которой на танке и орудии могло и тонну набраться.

Но вот, если бы на 10 градусном подьёме с гаубицей МЛ-20 на буксире БТ пришлось бы остановться - тронуться ему бы было сложно, а многократные повторы такого троганья убили бы ГФ, особенно на БТ с трехскоростной коробкой передач

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 20:19:09)
Дата	28.11.2018 22:38:41

Re: Потому что...

>Только легкие птп.

https://t34inform.ru/photo/1TA-43-024.jpg

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 22:38:41)
Дата	28.11.2018 23:28:47

Re: Потому что...

https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

От	Макаров Алексей
К	Baren (28.11.2018 23:28:47)
Дата	28.11.2018 23:33:10

Re: Потому что...

> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:33:10)
Дата	28.11.2018 23:33:48

Re: Потому что...

>> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

>
>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
и далеко они их утащат ?

От	Макаров Алексей
К	Baren (28.11.2018 23:33:48)
Дата	28.11.2018 23:40:14

Re: Потому что...

>>> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

>
>>
>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>и далеко они их утащат ?

Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:40:14)
Дата	28.11.2018 23:43:34

Re: Потому что...

>>>> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

>
>>
>>>
>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>и далеко они их утащат ?
>
>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
пяток, да хоть троечку?

От	Макаров Алексей
К	Baren (28.11.2018 23:43:34)
Дата	28.11.2018 23:45:49

Re: Потому что...

>>>>> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

>
>>
>>>
>>>>
>>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>>и далеко они их утащат ?
>>
>>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
>ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
>пяток, да хоть троечку?

Бог подаст )

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:45:49)
Дата	28.11.2018 23:46:56

Re: Потому что...

>>>>>> https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg

>
>>
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>>>и далеко они их утащат ?
>>>
>>>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
>>ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
>>пяток, да хоть троечку?
>
>Бог подаст )
о чем и речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (28.11.2018 22:38:41)
Дата	28.11.2018 22:49:24

Re: Потому что...

>>Только легкие птп.
>
> https://t34inform.ru/photo/1TA-43-024.jpg

Так это т-34. Они как танки нужны.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 22:49:24)
Дата	28.11.2018 23:02:29

Re: Потому что...

>Так это т-34. Они как танки нужны.

А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?

От	pamir70
К	Kosta (28.11.2018 23:02:29)
Дата	28.11.2018 23:29:50

Re: Потому что...

>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?
А ктбр мог командовать батареей 152 мм? Ну там, задачи ставить, обеспечение обеспечивать...
Или вариант "прямой наводкой по врагу"?

От	Kosta
К	pamir70 (28.11.2018 23:29:50)
Дата	28.11.2018 23:39:23

Re: Потому что...

>>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?
>А ктбр мог командовать батареей 152 мм? Ну там, задачи ставить, обеспечение обеспечивать...
>Или вариант "прямой наводкой по врагу"?

Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению? Ему не жалко было дивизион доверять?

От	pamir70
К	Kosta (28.11.2018 23:39:23)
Дата	28.11.2018 23:44:19

Re: Потому что...

>Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению?
Давайте разберёмся ..наверное между командиром стрелковой дивизии и командиром батареи 152 мм есть несколько промежуточных..штабов?

От	Kosta
К	pamir70 (28.11.2018 23:44:19)
Дата	28.11.2018 23:49:36

Re: Потому что...

>>Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению?
>Давайте разберёмся ..наверное между командиром стрелковой дивизии и командиром батареи 152 мм есть несколько промежуточных..штабов?

Как и между командиром стрелкового б-на и комдивом, да.

От	pamir70
К	Kosta (28.11.2018 23:49:36)
Дата	28.11.2018 23:56:29

Re: Потому что...

> да.
Следовательно, для обеспечения "умности" эквивалентной ксд, ктбр просто необходимо эти промежуточные штабы придать. Это первое.
Второе.А кто будет в ктбр давать указания (выбирать) место развёртывания указанной батареи, что бы в это место батарею танки доставили( вместе с боеприпасами и штабами..промежуточными) расцепили и были недалеко.А то вдруг срочно опять сворачиваться?

От	Kosta
К	pamir70 (28.11.2018 23:56:29)
Дата	29.11.2018 00:03:31

Re: Потому что...

>> да.
>Следовательно, для обеспечения "умности" эквивалентной ксд, ктбр просто необходимо эти промежуточные штабы придать. Это первое.
>Второе.А кто будет в ктбр давать указания (выбирать) место развёртывания указанной батареи, что бы в это место батарею танки доставили( вместе с боеприпасами и штабами..промежуточными) расцепили и были недалеко.А то вдруг срочно опять сворачиваться?

Что, прямо все штабы? Дивизиона, полка и замкд по артиллерии? А никак нельзя ограничиться одним (1) артофицером в штабе бригады?

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 00:03:31)
Дата	29.11.2018 00:13:44

Re: Потому что...

>А никак нельзя ограничиться одним (1) артофицером в штабе бригады?
Есть такой анекдот про солдата у которого был фонарик на лбу, коса с двумя лейзвиями и грабли сзади.
Всё для повышения эффективности.
По существу Вашего вопроса "не знаю, не пробовал".
Встречный вопрос: Вы бы сами на этой должности справились? Сидя в танке ктбр на марше и попутно выполняя обязанности члена экипажа танка.
Как думаете?
Простой аргумент: я не считаю себя умней большого количества офицеров РККА с опытом войны. И точно знаю что ИНОГДА танки "подбрасывали" артиллерию до какого то пункта,а потом шли по своим танковым делам.
Но ШТАТНО артиллерию танками не возили.
А раз так, то у них на то были свои причины. Плохо известные Вам. Ну и всем которые уже в надцатй раз выдвигают эту революционную идею.
Просто надо найти эти причин :)

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 00:13:44)
Дата	29.11.2018 00:24:53

Re: Потому что...

>Но ШТАТНО артиллерию танками не возили.

Согласен, и эта идея не кажется мне продуктивной. Вот переделать танки под штатные тягачи - да.

>А раз так, то у них на то были свои причины. Плохо известные Вам. Ну и всем которые уже в надцатй раз выдвигают эту революционную идею.
>Просто надо найти эти причин :)

Опять же согласен. Ветка и занимается выяснением этих причин. Пока я вижу, что технических препятствий для переделки Т-34 в тягач нет. Значит есть тактические? Вот интересно было бы как раз узнать ))

От	Коля-Анархия
К	Kosta (29.11.2018 00:24:53)
Дата	29.11.2018 00:49:49

почитайте про АТ-42 (-)

От	Kosta
К	Коля-Анархия (29.11.2018 00:49:49)
Дата	29.11.2018 01:18:09

А что конкретно почитать?

Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?

От	john1973
К	Kosta (29.11.2018 01:18:09)
Дата	29.11.2018 17:55:33

Re: А что...

>Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?
Там очень упрощенно так - АТ-42 это 70-80% танка по ресурсам и цене, при совершенно неэкономичной эксплуатации. Как эвакуационный тягач БТТ переднего края хорош, во всем остальном плох. При этом послевоенный АТ-Т заточен как раз под потребности БТТ рембата дивизии/армии, где в войну юзали тягачами С-65 или американские грузовики (и то и то плохо, медленно и прожорливо)

От	Kosta
К	john1973 (29.11.2018 17:55:33)
Дата	29.11.2018 18:47:53

Re: А что...

>>Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?
>Там очень упрощенно так - АТ-42 это 70-80% танка по ресурсам и цене, при совершенно неэкономичной эксплуатации. Как эвакуационный тягач БТТ переднего края хорош, во всем остальном плох.

А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.

От	john1973
К	Kosta (29.11.2018 18:47:53)
Дата	29.11.2018 19:03:42

Re: А что...

>А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.
Корпус де-факто танка, дорогой двигатель-ресурсы-расходы, слабая гусеница раннего Т-34. АТ-Т делался изначально как транспортная машина, а не танк. Но идеал развития - АТС-59, машина для людей с возможностями и подвижностью танка

От	Kosta
К	john1973 (29.11.2018 19:03:42)
Дата	29.11.2018 20:11:05

Re: А что...

>>А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.
>Корпус де-факто танка,

Да ладно? На рисунках у АТ-42 явно не бронекорпус от Т-34, да и зачем бы он ему нафиг нужен.

>дорогой двигатель-ресурсы-расходы, слабая гусеница раннего Т-34.

Да, на 41-й год это серьезные баги. Но к 43-му все гораздо лучше. А проект АТ-42 и ныне там, в углу на пыльной полке.

От	john1973
К	Kosta (29.11.2018 20:11:05)
Дата	29.11.2018 20:33:03

Re: А что...

>Да ладно? На рисунках у АТ-42 явно не бронекорпус от Т-34, да и зачем бы он ему нафиг нужен.
Сравните с АТ-Т, основа машины - корыто по тракторным технологиям, от танка только торсионная подвеска и узлы натяжения гусениц.

От	Коля-Анархия
К	Kosta (29.11.2018 01:18:09)
Дата	29.11.2018 01:50:17

как где? в подольске, конечно! и нам расскажите... (-)

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 00:24:53)
Дата	29.11.2018 00:27:27

Re: Потому что...

> Вот переделать танки под штатные тягачи - да.
Хорошо. Отчего, по Вашему,это не было сделано?
Ну вот хотя б на примере книг Небольсина о танковых армиях.

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 00:27:27)
Дата	29.11.2018 00:31:38

Re: Потому что...

>> Вот переделать танки под штатные тягачи - да.
>Хорошо. Отчего, по Вашему,это не было сделано?
>Ну вот хотя б на примере книг Небольсина о танковых армиях.

Если б я знал, я не задавал бы в этой ветке вопросы, а отвечал бы на них.

Могу только предположить, что когда подсчитали потребность в гусеничных шасси для организации подвижной артиллерии танкового корпуса, которая явно кратно выше кол-ва самих артстволов, то пожадничали и махнули рукой - лучше больше танков сделаем.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 00:31:38)
Дата	29.11.2018 00:41:38

Re: Потому что...

