От Дмитрий Козырев
К МУРЛО
Дата 12.09.2018 10:26:49
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Тезис dms был про другое

Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
От Baren
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 17:35:40

грибы какие то

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
я понимаю сравнивать армии периода ВМВ, но это как то слишком впопуданчески получается
От dms~mk1
К Baren (12.09.2018 17:35:40)
Дата 12.09.2018 19:30:45

Re: грибы какие...

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>я понимаю сравнивать армии периода ВМВ, но это как то слишком впопуданчески получается

Я писал, что с принятием АКМ и РПК произошел регресс в организации пехоты, слишком положились на боевые машины и обрезали огневую мощь спешенного отделения. Смысл был не в сравнении с периодом ВМВ.
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 11:57:41

Re: Тезис dms

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.

Где ж оно проигрывает?
Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 11:57:41)
Дата 12.09.2018 12:13:14

Re: Тезис dms

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>
>Где ж оно проигрывает?
>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.

А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)

По противотанковым возможностям - конечно же выигрывает после появления РПГ-7.

А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 12:13:14)
Дата 12.09.2018 13:46:15

Re: Тезис dms

>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>
>>Где ж оно проигрывает?
>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>
>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)

Взять взвод и сравнить с отделением ???

>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.

Во времена БМП-1 - не было.
Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 13:46:15)
Дата 12.09.2018 15:02:45

Re: Тезис dms

>>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>>
>>>Где ж оно проигрывает?
>>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>>
>>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)
>
>Взять взвод и сравнить с отделением ???

>>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
>
>Во времена БМП-1 - не было.
>Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.

Взвод с взводом, конечно. Полноштатный взвод автоматчиков с 6 дп, автоматами и снайпером. Если оставаться в рамках концепции "для всего далее 300 метров есть ПКТ на БМП и средства старшего начальника", то он был идеален. АКМ добавил сотню метров, зато РПК отнял 100-150.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 15:02:45)
Дата 12.09.2018 16:31:02

Re: Тезис dms

>>>>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>>>>
>>>>Где ж оно проигрывает?
>>>>Если рассматривать чисто огневые возможности, то в дальности огня немного проигрывает, а в плотности - много выигрывает.
>>>>В противотанковых возможностях - выигрывает абсолютно.
>>>>Это если не брать в расчёт снайпера и всякое не кумулятивное для РПГ.
>>>
>>>А если взять взвод автоматчиков стрелковой роты? (с лета 43-го)
>>
>>Взять взвод и сравнить с отделением ???
>
>>>А не кумулятивное для РПГ было в боекомплекте? Мне казалось, что в основном были кумулятивные выстрелы.
>>
>>Во времена БМП-1 - не было.
>>Но РПГ даже куму может использовать не только против танков.
>
>Взвод с взводом, конечно. Полноштатный взвод автоматчиков с 6 дп, автоматами и снайпером. Если оставаться в рамках концепции "для всего далее 300 метров есть ПКТ на БМП и средства старшего начальника", то он был идеален. АКМ добавил сотню метров, зато РПК отнял 100-150.

На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").

В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".
От dms~mk1
К Evg (12.09.2018 16:31:02)
Дата 12.09.2018 18:15:32

Re: Тезис dms

>На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
>Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
>Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").

>В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".

АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.

Разве СВД была в отделениях, не 1 на взвод?!

ПК были в роте, могли раздаваться по взводам. Но не уверен, штаты были разные, менялись.
От Evg
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 13.09.2018 06:46:41

Re: Тезис dms

>>На 300 метрах АКМ за Дегтярь прокатит, а ППШ за АКМ нет. АКМ то добавил существенно больше сотни метров.
>>Плюс 4 снайпера против 1 и гранатомётчик с РПГ портив всех.
>>Опять же полноштатный мотострелковый взвод ЕМНИП имел ПК (который без "Т").
>
>>В "честном бою" взвод автоматчиков-43 выбивается мотострелками на средней дистанции когда автоматы толпой уже более-менее против пулемётов, а пистолет-пуемёты ещё только могут "куда-то в сторону противника".
>
>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.

АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.

>Разве СВД была в отделениях, не 1 на взвод?!

Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.

Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.
От dms~mk1
К Evg (13.09.2018 06:46:41)
Дата 13.09.2018 08:44:23

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.

>Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.

>Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
>Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.

Я напишу пост с вероятностями попасть из АКМ на разных дистанциях.

По стоящей грудной мишени полметра высотой, в безветренную погоду, известной дистанцией и хорошо пристрелянным оружием - можно из чего угодно попадать.
От Evg
К dms~mk1 (13.09.2018 08:44:23)
Дата 13.09.2018 10:19:56

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 метров прокатит против пулемёта. Особенно когда АКМы трое на одного. Он и на 400 - прокатит. ЕМНИП, стрельба на 400 м. очередью по "пулемёту" - стандартное упражнение при обучении.
>
>>Вроде в подразделениях на БМП - в каждом отделении. Но, возможно, в разное время по-разному.
>
>>Вообще слабость автоматчиков на средних дистанциях осознавалась и во время ВОВ. Использовать их в чистом поле как линейные части считалось не правильным. Концепция "штурмовой винтовки" во многом и родилась для исправления этого недостатка.
>>Да и нет ничего удивительного в том, что аналогичное подразделение с оружием следующего поколения будет сильнее. При прочих равных.
>
>Я напишу пост с вероятностями попасть из АКМ на разных дистанциях.

И из ДП с ППШ. Для сравнения.
От bedal
К Evg (13.09.2018 10:19:56)
Дата 13.09.2018 10:47:09

и с учётом времени, пожалуйста - на перезарядку (-)
От Ibuki
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 22:24:19

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
Вот это поворот!

[421K]


От dms~mk1
К Ibuki (12.09.2018 22:24:19)
Дата 12.09.2018 22:39:48

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
>Вот это поворот!
>
>[421K]

Не очень понял, в чем поворот. Это же всего лишь перевод сердцевинных полос в вероятность поражения мишени. (Ну и деление 1 на вероятность) Без учета ошибки дистанции, ветра и т.д.

Рассеивание у пулеметов высокое, их так делают специально, что бы увеличить вероятность попасть хотя бы 1 пулей ценой расхода патронов. В ленте 100-250 патронов и можно сделать 20-50 очередей, а из АКМ 10.
От Бульдог
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 21:54:27

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
А ему не нужно за пулемет. У Вас с одной стороны 4 ДП а с другой два десятк АКМов
От dms~mk1
К Бульдог (12.09.2018 21:54:27)
Дата 12.09.2018 22:22:45

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит. Надо будет посчитать вероятности, составить график, что бы было наглядно.
>А ему не нужно за пулемет. У Вас с одной стороны 4 ДП а с другой два десятк АКМов

Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи, далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :) Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
От Бульдог
К dms~mk1 (12.09.2018 22:22:45)
Дата 13.09.2018 21:58:56

зачем надевать сову на глобус

>Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе
что долетит то?
> ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров
Уже лучше. Те тезис про 300 метров снимаем.
>, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи,
с чего бы это?
> далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :)
с чего бы это?
>Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
Выпуклость - она только в Вашем умозрении.
От dms~mk1
К Бульдог (13.09.2018 21:58:56)
Дата 14.09.2018 06:20:19

Re: зачем надевать...

>>Ну, по полному штату 6. И с ППШ на 300 все-таки что-то долетит. АК на границе
>что долетит то?
>> ДПВ (часть пуль уйдет в землю), у дп в запасе сотня метров. В общем, АК ощутимо лучше лишь в диапазоне от 200-250 до 300-350 метров
>Уже лучше. Те тезис про 300 метров снимаем.
>>, до 200-250 ппш превосходят по огневой мощи,
>с чего бы это?
>> далее 300-350 - дп. Хотя все эти сравнения имеют лишь умозрительный характер, конечно. :)
>с чего бы это?
>>Интереснее было бы сравнить отделения с СКС и РПД, но там разница будет не такая выпуклая, конечно. На проценты.
>Выпуклость - она только в Вашем умозрении.

Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?

Т.е. ДП под винтовочный не превосходит АКМ и РПК под промежуточный за пределами прямого выстрела?

