ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по наступлению на Варшаву в 1920 г. и Версальскую систему

От	vts~
К	All
Дата	07.08.2018 11:42:22
Рубрики	1917-1939;

Вопрос по наступлению на Варшаву в 1920 г. и Версальскую систему

Прочёл тут высказывание Ленина во время наступления на Варшаву летом 20-го года: «Польша – такой могущественный элемент в этом Версальском мире, что, вырывая этот элемент, мы ломали весь Версальский мир» и еще несколько подобных же высказываний. Если я правильно понимаю в случае советской победы разрушался планируемый санитарный кордон вокруг России и Красная Армия выходила непосредственно к границам Германии. С другой стороны Парижская конференция только в начале года закончилась. Интересно на что был расчёт Ленина и соратников в случае победы: на новую революцию в Германии или на создание блока с немцами в противовес Англии и Франции?

От	Darkbird
К	vts~ (07.08.2018 11:42:22)
Дата	07.08.2018 19:55:08

А что посоветуете почитать по этому вопросу?

На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?

От	Pav.Riga
К	Darkbird (07.08.2018 19:55:08)
Дата	07.08.2018 20:17:49

Re: А что...

>На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?

Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
лете 1920 года и чуде на Висле.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (07.08.2018 20:17:49)
Дата	08.08.2018 09:32:33

Re: А что...

>>На форуме есть более/менее консенсус по поводу поражения РККА в этом наступлении?
>
> Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
>лете 1920 года и чуде на Висле.

Да дискуссий-то море. И мнения иногда прямо противоположные. Вот мне нравится высказывание Падеревского в адрес Пилсудского по свежим следам событий. Приблизительно звучало "вы начали войну стоя в 150 милях восточней первоначально предложенных границ [что бы это не значило], а в результате войны граница Польши оказалась в 150 милях западнее их. И это вы называете победой?" Понятно что тут мог быть и некий полемический угар с учетом отношения Падеревского к пилсудчикам, но отражает настроения заметной части польского общества и политикума, рассматривавшего советско-польскую войну как скорее поражение. чем победу. Это уж потом мифологизация поперла, особенно после переворота - чудо на Висле, матка бозка Ченстохова, спасающая Варшаву и прочий национально-душещипательный треш.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (08.08.2018 09:32:33)
Дата	08.08.2018 19:36:53

Так оно и есть

> Приблизительно звучало "вы начали войну стоя в 150 милях восточней первоначально предложенных границ [что бы это не значило], а в результате войны граница Польши оказалась в 150 милях западнее их. И это вы называете победой?" Понятно что тут мог быть и некий полемический угар с учетом отношения Падеревского к пилсудчикам, но отражает настроения заметной части польского общества и политикума, рассматривавшего советско-польскую войну как скорее поражение. чем победу.

Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Денис Фалин
К	И.Пыхалов (08.08.2018 19:36:53)
Дата	08.08.2018 21:54:52

Re: А если бы они летом-осенью 1919г. ударили?

>
>Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.

А если бы они летом-осенью 1919г. ударили в тыл Житомирской группе или на Минск? Это вполне могло обвалить западный фронт красных в решительный момент. Их весенний поход 1920г. при таких недавних возможностях в 1919г. вообще непонятен.

С уважением.

От	Pav.Riga
К	Денис Фалин (08.08.2018 21:54:52)
Дата	08.08.2018 22:29:23

Re: А если...

>>
>>Если бы поляки в апреле 1920-го согласились на мирный договор, он бы оказался гораздо более похабным, чем тот, что получился по итогам советско-польской войны.
>
>А если бы они летом-осенью 1919г. ударили в тыл Житомирской группе или на Минск? Это вполне могло обвалить западный фронт красных в решительный момент. Их весенний поход 1920г. при таких недавних возможностях в 1919г. вообще непонятен.

Осенью 1919 года поляки имели силы и возможности,но Деникин был Пилсудскому еще более
отвратителен чем Ленин с компанией.Пилсудский да и его опоненты с права не желали проливать польскую кровь за "Единую и неделимую" понимая что белые после победы могут навести порядок и отодвинуть границу не только до "линии Керзона".
Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (08.08.2018 22:29:23)
Дата	09.08.2018 09:34:27

Re: А если...

