От NV
К Constantin
Дата 22.06.2000 14:02:16
Рубрики WWII; Современность;

Уточнения и дополнени

>. Хотя послевоенные копии немецких реактивных двигателей и Фау-2 делались при наличии как фирменной документации, так и оборудования и специалистов. Другое дело, что они были бесперспективны - двигатели изначально были слабы и ненадежны, а Фау-2 - это образец того, как ракету делать не надо. Но для того, чтобы это понять, ее надо было все же сделать, испытать и набить шишек. Кстати, к Фау-2 с точки зрения качества материалов и системы управления претензий нет, а вот компоновка и двигатель...

>Чем это Вам ее компоновка не нравится?
>Что вроде ничего другого и не придумали для баллистических ракет.

Придумали, и очень много. Так что уже через несколько лет баллистические ракеты даже внешне перестали быть похожи на Фау

1. Отказ от обтекаемой формы. Важнее залить больше топлива - потери на аэродинамику для высоколетящих ракет малы.
2. Отделяемая боеголовка. Из-за ее отсутствия у Фау было очень большое рассеяние - корпус ракеты на конечном участке траектории деформировался и даже разрушался скоростным напором.
3. Радикальное улучшение весовых характеристик из-за перехода к несущим бакам. Фау по конструкции куда ближе к самолетам (фюзеляж и в нем баки). И это отличие, пожалуй, самое главное - совершенно другая конструктивная схема.

>А двигателя другого тоже не было.

Двигатель на спирту - откровенно бесперспекивен. Из-за проблем с охлаждением пришлось даже разбавлять спирт водой. Никуда не годная система питания двигателя. Увеличить тягу такого двигателя практически нереально. Так что нормальные керосин-кислородные двигатели делались практически с чистого листа. И нами, и американцами.

>Просто ФАУ настолько далеко от наших разработок ушла что это даже и обсуждать нечего. Другого пути кроме копирование просто не было.

И мы, и американцы пошли именно по другому пути - делать все заново, на совершенно другом уровне и по-человечески, учитывая опыт немцев. Отрицательный результат-тоже результат. Немцы показали всем, как делать не надо. Это позволило и нам, и американцам сэкономить массу денег и времени.

>>Кстати, правильно сделали, что скопировали В-29 и не стали гробить очень ограниченные ресурсы на создание и производство своих тяжелых поршневых бомбардировщиков. Американцы немерянные деньги вбухали в В-50 и В-36, а всего через несколько лет Корея показала, что вся армада американских поршневых стратегических бомбардировщиков годится только в металлолом (куда, собственно, они и отправились). А у нас начали все с чистого листа и сразу сделали нормальную реактивную авиацию, ликвидировав отставание от американцев большим скачком
>
>В Ту4 тоже немалые деньги вгрохали,

Но если бы затеяли аналогичное по объему производство, скажем, Ту-85, то потратили бы на порядок больше. Ту-4 был откровенно временным решением. Сталин понимал, что пришло время реактивной авиации и надо концентрировать ресурсы на перспективных разработках. В итоге мы получили Ил-28, Ту-16, М-4, Ту-95 (я перечисляю только бомбардировщики). Такой прыти никто в мире от СССР не ожидал - это было неожиданностью

а кроме этого закупили те же Нин и Дервент получили немецкие разработки. Так что наша реактивная авиация не совсем на пустом месте родилась.

А кто спорит, правильно сделали. Кстати, в области реактивной авиации у немцев было все в порядке, была хорошая школа. А союзнички всю немецкую авиацию (как и ядерную физику), в общем, уничтожили, чтоб больше неповадно было.
У нас благодаря заимствованиям решили побыстому текущие задачи, а основные силы бросили на качественно новую технику.

Виталий
От Constantin
К NV (22.06.2000 14:02:16)
Дата 22.06.2000 16:42:52

Re: Уточнения и дополнени


>>Чем это Вам ее компоновка не нравится?
>>Что вроде ничего другого и не придумали для баллистических ракет.
>
>Придумали, и очень много. Так что уже через несколько лет баллистические ракеты даже внешне перестали быть похожи на Фау

Давайте как-то про компоновку - в жидкостной ракете она как бы почти всегда одна ЖРД выше баки с топливом, а еще выше головная часть с полезным грузом. В этом смысле ничего нового не придумали

>1. Отказ от обтекаемой формы. Важнее залить больше топлива - потери на аэродинамику для высоколетящих ракет малы.

А для этого нужно сначала все исследовать в трубах аэродинамических продуть,
ну и кой какую инфу на испытаниях получит получили все это стали делать по другому


>2. Отделяемая боеголовка. Из-за ее отсутствия у Фау было очень большое рассеяние - корпус ракеты на конечном участке траектории деформировался и даже разрушался скоростным напором.

См выше, тут тоже самое что с формой.
И мало придумать надо еще систему иметь гарантированного отделения.