>Могу только предположить,
Я не озаботился сканами. Но вот Вам две армии. Два воинских объединения, с по сути, небольшой замкнутой системой возвращения танков в строй. До уровня "средний ремонт" Годы 1943+( т.е железо в полях врагу не остаётся).
И железа столько что армии ЕМНИП обновляются на 90% после каждой операции..заново. С заводов.
Казалось бы..ну наклепай ты себе из "неучтёнки" списанной столько тягачей, сколько потребно. Но эвакуаторы американские (от 1944)..а пушки возят в том числе трофеями.
Но тягачи не делают

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 00:41:38)
Дата	29.11.2018 01:14:43

Re: Потому что...

>Я не озаботился сканами. Но вот Вам две армии. Два воинских объединения, с по сути, небольшой замкнутой системой возвращения танков в строй. До уровня "средний ремонт" Годы 1943+( т.е железо в полях врагу не остаётся).
>И железа столько что армии ЕМНИП обновляются на 90% после каждой операции..заново. С заводов.
>Казалось бы..ну наклепай ты себе из "неучтёнки" списанной столько тягачей, сколько потребно. Но эвакуаторы американские (от 1944)..а пушки возят в том числе трофеями.
>Но тягачи не делают

Есть там ответ - почему?

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 01:14:43)
Дата	29.11.2018 10:25:34

Re: Потому что...

>Есть там ответ - почему?
Прямого -нет. Косвенный см "Пауль..А далеко танк пушку увезёт"?. В плане : сколько танков отстанет от колонн на 250ти км марше по причине поломки? Даже в 1944м.
А тягач двигается больше танка и нагрузка больше на него.
При этом (ЕМНИП) на входе в Висло-Одерскую в армии 75ть запасных двигателей. А дальше "каннибализм" с эвакуированных.
И ремонт танков, основного оружия ТА -в приоритете.
ИМХО это всё технические..не тактические причины.

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 10:25:34)
Дата	29.11.2018 10:58:04

Re: Потому что...

>>Есть там ответ - почему?
>Прямого -нет. Косвенный см "Пауль..А далеко танк пушку увезёт"?. В плане : сколько танков отстанет от колонн на 250ти км марше по причине поломки? Даже в 1944м.
>А тягач двигается больше танка и нагрузка больше на него.

Да, это аргумент, но опять же не убийственный. Нагрузка на танк и тягач, полагаю, не так уж будет и отличаться - за счет отсутствия башни у тягача.

>При этом (ЕМНИП) на входе в Висло-Одерскую в армии 75ть запасных двигателей. А дальше "каннибализм" с эвакуированных.
>И ремонт танков, основного оружия ТА -в приоритете.

Ну, приоритеты расставляют люди. Полагаю, что дело именно в них. Тут либо:

а) проблема не осознавалась тактическими командирами, соответственно они не сигнализировали наверх;

б) проблема осознавалась, наверх сигнализировали, но наверху решили, что 4 лишних танка лучше одного артсвола в боевых порядках тбр\тк.

в) проблема осознавалась, но решать ее думали еще радикальнее - к примеру, в 1943 году командиров батарей СУ-152 усиленного готовили к стрельбе с закрытых позиций. Но что-то не срослось, в итоге так за всю войну это ноу-хау и не применили (по крайней мере, человек, который мне это рассказал).

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 10:58:04)
Дата	29.11.2018 11:42:05

Re: Потому что...

> полагаю, не так уж
Хотелось бы уточнить. Это у Вас интуитивное "полагаю" или Вы сравнивали типовые соотношения по нагрузкам "минус башня и бк" vs "плюс орудие,передок, БК и расчёт орудия"
>Ну, приоритеты расставляют люди. Полагаю, что дело именно в них. Тут либо:
Ну "люди " приоритеты и расставили. Ибо танковая армия это не артиллерийский корпус прорыва.И основное оружие в оной -танки.
Кстати..а что мы обходим вниманием САУ? :)

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 11:42:05)
Дата	29.11.2018 11:56:41

Re: Потому что...

>> полагаю, не так уж
>Хотелось бы уточнить. Это у Вас интуитивное "полагаю" или Вы сравнивали типовые соотношения по нагрузкам "минус башня и бк" vs "плюс орудие,передок, БК и расчёт орудия"

Ну, АТ-42 тащит 17 тонн. Более чем и для орудия, и для передка, и л\с.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 11:56:41)
Дата	29.11.2018 12:04:31

Re: Потому что...

>Ну, АТ-42 тащит 17 тонн.
Я тоже видел утопленный в болоте бульдозер на базе бывшего Т-34-85. (утоплен аж в 1995м)
Но тот Т-34-85 явно не военных лет выпуска был.
У гна Уланова в подписи стоит известное от Хацкилевича. Соответственно, что Вам позволяет утверждать что АТ-42 "тащит". А не "хотелось бы что бы тащил..но не получилось"?

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 12:04:31)
Дата	29.11.2018 12:33:17

Re: Потому что...

>У гна Уланова в подписи стоит известное от Хацкилевича. Соответственно, что Вам позволяет утверждать что АТ-42 "тащит". А не "хотелось бы что бы тащил..но не получилось"?

Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 12:33:17)
Дата	29.11.2018 13:01:04

Re: Потому что...

>Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.
Гугль говорит что никакой тяги нет.
В плане "два опытных образца отправлены на доработку" На которую затем вообще болт забили в связи с "все силы на Т-34 в серию!"
Фраза "отправлены на доработку" вкупе с "на доработку нет свободных людей и времени" позволяет предполагать что танк в тягач "лёгким движением руки" как то не превращался.

От	Kosta
К	pamir70 (29.11.2018 13:01:04)
Дата	29.11.2018 13:28:51

Re: Потому что...

>>Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.
> Гугль говорит что никакой тяги нет.
>В плане "два опытных образца отправлены на доработку" На которую затем вообще болт забили в связи с "все силы на Т-34 в серию!"
>Фраза "отправлены на доработку" вкупе с "на доработку нет свободных людей и времени" позволяет предполагать что танк в тягач "лёгким движением руки" как то не превращался.

Да, но ведь само свертывание работ прошло под лозунгом "не трэба, дайте танки!", а не из-за принципиальной технической невозможности доработать тягач.

От	pamir70
К	Kosta (29.11.2018 13:28:51)
Дата	29.11.2018 13:59:31

Re: Потому что...

> под лозунгом
Гугль говорит что лозунг был другой. А именно: нет людей и времени для доработок. Все необходимы для запуска Т-34 в серию.
Соответственно работёнки предполагалось даже не на месяц..
Кстати, что-бы не тратить время на гугление. Может вы напишите ЧТО именно хотели дорабатывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (28.11.2018 23:02:29)
Дата	28.11.2018 23:12:27

Re: Потому что...

>>Так это т-34. Они как танки нужны.
>
>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?

Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:12:27)
Дата	29.11.2018 18:28:40

Re: Потому что...

>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19
Угу. И звено Ми-24П на прямой связи в подчинении))?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:12:27)
Дата	28.11.2018 23:15:51

Re: Потому что...

>
>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19

Это какой-то очень скромный запрос: ТЯО надо требовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (28.11.2018 23:15:51)
Дата	29.11.2018 08:23:39

Re: Потому что...

>>
>>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19
>
>Это какой-то очень скромный запрос: ТЯО надо требовать.

Каков вопрос (про два стула), таков и ответ. А к тяо тоже нет быстроходных тягачей.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 20:19:09)
Дата	28.11.2018 20:39:28

Re: Потому что...

>Только легкие птп.

https://postimg.cc/fSWWpyNS

Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.

От	badger
К	Макаров Алексей (28.11.2018 20:39:28)
Дата	30.11.2018 15:32:56

Re: Потому что...

>>Только легкие птп.
>
> https://postimg.cc/fSWWpyNS

>Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.

Это по шоссе, бетон или альсфальт, а если по грунтовке, в подьём 10 градусов, допустим, танк и орудие в облепленны мокрой грязью - ситуация может быть далеко не такой радужной.

Не говоря уже о том, что орудия не только по дорогам приходится таскать, огневые позиции далеко не всегда прямо на дороге расположены.

Так что, несмотря на то, что вы правы в том, что танки вполне могли таскать орудия дивизионного уровня, 76-мм дивизионнки, 122-мм гаубицы, 152-мм гаубицы, хотя их после 41 осталось не так много и из дивизионного уровня они были выведены - так вот, несмотря на это, вопрос лежит в области постзнания, мы знаем, что сопровождение артиллерией подвижных частей не менее важно, чем танки, а на тот момент идея отдать достаточно новые танки в тягачи была далеко не столь очевидна( а у старых танков ресурс уже выработан, их надо в ремонт, а не в тягачи)

От	КарАн
К	Макаров Алексей (28.11.2018 20:39:28)
Дата	29.11.2018 01:36:07

Какой год на фото? (-)

От	Макаров Алексей
К	КарАн (29.11.2018 01:36:07)
Дата	29.11.2018 07:50:31

1940 (-)

От	КарАн
К	Макаров Алексей (29.11.2018 07:50:31)
Дата	29.11.2018 13:46:59

Второй в ряду, похоже. что эмка. Интересно, почему не его испытывали. (-)

От	Макаров Алексей
К	КарАн (29.11.2018 13:46:59)
Дата	29.11.2018 18:30:06

Re: Второй в...

БТ-7М тоже испытывали, они там друг дружку таскали по разным дорогам.

От	КарАн
К	Макаров Алексей (29.11.2018 18:30:06)
Дата	29.11.2018 20:16:42

Какая-то разница была между типами по итогу?

>БТ-7М тоже испытывали, они там друг дружку таскали по разным дорогам.
Танки, по сути, одинаковые, но движок - неужели не сравнили?

От	Макаров Алексей
К	КарАн (29.11.2018 20:16:42)
Дата	29.11.2018 20:56:21

Re: Какая-то разница...

>>БТ-7М тоже испытывали, они там друг дружку таскали по разным дорогам.
>Танки, по сути, одинаковые, но движок - неужели не сравнили?

Детали не помню, я себе только по Т-34 выписывал, остальное на тот момент не интересовало.
Дело в РГВА лежит, 31811-3-1853. Если интересно посмотри.