> Осенью 1919 года поляки имели силы и возможности,

Ну это вопрос, в конце лета 1919 поляки утаптывали остатки ЗУНР, Петрушевич только-только сдрыснул и еще было неясно, не придетеся ли утаптывать петлюровцев, это нам из коммунистического далека ясно, что Петлюра на тот момент был фукс, а поляки опасались предпринимать решительные действия против "русского гиганта", не обеспечив себе надежную "злуку" с остатками УНР.

>отвратителен чем Ленин с компанией.

Почему Вы полагаете, что Ленин Пилсудскому был "отвратителен"?: В "реалполитик", которой занимался Пилсудский, эмоциональные оценки немного стоят.

> Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...

Социалистом (хоть и правым) он перестал быть в тот момент, когда стал польским националистом.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (09.08.2018 09:34:27)
Дата	09.08.2018 13:38:30

Re: А если...

>> Пилсудский был все же правый социалист и полевевшие социалисты с Лениным ему казались менее опасными...
>
>Социалистом (хоть и правым) он перестал быть в тот момент, когда стал польским националистом.

Я на тот кусок истории склонен смотреть скорее через польские источники,пусть и немного считающие Варшаву с Краковом центром мироздания.Важным для Польши в тот момент
было избежать победы Деникина а не Красных.Если верить мемуарам Деникина именно под
обещания поляков красные сняли те 40 тысяч штыков что решили исход сражения под Орлом и Кромами.
Ну а сопротивление украинцев в районе Львова преодолели чуть ли не две роты польских добровольцев из гимназистов после краткого пребывания невменяемой украинской власти в польском Львове и "стотысячная армия ЗУНР" сжавшись до нескольких сотен отправилась,поскольку поляки не препятствовали,к Симону Петлюре.
А главным в тот момент было ожидание ухода германцев в Фатерланд и борьба Польши за Силезию.Ну и не желание признавать линию Керзона.
Да и за власть в Варшаве борьба была не шуточная вплоть до убийства средь бела дня президента Нарутовича и санационного переворота с кровопролитем 1926 года.

С уважениме к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (08.08.2018 09:32:33)
Дата	08.08.2018 19:21:33

Re: А что...

>> Классика - дискусия сквернослова Пилсудского и пустозвона Тухачевского о том
>>лете 1920 года и чуде на Висле.

Это уж потом мифологизация поперла, особенно после переворота - чудо на Висле, матка бозка Ченстохова, спасающая Варшаву и прочий национально-душещипательный треш.
Особенно торжественной стала мифология после того как верные Маршалу отряды 12 мая 1926 года выступили из Рембетува на Варшаву и на мостах через Вислу сторонники Маршала обильно пролили польскую кровь.Да и потом сторнники Маршала особо не стеснялись,к примеру при перевозке из тюрьмы в Вильно в тюрьму в Варшаве в августе 1927 года пропал генерал Загурский,бывший офицер австрийской развведки,он не бежал а как утверждали был убит в Бельведере в присутсвии самого Пилсудского.Все же Маршал бывший социалист-террорист с теми же методами подполья...
С уважением к Вашему мнению.

От	vikt
К	Pav.Riga (08.08.2018 19:21:33)
Дата	28.08.2018 09:31:50

Re: А что...

>...после того как верные Маршалу отряды 12 мая 1926 года выступили из Рембетува на Варшаву и на мостах через Вислу сторонники Маршала обильно пролили польскую кровь.

А что посоветуете по этой теме почитать?

> С уважением к Вашему мнению.
Взаимно.

От	Alex Medvedev
К	vts~ (07.08.2018 11:42:22)
Дата	07.08.2018 19:18:51

Польша была наиболее развитым промышленным регионом в РИ

Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора

От	ttt2
К	Alex Medvedev (07.08.2018 19:18:51)
Дата	10.08.2018 06:50:26

Re: Польша была...

>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора

Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.

И можно подробнее про "Англия умыла руки"?

С уважением

От	vladvitkam
К	ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата	29.08.2018 22:17:42

Re: Польша была...

>Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.

ну уж так и ничего?

"Английское сукно, мосье Крик, это хорошее сукно, лодзинское сукно — это дерюга, на которой что-то нарисовано, а московское сукно — это дерюга, на которой ничего не нарисовано"

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата	10.08.2018 19:29:48

Re: Польша была...

>И можно подробнее про "Англия умыла руки"?