Интересно!
От Blitz.
К dms~mk1 (14.09.2018 06:20:19)
Дата 14.09.2018 19:22:18

Re: зачем надевать...

>Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?

Он только на дистанциях до 100 метров превосходит, а дальше пистолетный патрон сдувается
От dms~mk1
К Blitz. (14.09.2018 19:22:18)
Дата 15.09.2018 11:31:48

Re: зачем надевать...

>>Т.е. ППШ с барабаном на 70 и минимальной отдачей не превосходит по огневой мощи АКМ с магазином на 30 под х39 патрон до 200?
>
>Он только на дистанциях до 100 метров превосходит, а дальше пистолетный патрон сдувается

Настильности хватает до 200. ДПВ по грудной в районе 230.
От Blitz.
К dms~mk1 (15.09.2018 11:31:48)
Дата 16.09.2018 00:56:23

Re: зачем надевать...

>Настильности хватает до 200. ДПВ по грудной в районе 230.
Только как ето отменяет эфективную дальность стрельбы до 600 метров? Тут уже за настильность писали, как она реально на что-то влияет.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 18:15:32)
Дата 12.09.2018 20:36:55

Re: Тезис dms

>АКМ на 300 за пулемет не прокатит.

У АКМ эфективная дальность огня 500-600 метров, что тут не прокатит?
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:36:55)
Дата 12.09.2018 21:15:37

Re: Тезис dms

>>АКМ на 300 за пулемет не прокатит.
>
>У АКМ эфективная дальность огня 500-600 метров, что тут не прокатит?

Если интересно, напишу пост с графиками зависимости вероятности попадания от дальности. Благо появился калькулятор, считающий эти вероятности.
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 10:48:09

Так то да, альтернатива - бронедесантник с реактивным ранцем. (-)
От ttt2
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 10:26:49)
Дата 12.09.2018 10:38:15

Re: Тезис dms...

>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.

МСО с АК-74, ПК и РПГ уступает куче мосинок с вкраплениями ППШ?

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 11:02:02

Отделение ВОВ (1944)

5-6 винтовок мосина, 3-2 автомата (ППШ), 1 ДП. Всего 8 человек.

Топикстартер напирал на то, что АК имеют малую дальность прицельной стрельбы и на дальностях > 400 метров современной стрелковое отделение без БМП проигрывает. На что ему резонно возражали, что эти дальности не должны быть заботой стрелкового отделения, у вышестоящих командиров овердофига подходящих средств поражения.
От dms~mk1
К Константин Дегтярев (12.09.2018 11:02:02)
Дата 12.09.2018 11:16:49

Re: Отделение ВОВ...

>5-6 винтовок мосина, 3-2 автомата (ППШ), 1 ДП. Всего 8 человек.

>Топикстартер напирал на то, что АК имеют малую дальность прицельной стрельбы и на дальностях > 400 метров современной стрелковое отделение без БМП проигрывает. На что ему резонно возражали, что эти дальности не должны быть заботой стрелкового отделения, у вышестоящих командиров овердофига подходящих средств поражения.

Так уж и "овердофига"? Какие средства есть у командира взвода, роты? В роте появляются ПКМ. В батальоне - 82мм минометы, сейчас еще и АГСы вместо пульроты. Но все это было и в ВОВ. И все эти средства есть у противника, он может их сконцентрировать на трех ротных ПКМ, а мы вынуждены "размазывать" их по вражеским отделениям с М16/М14 и М60.

Кстати, по штату 43-го года пулеметов в взводе было 6. Другое дело, что этот штат не соблюдался по факту.
От VVS
К dms~mk1 (12.09.2018 11:16:49)
Дата 12.09.2018 14:48:36

Re: Отделение ВОВ...

СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
От dms~mk1
К VVS (12.09.2018 14:48:36)
Дата 12.09.2018 18:16:19

Re: Отделение ВОВ...

>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.

Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
От Llandaff
К dms~mk1 (12.09.2018 18:16:19)
Дата 13.09.2018 11:02:47

Re: Отделение ВОВ...

>>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
>
>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.