От	КарАн
К	Макаров Алексей (29.11.2018 20:56:21)
Дата	29.11.2018 21:02:41

ОК, если что, как соберусь, напомнишь дело.

>Детали не помню, я себе только по Т-34 выписывал, остальное на тот момент не интересовало.
>Дело в РГВА лежит, 31811-3-1853. Если интересно посмотри.
Так и так надо, заодно и его гляну, интересно сравнить с военными отчетами мк будет.

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (28.11.2018 20:39:28)
Дата	28.11.2018 21:35:48

Re: Потому что...

>>Только легкие птп.
>
> https://postimg.cc/fSWWpyNS

>Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.

Про 3-ю передачу на фото ничего нет. Скорость буксировки какая?
То что танк способен буксировать танк я как бе в курсе :)

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 21:35:48)
Дата	28.11.2018 22:15:30

Re: Потому что...

>>>Только легкие птп.
>>
>> https://postimg.cc/fSWWpyNS
>
>>Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.
>
>Про 3-ю передачу на фото ничего нет. Скорость буксировки какая?

Зато в подписи есть, и в отчете.

>То что танк способен буксировать танк я как бе в курсе :)

Тогда непонятно почему танк как бе не мог тягать дивизионную артиллерию?

От	Д.Белоусов
К	Макаров Алексей (28.11.2018 22:15:30)
Дата	29.11.2018 13:59:13

Потому что артиллерия- это не пушки, а структура - пушки, БК, расчеты (+)

День добрый

>Тогда непонятно почему танк как бе не мог тягать дивизионную артиллерию?

по хорошему - управление батареи / дивизиона, включая АИР
И все это - должно обладать равной подвижностью, потому что отдельно пушки (а особенно - гаубицы, в тд до войны - гаубичный полк) сами по себе - ни о чем.

С уважением, Д.Белоусов

От	john1973
К	Д.Белоусов (29.11.2018 13:59:13)
Дата	29.11.2018 18:26:20

Re: Потому что...

>по хорошему - управление батареи / дивизиона, включая АИР
>И все это - должно обладать равной подвижностью, потому что отдельно пушки (а особенно - гаубицы, в тд до войны - гаубичный полк) сами по себе - ни о чем.
Как совершенно верно уже сказано = артснабжение, это было слабым местом, няз (да и сейчас возят ящики камазами, как они груженые поедут за танками?)
Вменяемой ТЗМ самоходной артиллерии до сих пор нет!!!

От	AMX
К	john1973 (29.11.2018 18:26:20)
Дата	30.11.2018 09:26:36

Re: Потому что...

>Как совершенно верно уже сказано = артснабжение, это было слабым местом, няз (да и сейчас возят ящики камазами, как они груженые поедут за танками?)

Наверное потому что даже танки марши делают по дороге, а не "вот в том вот направлении".

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (28.11.2018 22:15:30)
Дата	28.11.2018 23:10:22

Re: Потому что...

>>>>Только легкие птп.
>>>
>>> https://postimg.cc/fSWWpyNS
>>
>>>Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.
>>
>>Про 3-ю передачу на фото ничего нет. Скорость буксировки какая?
>
>Зато в подписи есть, и в отчете.

В отчете? Что пишут в отчете про условия и результаты?

>>То что танк способен буксировать танк я как бе в курсе :)
>
>Тогда непонятно почему танк как бе не мог тягать дивизионную артиллерию?

Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса. Не говоря уже о необходимости перевозки расчета и хотя бы части боекомплекта.
И в 1941 речь идет об использовании только легких танков, а характеристики т-26 в качестве тягача в общем известны.
А использование бт и т-34 имеет еще и дополнительные нюансы.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:10:22)
Дата	29.11.2018 14:16:18

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса.

Для грузовиков для работы на дорогах общего пользования бралась и обычно берётся максимальная тяга движителя (на макс.скорости 1й передачи) в 25% от общей массы автопоезда (преодоление 15 гр подъёма). Для БТТ обычно бралась и берётся тяга ~50% (30 гр подъём).

У Т-26 тяга также была порядка 50% от массы, соответственно, в режиме обычного грузовика он мог бы буксировать до ~9-10т, буксировка М-30 (2.5т) его мотор заметно не нагружала и, очевидно, к заметному перерасходу моторесурса не привела бы.

Т-34 мог бы без особого ущерба для моторесурса (какой бы низкий он ни был изначально) буксировать и МЛ-20.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2018 14:16:18)
Дата	29.11.2018 18:25:41

Re: Потому что...

>У Т-26 тяга также была порядка 50% от массы, соответственно, в режиме обычного грузовика он мог бы буксировать до ~9-10т, буксировка М-30 (2.5т) его мотор заметно не нагружала и, очевидно, к заметному перерасходу моторесурса не привела бы.

С оценкой т-26 тем проще, что существовал тягач намего базе. Он действительно мог технически буксировать системы до корпусного звена, но переставал быть "быстрохолным".
В отношении же т-34 емнип Поппель в мемуарах писал, что в распутицу танки привлекались для буксировки а/м с грузами ввиду безвыходности ситуации, но командованием это пресекалось по названной мной причине.
Так что здесь известный риск между "война все спишет" и "грубым нарушением правил эксплуатации".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 18:25:41)
Дата	30.11.2018 00:17:31

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>У Т-26 тяга также была порядка 50% от массы, соответственно, в режиме обычного грузовика он мог бы буксировать до ~9-10т, буксировка М-30 (2.5т) его мотор заметно не нагружала и, очевидно, к заметному перерасходу моторесурса не привела бы.
>
>С оценкой т-26 тем проще, что существовал тягач намего базе. Он действительно мог технически буксировать системы до корпусного звена, но переставал быть "быстрохолным".

С М-30 он вполне оставался быстроходным, по меркам РККА (т.е. 15-18 км/ч по дороге).

>В отношении же т-34 емнип Поппель в мемуарах писал, что в распутицу танки привлекались для буксировки а/м с грузами ввиду безвыходности ситуации, но командованием это пресекалось по названной мной причине.
>Так что здесь известный риск между "война все спишет" и "грубым нарушением правил эксплуатации".

Это уже другой вопрос. Технически же Т-34 вполне могли корпусные орудия потаскать по дорогам и расход моторесурса на км движения при этом заметно не увеличивался.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2018 00:17:31)
Дата	30.11.2018 07:56:35

Re: Потому что...

>Это уже другой вопрос. Технически же Т-34

С т-34 еще проще. Если говорить про 1941 г, когда поставленный вопрос был актуален, то нехватало Т-34 (их впрочем вплоть до 1943 не хватало), а потом уже появились тягачи.
Я думал речь про начальный период войны и очередная попытка "выплыть Чапаю".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2018 07:56:35)
Дата	30.11.2018 09:53:26

Re: Потому что...

Здравствуйте!

P.S. Ну и позднее выпуск ГАЗовского арттягача вместо малополезного Т-60 был конечно куда разумнее.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.11.2018 09:53:26)
Дата	30.11.2018 12:39:39

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>P.S. Ну и позднее выпуск ГАЗовского арттягача вместо малополезного Т-60 был конечно куда разумнее.
Т-60 танк военного времени. Планировалось до конца 1941 г выпустить 10 тыс танков для пополнения танковых войск. не осилили. Какие еще тут арттягачи?
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2018 07:56:35)
Дата	30.11.2018 09:48:14

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Это уже другой вопрос. Технически же Т-34
>
>С т-34 еще проще. Если говорить про 1941 г, когда поставленный вопрос был актуален, то нехватало Т-34 (их впрочем вплоть до 1943 не хватало), а потом уже появились тягачи.
>Я думал речь про начальный период войны и очередная попытка "выплыть Чапаю".

Я думаю, что речь в основном про первые дни войны и конкретный 4МК, и в том конкретном случае выделение части лёгкой БТТ на буксировку орудий было бы, очевидно, вполне оправданной и полезной импровизацией.

С уважением, SSC

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 18:25:41)
Дата	29.11.2018 19:56:52

Re: Потому что...

>Так что здесь известный риск между "война все спишет" и "грубым нарушением правил эксплуатации".
Часовой ресурс танков такая же ценность, как и доставленные на передок снаряды. Условия марша штабу танковой/самоходной части априори известны. Мухлевать с буксировкой можно исключительно по инициативе на уровня взвода-роты-батареи, да и то молчи-молчи очень рьяно начнет копать - вредительство!

От	марат
К	SSC (29.11.2018 14:16:18)
Дата	29.11.2018 15:14:34

Re: Потому что...

>Здравствуйте!

>>Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса.
>
>Для грузовиков для работы на дорогах общего пользования бралась и обычно берётся максимальная тяга движителя (на макс.скорости 1й передачи) в 25% от общей массы автопоезда (преодоление 15 гр подъёма). Для БТТ обычно бралась и берётся тяга ~50% (30 гр подъём).
Эээ, его собственный вес как бы уже нагружал. А тут еще 2,5 тонны предлагают таскать.
>У Т-26 тяга также была порядка 50% от массы, соответственно, в режиме обычного грузовика он мог бы буксировать до ~9-10т, буксировка М-30 (2.5т) его мотор заметно не нагружала и, очевидно, к заметному перерасходу моторесурса не привела бы.
Т-26 как бы свои 10 тонн таскал и вовсе не был предназначен для длительного движения на 1-й передаче.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (29.11.2018 15:14:34)
Дата	30.11.2018 00:15:04

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>Эээ, его собственный вес как бы уже нагружал. А тут еще 2,5 тонны предлагают таскать.

Собственный вес нагружает и Вас, но это не мешает Вам ходить, я полагаю, и даже что-то носить

>>У Т-26 тяга также была порядка 50% от массы, соответственно, в режиме обычного грузовика он мог бы буксировать до ~9-10т, буксировка М-30 (2.5т) его мотор заметно не нагружала и, очевидно, к заметному перерасходу моторесурса не привела бы.
>Т-26 как бы свои 10 тонн таскал и вовсе не был предназначен для длительного движения на 1-й передаче.