Использовав ухудшающееся с каждым днем положение на польско-советском фронте и не приняв на себя каких-либо обязательств, западные державы потребовали, чтобы Польша отказалась от многих территориальных претензий. Конференция обязала Польшу, в частности: немедленно подписать соглашение с советской Россией о прекращении боевых действий, признав в качестве границы между странами ту разграничительную линию, которая была предложена западными державами 8 декабря 1919 года (известная позже и поныне, как «линия Керзона»). Лишь в этом случае они были готовы на переговоры с Москвой. А также:
- передать Литве Вильно с прилегающими к нему территориями Виленского округа;
- принять на территории Восточной Галиции в качестве разграничительной линию фронта с нейтральной полосой шириною 20 километров (по 10 км с каждой стороны);
— согласиться на созыв в Лондоне международной конференции по вопросу о прекращении военных действий с советской Россией, которая проходила бы под патронатом западных держав с участием Польши, РСФСР, Финляндии, Латвии, Литвы, в ходе которой был бы решен вопрос о мире между советской Россией и ее соседями;
— после соответствующего решения западных держав приступить к переговорам с Литвой и Чехословакией, а также рассмотреть вопрос о государственной принадлежности Восточной Галиции и подписать договор с Данцигом, обладавшим особым статусом вольного города.
Польская делегация, получавшая ежедневно сообщения об ухудшающемся положении на фронте, вынуждена была согласиться на эти условия.
Как пишут польские историки по этому поводу:
«Предполагалось, что в будущем Польша будет низведена до роли небольшого государства, не обладающего сколько-нибудь значимым политическим влиянием. Такую высокую цену должен был заплатить польский народ за иллюзорные обещания помощи западных держав в войне с Советской Россией. Великобритания, а отчасти и Франция, как бы не осознавали того, что Польша сражается не только за свою независимость, но защищает и европейские демократические государства».
20 июля британское правительство официально уведомило Варшаву о том, что Советская Россия отказалась принять британское предложение мирного разрешения конфликта, и призвало польское правительство приступить к двусторонним переговорам с Москвой.

От	Prepod
К	ttt2 (10.08.2018 06:50:26)
Дата	10.08.2018 18:55:01

Re: Польша была...

>>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
>
>Ничего там немыслимого не было. Номенклатура фактически та же что и в остальной России.
По номенклатуре - да, по объемам - нет. Уголь и металлургия были бы весьма полезны. На первых порах - именно уголь. Да и текстиль бы сильно не помешал. Стадию "ситцевой индустриализации" проскочили бы сразу, проблема предложения селу за хлеб была бы решена.
Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).

От	марат
К	Prepod (10.08.2018 18:55:01)
Дата	10.08.2018 19:09:42

Re: Польша была...

Здравствуйте!
>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам? Там еще папу сильно любят. Так что полномасштабная война с населением и прощай ситец, уголь...

С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (10.08.2018 19:09:42)
Дата	12.08.2018 13:22:15

Re: Польша была...

От	Evg
К	марат (10.08.2018 19:09:42)
Дата	10.08.2018 20:40:56

Re: Польша была...

От	марат
К	Evg (10.08.2018 20:40:56)
Дата	11.08.2018 10:07:45

Re: Польша была...

>>Здравствуйте!
>>>Плюс производительное сельское хозяйство, не затронутое природными катаклизмами - смягчение большого голода, ну и дальше сильно помогло бы. Коллективизация в Польской ССР? Я бы на такое посмотрел, даже билеты продавал -)).
>>Т.е. вы считаете, что коллективизации в Польше не будет? Тогда зачем такое счастье революционерам?
>
>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
Ради индустриализации. И не потерпят конкуренцию со своей идеологией.
С уважением, Марат

От	Одессит
К	марат (11.08.2018 10:07:45)
Дата	11.08.2018 12:39:10

Re: Польша была...

Добрый день

>>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
>Ради индустриализации.
Я бы так не сказал. Индустриализация никогда не звучала ни в списке лозунгов революции, ни во внутренних документах РСДРП. Не до нее было.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (11.08.2018 12:39:10)
Дата	11.08.2018 13:33:42

Re: Польша была...

Добрый день!

>>>Считаете Революция делалась ради коллективизации?
>>Ради индустриализации.
>Я бы так не сказал. Индустриализация никогда не звучала ни в списке лозунгов революции, ни во внутренних документах РСДРП. Не до нее было.