>3. Радикальное улучшение весовых характеристик из-за перехода к несущим бакам. Фау по конструкции куда ближе к самолетам (фюзеляж и в нем баки). И это отличие, пожалуй, самое главное - совершенно другая конструктивная схема.

Тут вы абсолютно не правы. Есть и более позние ракеты с подвесными баками и очень не плохими весовыми характеристиками.
Та же пресловутая Н1.


>Двигатель на спирту - откровенно бесперспекивен. Из-за проблем с охлаждением пришлось даже разбавлять спирт водой.

Ну бесперспективен он в основном по энергетике. А проблемы с охлаждением это решается технологически на водородных двигателях тоже такие проблемы однако делают и летают. А разбавляли немцы мы не разбавляли.


Никуда не годная система питания двигателя. Увеличить тягу такого двигателя практически нереально.

Честно говоря не помню какая там была система питания. Вот если не было турбонасоса то да фиговатая,

Так что нормальные керосин-кислородные двигатели делались практически с чистого листа. И нами, и американцами.


А чем он собственно от спиртового отличается? ЖРД по схеме своей примитивен до безобразия. Там проблемы то в основном как из него побольше выжать и стабильность горения обеспечить а так все одинаковы.

>>Просто ФАУ настолько далеко от наших разработок ушла что это даже и обсуждать нечего. Другого пути кроме копирование просто не было.
>
>И мы, и американцы пошли именно по другому пути - делать все заново, на совершенно другом уровне и по-человечески, учитывая опыт немцев. Отрицательный результат-тоже результат. Немцы показали всем, как делать не надо.
 Это позволило и нам, и американцам сэкономить массу денег и времени.

Если бы все было так то никто не стал бы воспроизводить ФАУ - посмотрели бы чертежи документацию учли все промахи и вперед
А ведь воспроизводили - мы только осенью 47 года пуски Р1 провели. А Р2 с отделяемой головой эта все та же ФАУ в своей основе.
И вообще-то другой путь для военных целей это твердое топливо а кислород-керосин
От NV
К Constantin (22.06.2000 16:42:52)
Дата 22.06.2000 17:29:27

Зачем же так категорично


>>>Чем это Вам ее компоновка не нравится?
>>>Что вроде ничего другого и не придумали для баллистических ракет.
>>
>>Придумали, и очень много. Так что уже через несколько лет баллистические ракеты даже внешне перестали быть похожи на Фау
>
>Давайте как-то про компоновку - в жидкостной ракете она как бы почти всегда одна ЖРД выше баки с топливом, а еще выше головная часть с полезным грузом. В этом смысле ничего нового не придумали

Ну это было так и на наших довоенных ракетах, и у Годдарда в США, так что это придумали еще Оберт и дедушка Циолковский.
Если уж так по крупному брать - то, в принципе, 600-й Мерседес не отличается от Форд-Т (двигатель спереди, привод задний), а Ту-95 от Ильи Муромца (4 двигателя, нормальная аэродинамическая схема). Более того, Илья Муромец круче - статически неустойчив, как наши современные истребители !
И ничего нового не придумали.

>>1. Отказ от обтекаемой формы. Важнее залить больше топлива - потери на аэродинамику для высоколетящих ракет малы.
>
>А для этого нужно сначала все исследовать в трубах аэродинамических продуть,
>ну и кой какую инфу на испытаниях получит получили все это стали делать по другому

Тут и дуть нечего. Уже тогда было достаточно экспериментального материала по арт. снарядам и кое-каких рассчетных методов. Даже с той точностью все было ясно. Потери характеристической скорости на аэродинамику у баллистических ракет - считанные проценты, ими в первом приближении можно вообще пренебречь. Куда важнее проблемы устойчивости и нагрева.

>>2. Отделяемая боеголовка. Из-за ее отсутствия у Фау было очень большое рассеяние - корпус ракеты на конечном участке траектории деформировался и даже разрушался скоростным напором.
>
>См выше, тут тоже самое что с формой.
>И мало придумать надо еще систему иметь гарантированного отделения.

Была такая система. Обычные пироболты. Когда интегрирующий гироскоп Фау определял, что нужная скорость достигнута, давалась команда на отсечку топлива. Кинь от этой цепи провод к пироболтам - и все дела.



>>3. Радикальное улучшение весовых характеристик из-за перехода к несущим бакам. Фау по конструкции куда ближе к самолетам (фюзеляж и в нем баки). И это отличие, пожалуй, самое главное - совершенно другая конструктивная схема.
>

>Тут вы абсолютно не правы.

Раз абсолютно, то значит, несущие баки не используют ?

Есть и более позние ракеты с подвесными баками и очень не плохими весовыми характеристиками.
>Та же пресловутая Н1.