М14 почти у каждого с механическими прицельными. Точность реальной стрельбы определяется именно ими, плюс навыками обычных солдат. До СВД с оптикой тут пропасть.
От dms~mk1
К Llandaff (13.09.2018 11:02:47)
Дата 13.09.2018 22:28:36

Re: Отделение ВОВ...

>>>СВД. Именно для тех целей, которые вы хотите.
>>
>>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
>
>М14 почти у каждого с механическими прицельными. Точность реальной стрельбы определяется именно ими, плюс навыками обычных солдат. До СВД с оптикой тут пропасть.

У вас на AR не диоптр стоит?

И все-таки речь про стрельбу группой стрелков по групповой цели. При достаточной плотности огня недостаточная кучность будет играть меньшую роль, чем настильность. Пуля из М14 упадет хотя бы рядом, а пуля из АК имеет хорошие шансы упасть в землю за 50 метров. Или перелететь. (Если мы говорим про дистанции больше 350-400 метров, конечно)
От Llandaff
К dms~mk1 (13.09.2018 22:28:36)
Дата 14.09.2018 12:34:53

Re: Отделение ВОВ...

>У вас на AR не диоптр стоит?

Стоял, штатный диоптрический целик в carry handle, затем DPMSовский (отличающийся в общем только качеством), и мушки штатная, хайвизовская со световодом и в конце KNSовская мушка с перекрестьем. До JPшной-лимановской не дошел, перешел в открытый класс.

Настрел на механических прицельных из арки - в районе полутора-двух тысяч.

>И все-таки речь про стрельбу группой стрелков по групповой цели. При достаточной плотности огня недостаточная кучность будет играть меньшую роль, чем настильность. Пуля из М14 упадет хотя бы рядом, а пуля из АК имеет хорошие шансы упасть в землю за 50 метров. Или перелететь. (Если мы говорим про дистанции больше 350-400 метров, конечно)

Баллистика фигня, возможность видеть мушку и цель - это главное.
От dms~mk1
К Llandaff (14.09.2018 12:34:53)
Дата 15.09.2018 10:13:30

Re: Отделение ВОВ...

>Баллистика фигня, возможность видеть мушку и цель - это главное.

Это вы так говорите, потому что типичные дистанции стрельбы в IPCS не превышают ДПВ по грудной (а то и по головной) для .223.
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 18:16:19)
Дата 12.09.2018 20:35:24

Re: Отделение ВОВ...

>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
М14 как уже выяснили на реальных дистанциях проигрывает АК от и до. А тут еще аналогичная винтовка с оптическим прицелом и пара ПК.
От dms~mk1
К Blitz. (12.09.2018 20:35:24)
Дата 12.09.2018 21:16:34

Re: Отделение ВОВ...

>>Хорошо, но мало! М14 - почти у каждого, СВД - одна, хоть и с оптикой.
>М14 как уже выяснили на реальных дистанциях проигрывает АК от и до. А тут еще аналогичная винтовка с оптическим прицелом и пара ПК.

Почему пара ПК? Вроде бы было 3 ПКМ в роте?
От Blitz.
К dms~mk1 (12.09.2018 21:16:34)
Дата 12.09.2018 22:58:05

Re: Отделение ВОВ...

>Почему пара ПК? Вроде бы было 3 ПКМ в роте?
В роте был пулеметный взвод из 6 ПК/ПКМ
От dms~mk1
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 10:54:48

Re: Тезис dms...

>>Он говорил, что огневые возможности современного мсо сконцентрированы в боевой машине и без нее оно проигрывает пехотному отделению периода ВМВ.
>
>МСО с АК-74, ПК и РПГ уступает куче мосинок с вкраплениями ППШ?

>С уважением

Вообще-то с АКМ и РПК.

Принятие АК-74 и возвращение ПКМ (ПКП) в отделения конечно же исправило ситуацию.
От Banzay
К ttt2 (12.09.2018 10:38:15)
Дата 12.09.2018 10:44:41

Прелестно....

Приветсвую!

Отбросив "огневую немощь". Что пехота подготовленная пусть по БУП-у 40 годов превосходит пехоту подготовленную по ну не знаю по БУП-у напрмер 2000?