Как нетрудно заметить из приведённых мною выше цифр, буксируя М-30 по дорогам общего пользования Т-26 мог использовать весь диапазон КПП.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.11.2018 00:15:04)
Дата	30.11.2018 12:43:22

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>>Эээ, его собственный вес как бы уже нагружал. А тут еще 2,5 тонны предлагают таскать.
>
>Собственный вес нагружает и Вас, но это не мешает Вам ходить, я полагаю, и даже что-то носить
Если исходить из ваших аналогий, то ребенка можно нагрузить прицепом в 50% веса взрослого.
Я же написал Виккрес 6-и тонный имел тот же двигатель, что и Т-26 образца 1939-1940 гг весом на 50% больше. Т.е. он уже таскает дополнительный груз, который вы предлагаетет еще и увеличить.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (30.11.2018 12:43:22)
Дата	30.11.2018 13:09:00

Re: Потому что...

>>Собственный вес нагружает и Вас, но это не мешает Вам ходить, я полагаю, и даже что-то носить
>Если исходить из ваших аналогий, то ребенка можно нагрузить прицепом в 50% веса взрослого.

Формула, по которой рассчитывается максимальное тяговое усилие тягача, выглядит следующим образом:

P = kG, где

к - коэффициент сцепления с грунтом.
G - сила тяжести тягача.

Поэтому ~~ходить~~ ездить оно же может, это не аналогия, это физика. :))))

От	AMX
К	SSC (30.11.2018 00:15:04)
Дата	30.11.2018 09:23:50

Re: Потому что...

>Как нетрудно заметить из приведённых мною выше цифр, буксируя М-30 по дорогам общего пользования Т-26 мог использовать весь диапазон КПП.

К тому же у двигателя Т-26 практически горизонтальная полка момента, он на холостых развивал практически максимальный момент, процентов 90 от максимального.

От	badger
К	AMX (30.11.2018 09:23:50)
Дата	30.11.2018 16:30:39

Re: Потому что...

>К тому же у двигателя Т-26 практически горизонтальная полка момента, он на холостых развивал практически максимальный момент, процентов 90 от максимального.

У него коробка передач была с замедленной передачей, что позволяло ему нормально трогаться с большим буксируемым весом, а не "горизонтальная полка", от характеристик двигателя крутящий момент меняется на 10-20-30%, коробка передч меняет крутящий момент в разы, то есть на сотни процентов, конкретно для Т-26 разница между замедленной и 4-ой передачей - в 10 раз, крутящий момент меняется на 1000%.

Открываем руководство службы и смотрим на максимальную скорость в зависимости от передачи:

https://armyman.info/books/id-4242.html

Т-26 руководство службы, максимальные скорости на передачах

[879K]

От	AMX
К	badger (30.11.2018 16:30:39)
Дата	30.11.2018 17:03:18

Re: Потому что...

>>К тому же у двигателя Т-26 практически горизонтальная полка момента, он на холостых развивал практически максимальный момент, процентов 90 от максимального.
>
>У него коробка передач была с замедленной передачей, что позволяло ему нормально трогаться с большим буксируемым весом, а не "горизонтальная полка", от характеристик двигателя крутящий момент меняется на 10-20-30%, коробка передч меняет крутящий момент в разы, то есть на сотни процентов, конкретно для Т-26 разница между замедленной и 4-ой передачей - в 10 раз, крутящий момент меняется на 1000%.

Спасибо КЭП!
Но вообще-то я отвечал на
>Как нетрудно заметить из приведённых мною выше цифр, буксируя М-30 по дорогам общего пользования Т-26 мог использовать весь диапазон КПП.

А возможность использования диапазона КПП зависит от того происходит ли при переключении передач переход на обороты двигателя, где его момент максимален или нет. В Т-26 на этот вопрос ответ - всегда да.

От	badger
К	AMX (30.11.2018 17:03:18)
Дата	30.11.2018 18:11:17

Re: Потому что...

>Спасибо КЭП!
>Но вообще-то я отвечал на

Пожалуйста.

>>Как нетрудно заметить из приведённых мною выше цифр, буксируя М-30 по дорогам общего пользования Т-26 мог использовать весь диапазон КПП.
>
>А возможность использования диапазона КПП зависит от того происходит ли при переключении передач переход на обороты двигателя, где его момент максимален или нет. В Т-26 на этот вопрос ответ - всегда да.

Возможность использования всего диапазона КПП зависит от возможности тронуться с места с таким весом, а возможность тронуться зависит от передачи с максимальным передаточным числом, наличие в КПП Т-26 замедленной передачи и обеспечивало его движение на "всем диапазоне КПП" с большим буксируемым весом.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:10:22)
Дата	29.11.2018 08:31:17

Re: Потому что...

>Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса.

Ну как-бы использование танков без поддержки приводило к повышенному расходу танков целиком и безвозвратно.
И уж повышенный расход моторесурса тут беда где-то на десятом месте. К тому же еще и спорная.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (29.11.2018 08:31:17)
Дата	29.11.2018 18:20:42

Re: Потому что...

>Ну как-бы использование танков без поддержки приводило к повышенному расходу танков целиком и безвозвратно.

Задача "поддержки" слишком широка, чтобы сводить ее к наличию/отсутствию быстроходных тягачей, которыми предполагается тянуть гаубичную артиллерию.

Заявленная топикстартером борьба с птп может решаться самими танками.
Поддержка танкам в глубине обороны противника может оказываться авиацией, но она предъявляет повышенные требования к взаимодействию.
Можно поговорить о том, что в танковых соединениях (бригадах и корпусах) после 1941 г отсутствовали артиллерийские подразделения вообще. Хотя например 120 мм минометы или 76 мм пушки вполне могли успевать за танками со штатными средствами буксировки.
Так что проблема тут несколько сложнее чем "нет тягачей".

От	certero
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 18:20:42)
Дата	29.11.2018 23:26:43

Re: Потому что...

>>Ну как-бы использование танков без поддержки приводило к повышенному расходу танков целиком и безвозвратно.
>
>Задача "поддержки" слишком широка, чтобы сводить ее к наличию/отсутствию быстроходных тягачей, которыми предполагается тянуть гаубичную артиллерию.

>Заявленная топикстартером борьба с птп может решаться самими танками.
>Поддержка танкам в глубине обороны противника может оказываться авиацией, но она предъявляет повышенные требования к взаимодействию.

Речь шла о том, что у мехкорпусов в штате была артиллерия. Которая отставала от танков из-за медленных тягачей. Поэтому атака на неподавленную оборону немецкой пехоты приводила к большим потерям танков и в результате контудар не приносил тех результатов, которые ожидались от него.
Я не предполагал обсуждать, нужна или нет артиллерия в мехкорпусах. Я основывался на мнении господина Исаева о том, что именно отставшая артиллерия и нехватка пехоты не давала им проявить себя как следует. А артиллерия отставала по причине медленных тягачей или отсутствия таковых.
Вот и возник вопрос - почему бы вместо тягачей не тащить пушки танками?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 18:20:42)
Дата	29.11.2018 18:46:59

Re: Потому что...

>Можно поговорить о том, что в танковых соединениях (бригадах и корпусах) после 1941 г отсутствовали артиллерийские подразделения вообще. Хотя например 120 мм минометы или 76 мм пушки вполне могли успевать за танками со штатными средствами буксировки.

По танковым бригадам согласен, а по корпусам нет. В январе 43-го в штат танкового корпуса включён миномётный полк РГК (36 120-мм миномётов). Ближе к концу войны (август 44-го) добавили лап (24 76-мм пушки).

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.11.2018 18:46:59)
Дата	29.11.2018 22:00:28

Re: Потому что...

>>Можно поговорить о том, что в танковых соединениях (бригадах и корпусах) после 1941 г отсутствовали артиллерийские подразделения вообще. Хотя например 120 мм минометы или 76 мм пушки вполне могли успевать за танками со штатными средствами буксировки.
>
>По танковым бригадам согласен, а по корпусам нет. В январе 43-го в штат танкового корпуса включён миномётный полк РГК (36 120-мм миномётов). Ближе к концу войны (август 44-го) добавили лап (24 76-мм пушки).

Почему мнилось что они были в ТА, но тогда все логично.

От	Макаров Алексей
К	Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:10:22)
Дата	28.11.2018 23:25:48

Re: Потому что...

>>>>>Только легкие птп.
>>>>
>>>> https://postimg.cc/fSWWpyNS
>>>
>>>>Танк БТ-7 буксирует на 3 передаче по шоссе танк БТ-7 и два танка Т-26.
>>>
>>>Про 3-ю передачу на фото ничего нет. Скорость буксировки какая?
>>
>>Зато в подписи есть, и в отчете.
>
>В отчете? Что пишут в отчете про условия и результаты?

Много чего интересного пишут.

>>>То что танк способен буксировать танк я как бе в курсе :)
>>
>>Тогда непонятно почему танк как бе не мог тягать дивизионную артиллерию?
>
>Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса. Не говоря уже о необходимости перевозки расчета и хотя бы части боекомплекта.

Так мог танк тягать дивизионную артиллерию или не мог ? )

>И в 1941 речь идет об использовании только легких танков, а характеристики т-26 в качестве тягача в общем известны.

С Т-26 тоже мимо.

https://postimg.cc/BjVXPQQs

От	Дмитрий Козырев
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:25:48)
Дата	29.11.2018 08:32:07

Re: Потому что...

>>В отчете? Что пишут в отчете про условия и результаты?
>
>Много чего интересного пишут.

Так мне и интересно. Вот Вы выложили фото, которым хотите что то доказать. Мы видим условно 10 тонный танк, буксирующий 30 тонн, как Вы утверждаете с высокой скоростью. Из других источников нам известна общая проблема буксировки (эвакуации) тяжелых танков, когда для буксировки одного танка 50 тонн приходилось запрягать три тягача 18 тонн.
Потому я и прошу пояснить - как достигнута ситуация на приведенной Вами фотографии?