С самой первой программы РСДРП была поставлена задача "планомерной организации общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества". Но это была программа-максимум, осуществимая после социальной революции. Научные основы индустриализации стали закладывать уже в 1918 г. 2 программа РКПб - "... всеми мерами поднять производительные силы страны", плановость, целый экономический раздел, потом понеслось: ГОЭЛРО и т. д. Индустриализация вырисовывалась не как цель, а как средство к достижению программных целей.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (11.08.2018 13:33:42)
Дата	11.08.2018 14:20:24

Re: Польша была...

Добрый день

>С самой первой программы РСДРП была поставлена задача "планомерной организации общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества". Но это была программа-максимум, осуществимая после социальной революции.
А где тут про индустриализацию? Это и к с/хоз относится в той же мере.

>Научные основы индустриализации стали закладывать уже в 1918 г. 2 программа РКПб - "... всеми мерами поднять производительные силы страны", плановость, целый экономический раздел, потом понеслось: ГОЭЛРО и т. д. Индустриализация вырисовывалась не как цель, а как средство к достижению программных целей.
Согласен, но это уже не лозунги революции, а плоды размышлений о том, как поднять государство после осуществления этой самой революции.
Потому снова повторю, что не ради индустриализации революцию делали. Да индустриализация как таковая не может быть целью, а только средством достижения целей: укрепления государства, повышения уровня жизни населения и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	марат
К	Одессит (11.08.2018 14:20:24)
Дата	11.08.2018 17:58:47

Re: Польша была...

Здравствуйте!
Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата	12.08.2018 13:31:02

До этого ещё надо было дожить, а пока был бы НЭП.

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...
Эдмундыч к тому времени уже ушёл к Марксу и Энгельсу. Начался бы НЭП, (с чего бы ему не начаться?) и для польских крестьян практически ки ничего бы не изменилось. Вот совсем ничего. Они бы уже попали под продналог, свободную продажу излишков, «обогащайтесь» и прочее. А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.

От	Alexeich
К	Prepod (12.08.2018 13:31:02)
Дата	13.08.2018 10:04:50

Re: До этого...

>А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.

А в Польше соб-сно "аналог Будапешта" в некотором роде и произошел. Только польские реформисты с польскими сталинистами сумели относительно мирно договориться, не желая провоцировать участия "старшего брата".
Что до крестьян, то и в Польше и в Венгрии их дело КМК было телячье. В хитросплетениях партийной политики сходу было не разобраться, а пока бы разбирались - все бы уже и кончилось.

От	Prepod
К	Alexeich (13.08.2018 10:04:50)
Дата	13.08.2018 11:29:01

Re: До этого...

>>А если бы в Польше случился аналог Будапешта 56 , то у советских руководителей появилась бы возможность убедиться, что село, при всей его мелкобуржуазности, новой власти лояльно, в отличие от городских пролетариев.
>
>А в Польше соб-сно "аналог Будапешта" в некотором роде и произошел. Только польские реформисты с польскими сталинистами сумели относительно мирно договориться, не желая провоцировать участия "старшего брата".
И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Что до крестьян, то и в Польше и в Венгрии их дело КМК было телячье. В хитросплетениях партийной политики сходу было не разобраться, а пока бы разбирались - все бы уже и кончилось.
Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.

От	Alexeich
К	Prepod (13.08.2018 11:29:01)
Дата	13.08.2018 12:26:34

Re: До этого...

>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось,

Да нет, почему, вполне заладилось с частными магазинчиками. Были ограничения на виды торговли, но где их не было.

> разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.

В ГДР даже автомобильный завод частный до начала 70-х вполне процветал и выпускал единственный в ГДР автобус. Но потом "что-то пошло не так" и предприятие национализировали. А для меня в детстве было шоком и когнитивным диссонансом, когда я узнал, что папа моего ГДР-овского приятеля по летним каникулам был еще не так давно мироедом-капиталистом и имел "механический завод" (полагаю просто большую ремонтную мастерскую), но к моменту нашего знакомства он уже исправился и был просто заведующем на своем бывшем предприятии. Папа был огого, на "Татре" приезжал сына забирать, такой машины у первого секретаря обкома не было :) В те времена даже порядочным шишкам в соцлагере не западло было на Жигулях кататься.

>Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.

Крестьян тащемта тяжело раскачать, но уж если раскачаются ... В немалой степени пассивное неприятие крестьянами колхозного строя, что выразилось в назревающем продовольственном кризисе, заставило Гомулку пойти на деколлективизацию.

От	Prepod
К	Alexeich (13.08.2018 12:26:34)
Дата	13.08.2018 13:42:03

Re: До этого...

>>Это не важно. По факту они были лояльны властям и не бузили.
>
>Крестьян тащемта тяжело раскачать, но уж если раскачаются ... В немалой степени пассивное неприятие крестьянами колхозного строя, что выразилось в назревающем продовольственном кризисе, заставило Гомулку пойти на деколлективизацию.
В Польше процесс пошел еще до Гомулки, с согласия Москвы, при живом ИВС. В самом начале 53 года прекратили сплошную коллективизацию и разрешили продавать излишки по любым ценам. В 56 году продолжили эту линию.

От	Alexeich
К	Prepod (13.08.2018 13:42:03)
Дата	13.08.2018 14:04:29

Re: До этого...

>В Польше процесс пошел еще до Гомулки, с согласия Москвы, при живом ИВС. В самом начале 53 года прекратили сплошную коллективизацию и разрешили продавать излишки по любым ценам. В 56 году продолжили эту линию.

Тут КМК есть некая тонкость. Приостановка сплошной коллективизации в Польше была связана с теми же причинами, что и приотстановка в СССР после статьи "Головокружение от успехов", т.е. на горизонте встал неиллюзорный признак подрыва продовольственного обеспечения страны при продолжении "ударных темпов". Но это была именно приостановка. После смещения сталинистов и реформ Гомулки это стало уже не "приостановкой", а официально оформленной политикой отказа от коллективизации в обозримом будущем.
Хотя совхозов наплодили.

От	Одессит
К	Prepod (13.08.2018 11:29:01)
Дата	13.08.2018 12:19:05

Re: До этого...

Добрый день

>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (13.08.2018 12:19:05)
Дата	13.08.2018 17:39:48

Re: До этого...

>Добрый день

>>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.

Гастштетты были частными. И некоторые магазины. В гастштетте рядом с нашим гарнизоном хозяином был бывший пилот-истребитель Люфтваффе, Bf.109. Ранен и комиссован в 1940-м. ~~(В пиво мышьяк не подсыпал)~~ Не запретили, вот так.
А в магазине - бывший "электрик", адекватный дядька. Тоже не запретили. И почтальон у нас был бывший "электрик", старший офицер - по эквиваленту.
Обращались не "камрад ...", а "херр ...", понятно, что с вызовом, но без последствий.

От	Митрофанище
К	Митрофанище (13.08.2018 17:39:48)
Дата	13.08.2018 17:41:09

Re: До этого...

...
>Обращались не "камрад ...", а "херр ...", понятно, что с вызовом, но без последствий.

Соврал.
Не "камрад", а "геноссе" было в ГДР принято.
Старею.(((

От	Prepod
К	Одессит (13.08.2018 12:19:05)
Дата	13.08.2018 13:25:54

Re: До этого...

>Добрый день

>>И по итогу ввели семейный подряд, кооперативы, рыночную торговлю продуктами. Только с приватными магазинами в Польша как-то не очень заладилось, разумеется, по сравнению с Венгрией, даже с Чехословакией и ГДР.
>Кажется, и рестораны были там частные в товарных количествах.
С 47-48 года у польского руководства был "пунктик" насчет торговли: необходимость постянного расширения сети государственной и кооперативной торговли. Тогда с одной стороны, столкнулись с невозможностью контролировать цены в частной торговле, с другой - с невозможностью эту самую частную торговлю полностью упразднить. В Народной Польше это назвали "битвой за торговлю" - одно из важных мероприятий по установлению социализма.
"Битвы за услуги" и "битвы за общепит" в Народной Польше не было -)))

От	Alexeich
К	марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата	12.08.2018 10:21:50

Re: Польша была...

>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали.