ВСЕ современные летающие ракеты с ЖРД - это, по большому счету, наддутые топливные баки с приделанными к ним двигателями. Но не надо же все доводить до абсурда. Последние ступени так делать ни к чему. Там действительно часто используются, например, торообразные баки.
А Н1-1 это наше все ! Приходилось мне разговоры разговаривать с Мишиным на эти темы (когда он уже был сослан в МАИ, естественно). Кстати, он говорил, что по ФАУ очень хорошо видно, что ее делали самолетчики, а не ракетчики. Отсуда авиационный подход к компоновке.


>>Двигатель на спирту - откровенно бесперспекивен. Из-за проблем с охлаждением пришлось даже разбавлять спирт водой.
>
>Ну бесперспективен он в основном по энергетике. А проблемы с охлаждением это решается технологически на водородных двигателях тоже такие проблемы однако делают и летают. А разбавляли немцы мы не разбавляли.

У немцев (да и ни у кого другого) конструкционных материалов должного уровня не было. Все это появилось только после войны.

>Никуда не годная система питания двигателя. Увеличить тягу такого двигателя практически нереально.

>Честно говоря не помню какая там была система питания. Вот если не было турбонасоса то да фиговатая,

> Так что нормальные керосин-кислородные двигатели делались практически с чистого листа. И нами, и американцами.


>А чем он собственно от спиртового отличается?

ДА, БОЛЕЕ ТОГО,ОТ ПАЯЛЬНОЙ ЛАМПЫ ЖРД С ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ПОДАЧИ ТОПЛИВА В ПРИНЦИПЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ

ЖРД по схеме своей примитивен до безобразия. Там проблемы то в основном как из него побольше выжать и стабильность горения обеспечить а так все одинаковы.

>>>Просто ФАУ настолько далеко от наших разработок ушла что это даже и обсуждать нечего. Другого пути кроме копирование просто не было.
>>
>>И мы, и американцы пошли именно по другому пути - делать все заново, на совершенно другом уровне и по-человечески, учитывая опыт немцев. Отрицательный результат-тоже результат. Немцы показали всем, как делать не надо.
> Это позволило и нам, и американцам сэкономить массу денег и времени.

>Если бы все было так то никто не стал бы воспроизводить ФАУ - посмотрели бы чертежи документацию учли все промахи и вперед
>А ведь воспроизводили - мы только осенью 47 года пуски Р1 провели.

Пока не полетит- неясно, где промахи, а где нет. Опыт - дело наживное. Там было чего испытывать кроме собственно ракеты-носителя. Оборудование, наземные комплексы и так далее (чего у немцев вообще не было).

А Р2 с отделяемой головой эта все та же ФАУ в своей основе.

Похожа здорово, но побольше будет. Хорошо смотрелась В-2А в павильоне "Космос" на ВДНХ.

>И вообще-то другой путь для военных целей это твердое топливо а кислород-керосин

ЖРД и РДТТ все же скорее параллельные миры. У каждого свои достоинства и недостатки.
От Constantin
К NV (22.06.2000 17:29:27)
Дата 22.06.2000 18:10:36

Ну сразу бы и говорил что из МАИ.


>ВСЕ современные летающие ракеты с ЖРД - это, по большому счету, наддутые топливные баки с приделанными к ним двигателями. Но не надо же все доводить до абсурда. Последние ступени так делать ни к чему. Там действительно часто используются, например, торообразные баки.

Ох уж эти торообразные баки. Начертился всласть. У меня по ним курсач был 1 ступень для взлета с Марса. Давно правда.

>А Н1-1 это наше все ! Приходилось мне разговоры разговаривать с Мишиным на эти темы (когда он уже был сослан в МАИ, естественно). Кстати, он говорил, что по ФАУ очень хорошо видно, что ее делали самолетчики, а не ракетчики. Отсуда авиационный подход к компоновке.

Ну а откуда тогда было ракетчикам взятся - Мишин их еще к тому времени не научил.
А ты 601 кончал? в каком году?
Я в 87.
От NV
К Constantin (22.06.2000 18:10:36)
Дата 22.06.2000 19:31:25

Я не из МАИ. Из МФТИ

>А ты 601 кончал? в каком году?
>Я в 87.

Факультет аэромеханики и летательной техники. Но по делу взаимодействовать приходилось очень часто. Впочем, до сих пор числюсь в ЦАГИ и даже раз в неделю прихожу на рабочее место (иногда реже). Быол бы моложе, может быть и бросил окончательно, а сейчас лень уже.

Виталий
От NV
К NV (22.06.2000 19:31:25)
Дата 22.06.2000 19:32:26

Дополнение: окончил в 84 году

>>А ты 601 кончал? в каком году?
>>Я в 87.
>
>Факультет аэромеханики и летательной техники. Но по делу взаимодействовать приходилось очень часто. Впочем, до сих пор числюсь в ЦАГИ и даже раз в неделю прихожу на рабочее место (иногда реже). Быол бы моложе, может быть и бросил окончательно, а сейчас лень уже.

>Виталий