>>>>То что танк способен буксировать танк я как бе в курсе :)
>>>
>>>Тогда непонятно почему танк как бе не мог тягать дивизионную артиллерию?
>>
>>Потому что буксировка прицепов такой массы на расстояния в сотни км приводило бы к повышенному расходу моторесурса. Не говоря уже о необходимости перевозки расчета и хотя бы части боекомплекта.
>
>Так мог танк тягать дивизионную артиллерию или не мог ? )

Орудие некоторое время мог. Артиллерию нет. Вот таков парадокс.

>>И в 1941 речь идет об использовании только легких танков, а характеристики т-26 в качестве тягача в общем известны.
>
>С Т-26 тоже мимо.

> https://postimg.cc/BjVXPQQs
Вы опять делаете загадочное лицо.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 08:32:07)
Дата	29.11.2018 10:32:27

Re: Потому что...

>>>В отчете? Что пишут в отчете про условия и результаты?
>>
>>Много чего интересного пишут.
>
>Так мне и интересно. Вот Вы выложили фото, которым хотите что то доказать. Мы видим условно 10 тонный танк, буксирующий 30 тонн, как Вы утверждаете с высокой скоростью. Из других источников нам известна общая проблема буксировки (эвакуации) тяжелых танков, когда для буксировки одного танка 50 тонн приходилось запрягать три тягача 18 тонн.
>Потому я и прошу пояснить - как достигнута ситуация на приведенной Вами фотографии?
А что в отчетах то этих сказано?
Там же выводы должны быть типа "по шоссе тянуть может столько то, на такое расстояние, по сухой грунтовой дороге -столько то на столько то". И сразу будет понятно, имеется ли область практического применения :)

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (29.11.2018 08:32:07)
Дата	29.11.2018 10:21:15

Re: Потому что...

>Потому я и прошу пояснить - как достигнута ситуация на приведенной Вами фотографии?

Да кагбэ условия видны невооруженным глазом. Шоссе, ровное. И вообще неизвестно сколько ему так удалось проехать.
Да и вообще дискуссия сильно уша в технические детали, а по факту трудно себе представить такое тактическое звено. Таскать ведь надо не пушку/гаубицу, а весь расчет и боеприпасы. А где-то еще телепается РМО, ремрота и разведк, и ЧСХ ехать им надо, как правило, в разные места ... и какая будет у всей этой икебаны управляемость и логистика - представить страшно. Тягать пушку за танком - паллиативное и частное решение. Или надо измышлять какую-то совсем другую структуру танковых войск.

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:25:48)
Дата	28.11.2018 23:38:55

Re: Потому что...

>С Т-26 тоже мимо.

> https://postimg.cc/BjVXPQQs
согласен, мимо
https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

От	Flanker
К	Baren (28.11.2018 23:38:55)
Дата	29.11.2018 09:04:08

Re: Потому что...

>>С Т-26 тоже мимо.
>
>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>согласен, мимо
> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?

От	Baren
К	Flanker (29.11.2018 09:04:08)
Дата	29.11.2018 10:04:04

Re: Потому что...

>>>С Т-26 тоже мимо.
>>
>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>согласен, мимо
>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.
Что и что? если танк сам не едет, как он где то там, куда то там, будет тащить 76-122-152??

От	Flanker
К	Baren (29.11.2018 10:04:04)
Дата	29.11.2018 10:29:42

Re: Потому что...

>>>>С Т-26 тоже мимо.
>>>
>>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>>согласен, мимо
>>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>>
>>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>>
>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.
>Что и что? если танк сам не едет, как он где то там, куда то там, будет тащить 76-122-152??
Ну как же нет когда, "все танки плохо едут". И эти отчеты вообщем то как аргументы ниочем - понятно что любой танк можно таки загнать в такую дыру что он и сам не поедет и ничего не увезет.

От	Baren
К	Flanker (29.11.2018 10:29:42)
Дата	29.11.2018 10:32:29

Re: Потому что...

>>>>>С Т-26 тоже мимо.
>>>>
>>>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>>>согласен, мимо
>>>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>>
>>>
>>>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>>
>>>
>>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.
>>Что и что? если танк сам не едет, как он где то там, куда то там, будет тащить 76-122-152??
>Ну как же нет когда, "все танки плохо едут". И эти отчеты вообщем то как аргументы ниочем - понятно что любой танк можно таки загнать в такую дыру что он и сам не поедет и ничего не увезет.
а выше указаны Т34?
вы то что доказать хотите?

От	Flanker
К	Baren (29.11.2018 10:32:29)
Дата	29.11.2018 10:35:16

Re: Потому что...

>>>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>>>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.
>>>Что и что? если танк сам не едет, как он где то там, куда то там, будет тащить 76-122-152??
>>Ну как же нет когда, "все танки плохо едут". И эти отчеты вообщем то как аргументы ниочем - понятно что любой танк можно таки загнать в такую дыру что он и сам не поедет и ничего не увезет.
>а выше указаны Т34?
>вы то что доказать хотите?
И выше нет. "С Т-26 спадают гусеницы". Я хочу сказать, что эти ваши жалобные отчеты на то что "танки по бездорожью едут плохо" они как аргументы утащит танк пушку или нет вообще не катят от слова совсем .

От	Baren
К	Flanker (29.11.2018 10:35:16)
Дата	29.11.2018 10:43:28

Re: Потому что...

>>>>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>>>>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.
>>>>Что и что? если танк сам не едет, как он где то там, куда то там, будет тащить 76-122-152??
>>>Ну как же нет когда, "все танки плохо едут". И эти отчеты вообщем то как аргументы ниочем - понятно что любой танк можно таки загнать в такую дыру что он и сам не поедет и ничего не увезет.
>>а выше указаны Т34?
>>вы то что доказать хотите?
>И выше нет. "С Т-26 спадают гусеницы". Я хочу сказать, что эти ваши жалобные отчеты на то что "танки по бездорожью едут плохо" они как аргументы утащит танк пушку или нет вообще не катят от слова совсем .
Ну так, а вы когда приведете свои данные, об офигенности Т26 и БТ в роли дивизионных арттягачей?
У вас то наверно бетонные аргументы, ага.

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 10:04:04)
Дата	29.11.2018 10:23:34

Re: Потому что...

>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.

Проблема читающих отчеты, в том, что они не в состоянии отделить серьезные проблемы от простого перечисления недостатков, которые несомненно имели место быть, но не были важными и что-то определяющими.

Очень много мифов родилось из-за этого.
Очень жалею, что не было возможности заснять буксующие Т-34, где "немцы" прошли как по шоссе.
И Т-26 кстати тоже бы прошел.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 10:23:34)
Дата	29.11.2018 10:36:50

Re: Потому что...

>Очень много мифов родилось из-за этого.
>Очень жалею, что не было возможности заснять буксующие Т-34, где "немцы" прошли как по шоссе.
>И Т-26 кстати тоже бы прошел.
мне не интересно что у вас там жаль.
5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.
Жду с нетерпением.
Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.

От	john1973
К	Baren (29.11.2018 10:36:50)
Дата	29.11.2018 18:35:02

Re: Потому что...

>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.
Даром что-ли рождались регулярно разнообразные шевронные траки гусениц. И современный трак Т-80 просто небо и земля по сравнению с траком БТ-7, хотя мощность двигателя и кпд трансмиссии одного порядка

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 10:36:50)
Дата	29.11.2018 10:49:26

Re: Потому что...

>мне не интересно что у вас там жаль.
>5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.

Существовал арттягач на базе Т-26, вы о чем вообще?

http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_23.jpg

У этих ребят тоже не было отчетов :))))

http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_19.jpg
http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_21.jpg

>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.

Спадание гусеницы у Т-26 вызвано конструкцией ведущего колеса с двумя венцами.
При определенной консистенции грязи или снега, происходит набитие пространства ведущего колеса между венцами и постепенное отжатие гусеницы с ведущего колеса.

И причем тут спрашивается тягач?
А в отчетах корпусных или бескорпусных что-то об этом написано?

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 10:49:26)
Дата	29.11.2018 10:56:08

Re: Потому что...

>>мне не интересно что у вас там жаль.
>>5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.
>
>Существовал арттягач на базе Т-26, вы о чем вообще?
И? иде, рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152

>У этих ребят тоже не было отчетов :))))
не было, или вы не видели?

>>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.
>
>Спадание гусеницы у Т-26 вызвано конструкцией ведущего колеса с двумя венцами.
>При определенной консистенции грязи или снега, происходит набитие пространства ведущего колеса между венцами и постепенное отжатие гусеницы с ведущего колеса.
>И причем тут спрашивается тягач?
И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 10:56:08)
Дата	29.11.2018 11:01:21

Re: Потому что...

От	Alexeich
К	AMX (29.11.2018 11:01:21)
Дата	29.11.2018 11:14:08

Re: Потому что...

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 11:01:21)
Дата	29.11.2018 11:13:27

Re: Потому что...

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 11:13:27)
Дата	29.11.2018 11:29:31

Re: Потому что...

>это вам надо успокоиться и перечитать еще раз

>рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
Если был серийный выпуск, то было и решение о начале его выпуска, также как и положительные рекомендации. О чем вы?
"Принесите мне бумажку с печатью"?

>>>И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.
>>
>>Плохо как "желаемый" кем-то танк или хуже того, чем тягали артиллерию?
>а если на нормальном написать?

У танка есть ТТХ, одним из которых является максимальный угол подъема, который подтверждается испытаниями, и которые в свою очередь проводятся в определенных условиях.
Поэтому "плохо преодолевают подъемы" это чистая беллетристика, которую надо просто фильтровать. Есть ТТХ и если танк куда-то не залез, то это означает, что проблема была "не в бобине". Не существует в природе танков, которые способны преодолевать любые подъемы или вообще не застревать нигде.

И Т-26 имел бОльший угол подъема, чем тягловая сила артиллерии того времени. Поэтому этот параметр никак на его свойства тягача отрицательно влиять не может.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 11:29:31)
Дата	29.11.2018 12:18:04

Re: Потому что...