Возможно. Можно вспомнить что происходило IRL, после войны поляков довольно-таки основательно коллективизировали, а после десталинизации в 1956 - расколлективизировали обратно. На выходе было что-то вроде того о чем пописывал Ленин - крупные совхозы и мелкие частично кооперированные крестьяне окрест. ЧСХ вплоть до постсоветских времен никаких сколько-нибудь заметных "кулаков" не образовалось (хотя конечно возможности законодательного ограничения стихийного появления кулаков в послевоенные годы были несравненно выше тех что могли бы получитсья в 20-е).

> Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...

Так и народ в Польше был физически другим (буквально) нежели чем в 1949 - по сути ту часть населения, которая могла быть существенной и пассионарной опорой сов. власти: левую интеллигенцию и еврейскую общину - физически уничтожили во время войны.

От	Evg
К	марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата	11.08.2018 22:18:40

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству. Поэтому поляков бы коллективизировали. Но да, как это происходило бы было бы интересно посмотреть. Пример Польши после 1949 г не предлагать - ситуация другая. Отправили бы пламенных революционеров Дзержинского со товарищи...

В районе с продвинутым сельским хозяйством скорее можно предположить создание государственных с/х предприятий.
Коллективизация это уже более поздняя попытка оперативно втащить в светлое будущее деревню с отсталыми производственными отношениями. Изначально её не планировали.

От	Alex Medvedev
К	марат (11.08.2018 17:58:47)
Дата	11.08.2018 19:19:13

Re: Польша была...

>Здравствуйте!
>Индустриализация это был сарказм. Частнособственнические отношения в селе это угроза пролетарскому государству.

вы бредите. в 21-м году никто о коллективизации и не мечтал.

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (07.08.2018 19:18:51)
Дата	07.08.2018 20:04:42

Re: Польша была непонятным из России регионом РИ

>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора

В результате линия сочиненная,что бюрократами в Санк-Петербурге,что "комиинтерновской номенклатурой" возле Ленина не устраивала население Польши.Да и люди назначенные "проводить линию" полякам своими даже не казались.Ну и парочка из Льва Давидовича и Тухачевского в деловом отношении была к делу не пригодной - только поговорить...
Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (07.08.2018 20:04:42)
Дата	07.08.2018 20:11:52

Re: Польша была...

>>Сама по себе советизация Польши обещала немыслимые бонусы. Тем более, что даже Англия умыла руки к тому времени из-за шляхтского гонора
>
> В результате линия сочиненная,что бюрократами в Санк-Петербурге,что "комиинтерновской номенклатурой" возле Ленина не устраивала население Польши.

Населению было глубоко пофиг на линию, и непрерывные переговоры с советской стороной это доказывают.

>Ну и парочка из Льва Давидовича и Тухачевского в деловом отношении была к делу не пригодной - только поговорить...

Тухачевский дошел до Вислы и взял плацдармы. То что польские коммунисты обманули со степенью приверженности поляков делу революции это факт.

> Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...

Пилсудский тогда всего лишь командующий.

От	vladvitkam
К	Alex Medvedev (07.08.2018 20:11:52)
Дата	29.08.2018 20:47:15

Re: Польша была...

>Тухачевский дошел до Вислы и взял плацдармы. То что польские коммунисты обманули со степенью приверженности поляков делу революции это факт.

>> Не имели они харизмы совсем, даже сравнимой со сквернословом Пилсудским...
>
польские коммунисты не обманули - польские коммунисты искренне заблуждались в реальности. Как и многие другие
а насчет "населению пофиг" - поддерживаю 100500
только шляхту и прочий явно зараженный воинствующим национализмом элемент - в Сибирь (в порядке гуманности)

От	Одессит
К	vts~ (07.08.2018 11:42:22)
Дата	07.08.2018 13:35:00

Re: Вопрос по...

Добрый день
>Прочёл тут высказывание Ленина во время наступления на Варшаву летом 20-го года: «Польша – такой могущественный элемент в этом Версальском мире, что, вырывая этот элемент, мы ломали весь Версальский мир» и еще несколько подобных же высказываний. Если я правильно понимаю в случае советской победы разрушался планируемый санитарный кордон вокруг России и Красная Армия выходила непосредственно к границам Германии. С другой стороны Парижская конференция только в начале года закончилась. Интересно на что был расчёт Ленина и соратников в случае победы: на новую революцию в Германии или на создание блока с немцами в противовес Англии и Франции?

Ильич таки был умным дядькой. Здоровье только его подвело. Но я думаю, что расчет его был несколько иным.
В Версальской системе Польша действительно была важнейшим ее компонентом. Это очень четко сформулировал еще ее министр иностранных дел и будущий премьер Александр Скшиньский. Он сказал, что Польша в этой системе обозначает границы Германии, за которые та в своей будущей политической экспансии выходить не должна. Он четко понимал, что со временем Германии станет тесно в версальских рамках, и что великие европейские державы не смогут и не захотят ее в этих рамках удержать. И опять-таки пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
Надо полагать, Ленин тоже понимал это, но задача его была прямо противоположной: убрать сдерживающий Германию важный фактор, войти с ней в союз и создать противовес Британии с Францией. Своего рода союз обездоленных.
Вряд ли он рассчитывал на германскую революцию, ибо особо уж мечтателем ВИЛ не был. А вот прагматически просчитать варианты - всегда пожалуйста. И курс на сближение с Веймарской республикой вел твердо.
Думаю, именно в этом отчасти и состоял его расчет.
Ну, и в устранении резко антисоветской угрозы на границе, естественно, тоже.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Begletz
К	Одессит (07.08.2018 13:35:00)
Дата	07.08.2018 15:39:39

Re: Вопрос по...

>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.

В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".

От	Одессит
К	Begletz (07.08.2018 15:39:39)
Дата	07.08.2018 15:57:50

Re: Вопрос по...

Добрый день
>>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
>
>В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".

То есть начало Второй Мировой войны при отдаче Польши на волю вермахта Вы не считаете крахом системы европейской безопасности?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Begletz
К	Одессит (07.08.2018 15:57:50)
Дата	07.08.2018 16:17:32

Re: Вопрос по...

>Добрый день
>>>...будущий премьер Александр Скшиньский...пророчески отметил, что ключ к европейской безопасности находится в руках Польши, и что при попытке это проигнорировать система эта рухнет. Что и произошло в 1939 году.
>>
>>В 1939 году произошло ровно противоположное "попытке это проигнорировать".
>
>То есть начало Второй Мировой войны при отдаче Польши на волю вермахта Вы не считаете крахом системы европейской безопасности?

Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.

Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос. Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом. Во-2х, если "систему безопасности" заменить на "мир", то Польша немало сделала, чтобы мир в Европе рухнул, хотя ее роль здесь не была главной, конечно. Ну и в 3-х, еще ПМВ продемонстрировала, что Европа свои проблемы без США и России решать не способна, поэтому никакого ключа к евробезопасности в какой-то ничтожной Польше в принципе находиться не может.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Одессит
К	Begletz (07.08.2018 16:17:32)
Дата	07.08.2018 20:47:10

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.
Это Вы все правильно пишете. Но тут есть нюанс. Ни за что Гитлер не полез бы в 39 на Польшу, если бы не был уверен, что англо-французы на нее впишутся не формально, а всерьез. Слишком высок был риск. Но Гитлер все усилия своей дипломатии и разведки положил на выяснение позиции потенциальных противников и был уверен, что серьезного отпора не будет. То есть в реальности отдали, несмотря на все гарантии.

>Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос.
Пафос есть, но он не мой, а процитированного мною министра, честное слово :-)

>Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом.
Ее уже тогда начали строить, что видно даже из текста нескольких статей устава Лиги наций.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Begletz
К	Одессит (07.08.2018 20:47:10)
Дата	07.08.2018 21:35:50

Re: Вопрос по...

>>Да кто ж ее отдал? Из-за этой "Гиены Европы" ВМВ и началась. Строго говоря, начало ВМВ, это 3-е сент, а не 1-е. 1-го, это еще так, локальный конфликт.
>Это Вы все правильно пишете. Но тут есть нюанс. Ни за что Гитлер не полез бы в 39 на Польшу, если бы не был уверен, что англо-французы на нее впишутся не формально, а всерьез. Слишком высок был риск. Но Гитлер все усилия своей дипломатии и разведки положил на выяснение позиции потенциальных противников и был уверен, что серьезного отпора не будет. То есть в реальности отдали, несмотря на все гарантии.

Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.

>>Вообще, в этих словах мне слышится чрезмерный пафос.
>Пафос есть, но он не мой, а процитированного мною министра, честное слово :-)

Да, обычное польское ЧСВ :) Но вы так это подали, что мне показалось, что вы с этим согласны. Если нет, прошу прощения.