>>это вам надо успокоиться и перечитать еще раз
>
>>рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
>Если был серийный выпуск, то было и решение о начале его выпуска, также как и положительные рекомендации. О чем вы?
>"Принесите мне бумажку с печатью"?
а Вы о чем?
Тема то какая?
Какой вопрос?
может вы уже потеряли нить обсуждения, так я совсем кратко. и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
>>>>И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.
>>>
>>>Плохо как "желаемый" кем-то танк или хуже того, чем тягали артиллерию?
>>а если на нормальном написать?
>
>У танка есть ТТХ, одним из которых является максимальный угол подъема, который подтверждается испытаниями, и которые в свою очередь проводятся в определенных условиях.
ах "испытания", да, магическое слово, раз 15 я тут услышал.
А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)

>И Т-26 имел бОльший угол подъема, чем тягловая сила артиллерии того времени. Поэтому этот параметр никак на его свойства тягача отрицательно влиять не может.
Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.
Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?
Так в итоге, с чего это они будут уверено тащить всю дивизионную артиллерию в армейских условиях, если сами не способны нормально продвигаться?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 12:18:04)
Дата	29.11.2018 12:45:48

Re: Потому что...

>А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)

Еще есть фраза "попытка оправдать собственные ошибки".

>Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.

Полно и по Т-34, особенно с лысым траком, курите здешние архивы.
Фактически же в зависимости от условий Т-26 может пройти там где "сядет" 34-ка и наоборот. БТ отдельная история вообще. А идеальных танков в природе не существует.

> Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?

Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 13:35:32

Re: Потому что...

>>А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)
>
>Еще есть фраза "попытка оправдать собственные ошибки".
У и давайте приведите уже наконец где написано про офигенские способности в роли тягачей Т-26 и БТ для дивизионок?

>>Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.
>
>Полно и по Т-34, особенно с лысым траком, курите здешние архивы.
>Фактически же в зависимости от условий Т-26 может пройти там где "сядет" 34-ка и наоборот. БТ отдельная история вообще. А идеальных танков в природе не существует.
речь про то, что я казал выше, а не про отдельные эпизоды.
Пока ответа я не услышал
>> Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?
>
>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.
Это вы не понимаете о чем спорите.
А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
или так поболтать ниочем зашли?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 13:35:32)
Дата	29.11.2018 14:05:28

Re: Потому что...

>А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
> или так поболтать ниочем зашли?

Какая немощь Т-26, если Т-26Т успешно испытан таская 5 тонн по бездорожью, а речь, если уж конкретно о М-30, о 2.5-3 тоннах?
Протащил бы он их и ничего бы с ним не было. Не говоря о Т-34.
Вопрос не в использовании их как штатных арттягачей, а почему понимая, что на тракторе они отстанут, не прицепили их в конкретный момент к танкам и не увезли маршем на них.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 14:05:28)
Дата	29.11.2018 14:15:33

Re: Потому что...

>>А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
>> или так поболтать ниочем зашли?
>
>Какая немощь Т-26, если Т-26Т успешно испытан таская 5 тонн по бездорожью, а речь, если уж конкретно о М-30, о 2.5-3 тоннах?
Э, а Т-26Т это танк?
>Протащил бы он их и ничего бы с ним не было. Не говоря о Т-34.
И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>Вопрос не в использовании их как штатных арттягачей, а почему понимая, что на тракторе они отстанут, не прицепили их в конкретный момент к танкам и не увезли маршем на них.
Ну и ? Где примеры то, цитаты и тд?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 14:15:33)
Дата	29.11.2018 14:37:30

Re: Потому что...

>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?

Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.

От	марат
К	AMX (29.11.2018 14:37:30)
Дата	29.11.2018 15:18:23

Re: Потому что...

>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>
>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.
>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
В связи с выше изложенным вопросы возникают и еще какие.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (29.11.2018 15:18:23)
Дата	30.11.2018 16:38:23

Re: Потому что...

>А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.

У Т-26 была замедленная, "тракторная" передача, поэтому он успешно таскал большие грузы.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2874685.htm

У БТ и Т-34 замедленной передачи не было.

От	Cat
К	badger (30.11.2018 16:38:23)
Дата	30.11.2018 18:55:57

Re: Потому что...

>У БТ и Т-34 замедленной передачи не было.

===Она им и не нужна, момента и так хватает для срыва гусениц в пробуксовку.

От	AMX
К	марат (29.11.2018 15:18:23)
Дата	29.11.2018 15:46:35

Re: Потому что...

>А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.

Это оценка для любой гусеничной машины, а не для Т-26, и исходными там являются не мощность мотора, а коэффициент сцепления, т.е. устойчивость тягача и прицепа. Мощность мотора автоматом привязана к массе тягача.

Причем, если брать Т-26, то в отчетах об испытании Т-26Т можно найти, что он тягает до 5 тонн по бездорожью, а на 7 тоннах ему уже не хватает тяги по сцеплению, т.е. подтверждает 2+2=4.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 15:46:35)
Дата	29.11.2018 16:05:19

Re: Потому что...

>Это оценка для любой гусеничной машины, а не для Т-26, и исходными там являются не мощность мотора, а коэффициент сцепления, т.е. устойчивость тягача и прицепа. Мощность мотора автоматом привязана к массе тягача.

>Причем, если брать Т-26, то в отчетах об испытании Т-26Т можно найти, что он тягает до 5 тонн по бездорожью, а на 7 тоннах ему уже не хватает тяги по сцеплению, т.е. подтверждает 2+2=4.
это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
ну это я так, не стоит мне отвечать

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 16:05:19)
Дата	29.11.2018 16:19:33

Re: Потому что...

>это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
>ну это я так, не стоит мне отвечать

Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.

Вам приходится объяснять почему вы тонну на колесах(легковой автомобиль) можете сдвинуть с места, а создаваемое вами усилие при этом будет исчисляться килограммами.
Не является в этом вопросе определяющим фактор какую массу на колесах сможет сдвинуть гусеничный агрегат по достаточности создаваемого двигателем момента, она ограничена совсем другим - коэффициентом сцепления.

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 16:19:33)
Дата	29.11.2018 17:29:55

Re: Потому что...

>
>Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.
Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же. Если поставить ГАЗ-11 или от полуторки, тоже масса не изменится, и Т-26 даже поедет, но тяговые возможности будут ниже. Ну и то, что двигатель воздушного охлаждения, тоже не способствует. Если поднять массу до 20 тонн, то тяговые возможности, разумеется, не вырастут, а совсем наоборот, так что башню надо снять. Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.

От	AMX
К	Prepod (29.11.2018 17:29:55)
Дата	29.11.2018 19:24:04

Re: Потому что...

>Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же

Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.

>Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.

Еще раз максимально допустимая масса прицепа для автомобилей и гусеничных машин рассчитывается исходя из коэффициэнта сцепления.

От	Dr Strangelove
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	30.11.2018 15:00:07

Re: Потому что...

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	29.11.2018 21:06:27

Re: Потому что...

>>Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же
>
>Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.
Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>>Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.
>
>Еще раз максимально допустимая масса прицепа для автомобилей и гусеничных машин рассчитывается исходя из коэффициэнта сцепления.
Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

От	badger
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 16:46:15

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

>Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

У Т-26 была подходящая, "тракторная" коробка передач.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2874685.htm

У БТ и Т-34 такой не было.

Двигатель у Т-26 был слабоват, это правда, но у трактора С-65:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86-65

двигатель был не мощнее, а он таскал, в том числе, и корпусную артиллерию КА, всю войну, правда, с максимальной скоростью 7 км/ч. Потому что решает коробка передач, а не мощность двигателя, понятно, что поставить мопедный двигатель не поможет - его мощности не хватит даже прокрутить коробку передач, необходимую для бускировки тяжёлой артиллерии, но и болид Ф-1, с мощностью двигателя под 1000 л.с. тяжёлое орудие не стронет с места, не хватит сцепления и крутящего момента, несмотря на всю мощностью.

От	AMX
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 08:52:26

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

Вот вам ссылка, может она поможет
https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 08:52:26)
Дата	30.11.2018 11:20:57

Re: Потому что...

>>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>
>Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
>Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

>И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

>Вот вам ссылка, может она поможет
> https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/
Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
Таким образом, масса прицепа или полуприцепа зависит, в числе прочего, от характеристики двигателя, типа и характеристик трансмиссии, а не только от массы тягача. Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

От	AMX
К	Prepod (30.11.2018 11:20:57)
Дата	30.11.2018 12:28:18

Re: Потому что...

>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).

Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.

>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.

Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.

>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 13:59:11

Re: Потому что...

>>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
>
>Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Я, собственно, с самого начала не сомневался в способности Т-26Т (серийного или танка без башни) утянуть М-30 летом без передка, а зимой - с передком)
>Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.
Нэ увэрен. У СТЗ-5 и СХТЗ-НАТИ удельная мощность не хуже, а имея ввиду харатеристики крутящего момента, они для буксировки приспособлены сильно лучше.
>>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
>
>Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.
Как это опроверкает мой тезис? Я где-то отрицал вияние сцепных свойств?
>>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.
>
>И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Для начала надо сдвинуть с места. А это крутящий момент, который либо достатчен для того чтобы сдвинуть с места т/с с прицепом, либо не достаточен. Если его недостаточно все остальное уже не важно.
>Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.
Конечно, и у Т-26 с этим горазо хуже. У Т-26Т нормально (способен недолго тащить прицеп почти собственной массы), у Т-26 с башней уже хуже (аварийно эвакуировть собрата может, почтоянно буксировать - нет, как тягач уже перегружен), у позднего Т-26 совсем плохо.

От	марат
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 12:46:56

Re: Потому что...

От	AMX
К	марат (30.11.2018 12:46:56)
Дата	30.11.2018 13:24:31

Re: Потому что...

>Ну не знаю, обычно пишут, что двигатель Т-26 работал на пределе из-за перегрузки(рассчитан на 6 тонн, реально 9,5-10,5 тонн). Т.е. по факту он уже возит +50%, да вы еще хотите столько же добавить.

И он потерял способность передвигаться? Подъем положенный по ТТХ преодолевать уже не мог? Буксировать, как написано в руководстве, себе подобного по бездорожью не мог?
Вот эти все "работал на пределе из-за перегрузки" это оценочные суждения, часто возникающие из-за неграмотного прочтения отчетов.