>>Во-1х, никакой "системы европейской безопасности" не существовало, так что Польше не к чему было бы быть ключом.
>Ее уже тогда начали строить, что видно даже из текста нескольких статей устава Лиги наций.

Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Ziggy
К	Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата	09.08.2018 17:34:11

Re: Вопрос по...

>Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.

в итоге не отдали, но и не дали понять заранее, что не отдадут.

От	Одессит
К	Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата	07.08.2018 22:29:18

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Это вы тоже все правильно пишете, но речь ведь не про голову Гитлера, в которой союзники отдавали ему Польшу, а про реальность. В которой они Польшу Гитлеру не отдали.
Они сначала как бы отдали, а потом выяснилось, что вовсе не отдали... :-)

>Да, обычное польское ЧСВ :) Но вы так это подали, что мне показалось, что вы с этим согласны. Если нет, прошу прощения.
Нет-нет, это не моё. Очевидно, просто очень выразительно процитировал...

>Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.
Ну, и я опять согласен...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Darkbird
К	Begletz (07.08.2018 21:35:50)
Дата	07.08.2018 21:53:47

Re: Вопрос по...

>Лига задумывалась даже, как нечто бОльшее, т е как система всемирной безопасности. Но ничего лучше платформы, где можно было обсудить кое-какие вопросы, не вышло.

ООН даже больше как задумывалась... А получилось как получилось.

От	vts~
К	Одессит (07.08.2018 13:35:00)
Дата	07.08.2018 13:54:08

Re: Вопрос по...

Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?

От	Одессит
К	vts~ (07.08.2018 13:54:08)
Дата	07.08.2018 15:29:42

Re: Вопрос по...

Добрый день
>Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?
Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
В итоге создание коалиции РСФСР, Германии и Польши в противовес Франции и Англии, постепенное снятие самых одиозных версальских ограничений. Лимитирование численности вооруженных сил Германии тут было бы уже не столь важно (есть Россия и Польша), зато есть германская промышленность с ее инженерными наработками, которые можно доводить до ума вне пределов Веймарской республики. Есть неисчислимый ресурс людей, продовольствия, полезных ископаемых и прочего. Есть рынки сбыта для германских товаров. Вышибание Польши из рода сторожевого пса Версаля сразу резко ограничивает возможности Запада по контролю за Германией.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	vts~
К	Одессит (07.08.2018 15:29:42)
Дата	07.08.2018 16:46:43

Re: Вопрос по...

>Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
"Народная Польша" всё же как-то больше смахивает на вторую половину 40-х годов, типа государство "народное", но всё-таки Польша. Это интересный вопрос в том смысле, что ведь была уже УССР и РККА, если я правильно понимаю воевавшая на её территории, например, в районе Львова имела как бы "внегосударственный" статус. Т.е. грубо говоря принцип "советских республик много - Красная Армия одна".

>Вышибание Польши из рода сторожевого пса Версаля сразу резко ограничивает возможности Запада по контролю за Германией.
С такой "чёрной дырой" на Востоке, думаю англо-французам пришлось бы быстрее признавать Советскую Россию.

От	Nagel
К	vts~ (07.08.2018 16:46:43)
Дата	07.08.2018 21:10:36

Re: Вопрос по...

>>Нет, конечно. Создание народной Польши, которая не станет следовать в фарватере империалистической политики по подавлению Германии, сбросившей императорскую власть.
>"Народная Польша" всё же как-то больше смахивает на вторую половину 40-х годов, типа государство "народное", но всё-таки Польша. Это интересный вопрос в том смысле, что ведь была уже УССР и РККА, если я правильно понимаю воевавшая на её территории, например, в районе Львова имела как бы "внегосударственный" статус. Т.е. грубо говоря принцип "советских республик много - Красная Армия одна".
В районе Львова в 1920м была не УССР, а Галицийская СССР.

От	Prepod
К	vts~ (07.08.2018 13:54:08)
Дата	07.08.2018 15:08:13

Ни в коем случае.

>Т.е. по существу четвёртый раздел с обеспечением алиби для Германии?
Польский народ выбрал бы свет социализма в едином порыве, сокрушив "уродливое детище Версаля" (с), основал бы Польскую Советскую республику. А немцам никто на дал бы рыпнуться, разве что в Силезии и Данцигском коридоре.