И вы явно не понимаете порядок усилий, необходимого для передвижения той или иной массы на колесах.
Ну возьмите безмен какой-нибуть, попробуйте через него легковушку сдвинуть. Килограмм до тридцати вам безмена хватит.

От	AMX
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	29.11.2018 19:49:41

Re: Потому что...

>Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.

Добавлю - соответствующий предназначению гусеничной машины и ТТХ. И даже можно поставить двигатель от мопеда, если скорость Х метров в час будет достаточно.
При этом масса прицепа у нее сильно не изменится. :)))

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 16:19:33)
Дата	29.11.2018 17:18:21

Re: Потому что...

>>это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
>>ну это я так, не стоит мне отвечать
>
>Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.

>Вам приходится объяснять почему вы тонну на колесах(легковой автомобиль) можете сдвинуть с места, а создаваемое вами усилие при этом будет исчисляться килограммами.
>Не является в этом вопросе определяющим фактор какую массу на колесах сможет сдвинуть гусеничный агрегат по достаточности создаваемого двигателем момента, она ограничена совсем другим - коэффициентом сцепления.
Ну а я вам еще раз говорю, что Т26 на пониженной перегревается и мотор выходит из строя.

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 17:18:21)
Дата	29.11.2018 19:19:21

Re: Потому что...

>Ну а я вам еще раз говорю, что Т26 на пониженной перегревается и мотор выходит из строя.

Существует огромное количество вариантов поверхности по которой может двигаться танк.
От твердого и прочного покрытия, до момента погружения танка в земные хляби.
При этом одинаковый по пересеченности ландшафт может быть как легко преодолим, так и не преодолим для того или иного танка вообще.
Также как и существовать одинаковые по градусу и протяженности подьемы, которые могут быть для одного и того же танка быть преодолимыми или не преодолимыми.

При этом в одних и тех же условиях Т-26 может проехать, как по шоссе, а Т-34 застрять.

Во всем этом многообразии существуют условия, где танк будет двигаться на пониженной передаче и у него будет перегреваться мотор.
Это ни о чем не говорит как вообще, так и о нем как тягаче. Хотя бы потому что для штатного тягача данные условия могут быть просто непроходимыми.
Так же как и наоборот штатный тягач в этих условиях может двигаться быстрее еле ползущего танка и без какого-либо прицепа.

Вам уже 100 раз сказали, что ваши цитаты ни о чем. Есть ТТХ, которые соответствуют строго определенным условиям и ваши "перегревается" и "не может преодолеть подьем" ничего не значат как вообще, так и никак не относятся к конкретной ситуации какого-нибуть МК, который прошел маршем по хорошей и твердой дороге в равниной местности.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 14:37:30)
Дата	29.11.2018 14:39:43

Re: Потому что...

>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>
>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.

От	Flanker
К	Baren (29.11.2018 14:39:43)
Дата	29.11.2018 14:45:58

Re: Потому что...

>>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>>
>>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
>а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.
Извините что вмешиваюсь, но те документы которые вы тут привели об этом не говорят. И если вы делаете на их основании такие выводы, то к сожалению Вы плохо работаете с ними и не понимаете о чем идет речь и для чего они написаны

От	Baren
К	Flanker (29.11.2018 14:45:58)
Дата	29.11.2018 14:54:16

Re: Потому что...

>>>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>>>
>>>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>>>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>>>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
>>а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.
>Извините что вмешиваюсь, но те документы которые вы тут привели об этом не говорят. И если вы делаете на их основании такие выводы, то к сожалению Вы плохо работаете с ними и не понимаете о чем идет речь и для чего они написаны
вы то свои когда предоставите?

От	Alexeich
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 12:57:43

Re: Потому что...

>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.

Уточниет плз. Т.е. пойнт в том, что подвоз боеприпасов и расчетов был решаем существовавшими транспортными средствами с удовлетворительнйо скоростью, так? Все упиралось именно в то что "большие стволы" нечем было тягать?

От	AMX
К	Alexeich (29.11.2018 12:57:43)
Дата	29.11.2018 13:08:48

Re: Потому что...

>Уточниет плз. Т.е. пойнт в том, что подвоз боеприпасов и расчетов был решаем существовавшими транспортными средствами с удовлетворительнйо скоростью, так? Все упиралось именно в то что "большие стволы" нечем было тягать?

Это не мой поинт, "я только разместил объяву". Смысл подачи, да, именно таков.
Учитывая, что расчет и обслуга не передвигался верхом на "Сталинце", держа БК в руках, и в этом месте реально проблем со скоростью перемещения не было, по крайней мере в сухую погоду, то вопрос интересный.

От	марат
К	AMX (29.11.2018 13:08:48)
Дата	29.11.2018 23:20:34

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>Это не мой поинт, "я только разместил объяву". Смысл подачи, да, именно таков.
>Учитывая, что расчет и обслуга не передвигался верхом на "Сталинце", держа БК в руках, и в этом месте реально проблем со скоростью перемещения не было, по крайней мере в сухую погоду, то вопрос интересный.
Передвигался в тракторных прицепах. Т.е. один трактор тянет передок+пушку, второй два прицепа с л/с и боеприпасами.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 12:53:46

Re: Потому что...

>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.
Справедливости ради, проблемы подвоза боеприпасов и перевозки расчетов в любом случае существует. Другое дело, что эти пробемы не встали а повестку дня в связи с отскствием гаубиц в мехсоеинениях.

От	Макаров Алексей
К	Baren (28.11.2018 23:38:55)
Дата	28.11.2018 23:45:18

Re: Потому что...

>>С Т-26 тоже мимо.
>
>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>согласен, мимо
> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

Чего вы мне этими огрызками тычите ? )
Исследованиями тяговых возможностей отечественных танков перед войной занимались в основном на НИ полигоне в Кубинке. Сходите в РГВА, на эту тему есть достаточное количество отчетов, например дела 31811-3-1853 или 31811-3-1860.

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:45:18)
Дата	28.11.2018 23:51:25

Re: Потому что...

>>>С Т-26 тоже мимо.
>>
>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>согласен, мимо
>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>Чего вы мне этими огрызками тычите ? )
зависть плохое качество)))
>Исследованиями тяговых возможностей отечественных танков перед войной занимались в основном на НИ полигоне в Кубинке. Сходите в РГВА, на эту тему есть достаточное количество отчетов, например дела 31811-3-1853 или 31811-3-1860.

ооо, до войны.. вам перечислить довоенные фантазии или сами вспомните?
Вы что, сейчас пытаетесь на полном серьезе доказать, что БТ и Т-26 это офигенский тягач для дивизионки и выше или так, размяться вечерком?))
спасибо, вчерась был, котика погладил.

От	Макаров Алексей
К	Baren (28.11.2018 23:51:25)
Дата	28.11.2018 23:58:11

Re: Потому что...

>>>>С Т-26 тоже мимо.
>>>
>>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>>согласен, мимо
>>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>>
>>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>>
>>Чего вы мне этими огрызками тычите ? )
>зависть плохое качество)))
>>Исследованиями тяговых возможностей отечественных танков перед войной занимались в основном на НИ полигоне в Кубинке. Сходите в РГВА, на эту тему есть достаточное количество отчетов, например дела 31811-3-1853 или 31811-3-1860.
>
>ооо, до войны.. вам перечислить довоенные фантазии или сами вспомните?

Я вам не о фантазиях говорю, а о результатах проведенных испытаний, зафиксированных в отчетах.

>Вы что, сейчас пытаетесь на полном серьезе доказать, что БТ и Т-26 это офигенский тягач для дивизионки и выше или так, размяться вечерком?))

Не офигенский конечно, но дивизионку вполне себе потянет.

>спасибо, вчерась был, котика погладил.

ну и хорошо

От	Flanker
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:58:11)
Дата	29.11.2018 10:39:13

Re: Потому что...

>Я вам не о фантазиях говорю, а о результатах проведенных испытаний, зафиксированных в отчетах.
А че в отчетах то? Поделитесь чем то кроме фотографий :)
>>Вы что, сейчас пытаетесь на полном серьезе доказать, что БТ и Т-26 это офигенский тягач для дивизионки и выше или так, размяться вечерком?))
>
>Не офигенский конечно, но дивизионку вполне себе потянет.
По какой дороге и на сколько? Есть это в отчетах?

От	Baren
К	Макаров Алексей (28.11.2018 23:58:11)
Дата	29.11.2018 00:12:11

Re: Потому что...

>>>>>С Т-26 тоже мимо.
>>>>
>>>>> https://postimg.cc/BjVXPQQs
>>>>согласен, мимо
>>>> https://i.postimg.cc/rsB0VmKL/image.jpg

>
>>
>>>
>>>> https://i.postimg.cc/3J2FcySh/image.jpg

>
>>
>>>
>>>Чего вы мне этими огрызками тычите ? )
>>зависть плохое качество)))
>>>Исследованиями тяговых возможностей отечественных танков перед войной занимались в основном на НИ полигоне в Кубинке. Сходите в РГВА, на эту тему есть достаточное количество отчетов, например дела 31811-3-1853 или 31811-3-1860.
>>
>>ооо, до войны.. вам перечислить довоенные фантазии или сами вспомните?
>
>Я вам не о фантазиях говорю, а о результатах проведенных испытаний, зафиксированных в отчетах.
Хорошо! И что? Где результат в деле? Где хоть три дивизиона на указанной технике?
Где применение Т26 для эвакуации Т28? Много вывезли? а КВ2 они много с полей боя повытаскивали? А мл 20 много увезли?
>>Вы что, сейчас пытаетесь на полном серьезе доказать, что БТ и Т-26 это офигенский тягач для дивизионки и выше или так, размяться вечерком?))
>
>Не офигенский конечно, но дивизионку вполне себе потянет.
ну, где примеры?
Это я вам должен рассказывать, что танк как то там показавший себя на испытаниях, в реальной армии образца 41 в жизни не может заползти в горку, предолеть минимальный снежный покров , грязь, будет перевозить дивизионы дивизионок?
>>спасибо, вчерась был, котика погладил.
>
>ну и хорошо
ему точно хорошо

От	Макаров Алексей
К	Baren (29.11.2018 00:12:11)
Дата	29.11.2018 07:50:00

Re: Потому что...

Хватит словоблудием заниматься.
В ветке было выдвинуто утверждение, что в 1941 году танки "не могли тягать дивизионную артиллерию".
Вам показали, что это не так.
Всё, угомонитесь.

От	Baren
К	Макаров Алексей (29.11.2018 07:50:00)
Дата	29.11.2018 09:59:18

Re: Потому что...

>Хватит словоблудием заниматься.
>В ветке было выдвинуто утверждение, что в 1941 году танки "не могли тягать дивизионную артиллерию".
>Вам показали, что это не так.
Кто показал?
Пока словоблудие у вас, вы тут громоздя фоточки, пытаясь парить над битвой.
Я вам задал четкие вопросы, где опыт массированного армейского применения Т26, БТ в роли армейских тягачей? Много они вывезли Т28? Много перетащили дивизионок? Как далеко.
>Всё, угомонитесь.
Это слив? А как дышал, как дышал(с)

От	Кострома
К	Макаров Алексей (29.11.2018 07:50:00)
Дата	29.11.2018 09:15:35

ПРостите - замечу как человек со стороны

>Хватит словоблудием заниматься.
>В ветке было выдвинуто утверждение, что в 1941 году танки "не могли тягать дивизионную артиллерию".
>Вам показали, что это не так.
>Всё, угомонитесь.

Главный тезис был - почеему танки не таскали артиллерию.
Вам это объясняют.

А так то танк конечно могу увезти какую то пушку.
Правда недалеко и не надолго.

Собственно - по моему во всех армиях развлкались с совмещением функции тягача и танка - и вовсех армиях от этого отказались

От	Cat
К	Кострома (29.11.2018 09:15:35)
Дата	30.11.2018 16:54:01

Re: ПРостите -...

>А так то танк конечно могу увезти какую то пушку.
>Правда недалеко и не надолго.

====Почему "недалеко и ненадолго"?

>Собственно - по моему во всех армиях развлкались с совмещением функции тягача и танка - и вовсех армиях от этого отказались

====Немцы всю войну активно развлекались с переоборудованием устаревших и трофейных танков в тягачи. В остальных армиях просто не было такого количества трофейных и старых танков (в РККА эти потенциальные тягачи были потеряны в 41-м)

От	Кострома
К	Cat (30.11.2018 16:54:01)
Дата	30.11.2018 17:03:54

Почуствуйте разницу

>>А так то танк конечно могу увезти какую то пушку.
>>Правда недалеко и не надолго.
>
>====Почему "недалеко и ненадолго"?

>>Собственно - по моему во всех армиях развлкались с совмещением функции тягача и танка - и вовсех армиях от этого отказались
>
>====Немцы всю войну активно развлекались с переоборудованием устаревших и трофейных танков в тягачи. В остальных армиях просто не было такого количества трофейных и старых танков (в РККА эти потенциальные тягачи были потеряны в 41-м)

Танк, который работает как тягач - это не то же самое что и танк переделаны в тягач

От	Cyril-69
К	Cat (30.11.2018 16:54:01)
Дата	30.11.2018 16:59:54

Re: ПРостите -...

>
>====Немцы всю войну активно развлекались с переоборудованием устаревших и трофейных танков в тягачи. В остальных армиях просто не было такого количества трофейных и старых танков (в РККА эти потенциальные тягачи были потеряны в 41-м)

так и у нас переделывали, в меньших количествах. Вопрос то изначальный не так ставился.
Когда тягач из танка сломается, то в место назначения не приедет орудие.
Когда сломается танк, используемый как тягач, в место назначения не приедет и танк, и орудие.

От	Cat
К	Cyril-69 (30.11.2018 16:59:54)
Дата	30.11.2018 19:02:22

Re: ПРостите -...

>
>так и у нас переделывали, в меньших количествах. Вопрос то изначальный не так ставился.
>Когда тягач из танка сломается, то в место назначения не приедет орудие.
>Когда сломается танк, используемый как тягач, в место назначения не приедет и танк, и орудие.

====Не знаю как автор топика, я ратовал за переделку БТ в тягачи без снятия башни и использования их именно как штатных тягачей, а не танков. Но с возможностью "в случае крайней необходимости" использовать их и как танки - например, для самообороны. Очень полезное свойство, например, для ПТ дивизионов сд (с 76-мм орудиями, 45-ки таскать танками смысла нет) и птабр.
А к танкам (которые штатно именно танки) лучше бочку горючего прицепить, пользы больше будет.

От	Д.Белоусов
К	Кострома (29.11.2018 09:15:35)
Дата	29.11.2018 16:34:26

Более того - разово утащить пушку за танком - это и в 60х отраьатывали

День добрый
Но это - именно аварийный способ.
Вывести из-под огня, затащить куда-то и т.п.
А штатным, и даже сколь-нибудь распространенным способом это и не было, и не стало. Ибо:

>Главный тезис был - почеему танки не таскали артиллерию.
>Вам это объясняют.

>А так то танк конечно могу увезти какую то пушку.
>Правда недалеко и не надолго.
Именно :)
>Собственно - по моему во всех армиях развлкались с совмещением функции тягача и танка - и вовсех армиях от этого отказались
С уважением, Д.Белоусов

От	Pav.Riga
К	Baren (29.11.2018 00:12:11)
Дата	29.11.2018 03:29:08

Re: Потому что...

Денег в танковые войска РККА вложили много,потенциал был но создавая мехкорпуса не имели представления о тактике противника-уже благодаря "передовой военой науке" и фантазерам из разведки.В результате получилось то что получилось -толпы танков без пехоты и артиллерии.
Хотя если бы поняли в 1940 году дивизионные 122 мм и 152 мм новенькие гаубицы за танками возили бы превращенные на заводах в тягачи БТ с мощныммоторами...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (29.11.2018 03:29:08)
Дата	29.11.2018 09:41:54

Re: Потому что...

Здравствуйте!
> Денег в танковые войска РККА вложили много,потенциал был но создавая мехкорпуса не имели представления о тактике противника-уже благодаря "передовой военой науке" и фантазерам из разведки.В результате получилось то что получилось -толпы танков без пехоты и артиллерии.
Учитывая мнение главного танкиста - сколько снарядов потребуется танку для уничтожения цели? Один-два или ни одного - раздавит.
>Хотя если бы поняли в 1940 году дивизионные 122 мм и 152 мм новенькие гаубицы за танками возили бы превращенные на заводах в тягачи БТ с мощными моторами...
В общем-то поняли и заказывали тягачи. И даже была программа переделки 1200 Т-26 с крепкими корпусами в транспортеры и тягачи. К концу 1941 г отобрать и дать заказ промышленности. Которая тогда же должна выдать 30 тыс танков.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (29.11.2018 09:41:54)
Дата	29.11.2018 23:54:04

Re: Потому что...

>В общем-то поняли и заказывали тягачи. И даже была программа переделки 1200 Т-26 с крепкими корпусами в транспортеры и тягачи. К концу 1941 г отобрать и дать заказ промышленности. Которая тогда же должна выдать 30 тыс танков.

Понимали в"принципе" но о тактитке Вермахта и тем более Панцервафе представления не имели. Поэтому портить танки ради тягачей для не хотели

С уважением к Вашему мнению.
>С уважением, Марат

От	марат
К	Pav.Riga (29.11.2018 23:54:04)
Дата	30.11.2018 12:48:21

Re: Потому что...

>>В общем-то поняли и заказывали тягачи. И даже была программа переделки 1200 Т-26 с крепкими корпусами в транспортеры и тягачи. К концу 1941 г отобрать и дать заказ промышленности. Которая тогда же должна выдать 30 тыс танков.
>
>Понимали в"принципе" но о тактитке Вермахта и тем более Панцервафе представления не имели. Поэтому портить танки ради тягачей для не хотели
Зачем портить, если были заказаны специальные тягачи С-2, Ворошиловец, Коммунар, Т-20 Комосомолец, разрабатывались АТ-42, ЗиС-42...

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 20:16:15

немцы тягали 3.7 см. у наших были 122 и 152 гаубицы.... (-)

От	Пауль
К	certero (28.11.2018 19:58:45)
Дата	28.11.2018 20:14:53

Мало привезти орудия, нужны ещё боеприпасы. А их на танки не особо погрузишь. (-)

От	Cat
К	Пауль (28.11.2018 20:14:53)
Дата	30.11.2018 01:33:06

А грузовики чем не нравятся?

Немцы тоже весь БК на своих полугусеничниках не везли.

От	BP~TOR
К	Пауль (28.11.2018 20:14:53)
Дата	28.11.2018 20:37:12

А так?

https://www.hobby.dn.ua/images/catalog/danmodels/big/35506.jpg

От	Walther
К	BP~TOR (28.11.2018 20:37:12)
Дата	28.11.2018 22:27:53

а обслугу куда? (-)

От	BP~TOR
К	Walther (28.11.2018 22:27:53)
Дата	28.11.2018 23:32:26

На лафет (-)

От	john1973
К	BP~TOR (28.11.2018 23:32:26)
Дата	29.11.2018 18:22:08

Re: На лафет

На ночном марше потеряете 10-30% л/с расчетов, упавших под колеса буксируемых орудий

От	BP~TOR
К	john1973 (29.11.2018 18:22:08)
Дата	29.11.2018 23:35:43

Дык ездили же так в ВОВ

>На ночном марше потеряете 10-30% л/с расчетов, упавших под колеса буксируемых орудий
фотографий хватает

От	BP~TOR
К	BP~TOR (28.11.2018 23:32:26)
Дата	28.11.2018 23:35:37

И на этом например

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/122_mm_howitzer_M1910-30-4607.JPG

От	Walther
К	BP~TOR (28.11.2018 23:35:37)
Дата	28.11.2018 23:55:33

немного стремный вариант

учитывая, что колея передка и самого орудия уже, чем у танка, а подвеска довольно жесткая, то шанс кого-то из обслуги улететь под колеса или повредить себе что-то, не так уж и малы.

От	Пауль
К	BP~TOR (28.11.2018 20:37:12)
Дата	28.11.2018 20:42:56