От ttt2
К Thorn
Дата 20.03.2018 15:51:39
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Re: ? по...

>А почему не выдержала? В чем недостатки схемы? Марков вроде хвалит ее, в Болгарии не жаловались (кроме устаревшего патрона)

Экстракция и запирание на классических продольно поворотных лучше. А Манлихер так там еще из за пачечного заряжания с грязью проблемы иногда были.

С уважением
От digger
К ttt2 (20.03.2018 15:51:39)
Дата 20.03.2018 18:41:57

Re: Экстракция и запирание на классических продольно поворотных лучше

При повороте рукой больше момент силы, можно зарядить более грязное оружие с плохим патроном и его же вытащить. У прямохода ход рукоятки туже из-за трения в пазе, оружие чувствительнее к загрязнению и дороже. Цена была главный агумент.Преимущество в скорострельности было сомнительное.
От Паршев
К digger (20.03.2018 18:41:57)
Дата 20.03.2018 19:35:34

В Швейцарии грязи меньше, там прямоходный нормально (-)
От ttt2
К Паршев (20.03.2018 19:35:34)
Дата 20.03.2018 23:23:21

Это когда швецарцы валялись в грязи последний раз?

Не воевали с наполеоновских войн.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (20.03.2018 23:23:21)
Дата 21.03.2018 00:29:49

Армия у них с винтовкой знакома тем не менее (-)
От Ibuki
К Паршев (20.03.2018 19:35:34)
Дата 20.03.2018 20:11:06

набросим с лопаты

Вы это это так говорите как будто "классический" продольно-скользящий затвор работает в грязи:
https://www.youtube.com/watch?v=JrV3Wq59mz0
https://www.youtube.com/watch?v=wFsx2XS2wA8

А это что было не было претензий что тест невозможный:
https://www.youtube.com/watch?v=wFsx2XS2wA8
https://www.youtube.com/watch?v=z_IeAaR5AmU
От Паршев
К Ibuki (20.03.2018 20:11:06)
Дата 20.03.2018 20:27:52

Это фигня

вот для Вас:

https://www.youtube.com/watch?v=gWK4BSPDAg4
От john1973
К digger (20.03.2018 18:41:57)
Дата 20.03.2018 18:53:46

Re: Экстракция и...

>Преимущество в скорострельности (Манлихер) было сомнительное.
Стрелки-практики из охраны вождей революции предпочитали именно кавалерийский карабин Манлихера. Не только по скорострельности, но и по удобству и быстроте перезаряжания пачкой
От kirill111
К ttt2 (20.03.2018 15:51:39)
Дата 20.03.2018 16:54:57

Re: ? по...


>Экстракция и запирание на классических продольно поворотных лучше. А Манлихер так там еще из за пачечного заряжания с грязью проблемы иногда были.
Вот Федоров, наоборот, отзывался о маннлихеровине™ очень хорошо.
„Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с австрийскими винтовками системы Манлихера. В своё время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. […] А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской — именно благодаря окну — пыль и грязь вываливались наружу».
От andrew~han
К kirill111 (20.03.2018 16:54:57)
Дата 20.03.2018 17:31:09

Несколько странная история - что мешало рассмотреть "недостатки" русского затвор

а еще во время Русско-японской войны? Я не про Федорова лично, я про русских специалистов в целом
От Паршев
К andrew~han (20.03.2018 17:31:09)
Дата 20.03.2018 19:34:28

А затвор тут причем? Федоров говорит о магазине

>а еще во время Русско-японской войны? Я не про Федорова лично, я про русских специалистов в целом


который кстати считается небезосновательно Нагана
От andrew~han
К Паршев (20.03.2018 19:34:28)
Дата 20.03.2018 21:38:00

Да, ошибся. Но сути вопроса это не меняет, что по итогам РЯВ негативных отзывов

вроде не наблюдалось по винтовке Мосина
От Паршев
К andrew~han (20.03.2018 21:38:00)
Дата 21.03.2018 00:25:34

Ну так смотря с чем сравнивать

>вроде не наблюдалось по винтовке Мосина

да были противники у мосинки, хотя критика была в основном несостоятельна. С Муратой и Арисакой вполне таки конкурентоспособна, а с учетом катастроф с другим оружием - в РЯВ мосинка была луч света в тёмном царстве.
От kirill111
К andrew~han (20.03.2018 17:31:09)
Дата 20.03.2018 17:47:30

Re: Несколько странная...

>а еще во время Русско-японской войны? Я не про Федорова лично, я про русских специалистов в целом

Ругал Мосинку, хвалил Арисаку времен РЯ-войны
От andrew~han
К kirill111 (20.03.2018 17:47:30)
Дата 20.03.2018 21:42:22

Из оценки Мосинки в 1945 году. Про затвор речи нет

«1. Значительный вес и большой габарит, особенно в применении со штыком, что затрудняет пользование в стеснённых условиях рукопашного боя (борьбы в окопах, блиндажах и ходах сообщения).

Малая скорострельность, устраняющая возможность создать большую плотность огня.
Плохое крепление штыка и шомпола, что зачастую приводит к потере их.
Не имеет специальных гнёзд для хранения принадлежности (протирки, ёршики, отвёртки)».

Последний пункт не так маловажен, как могло бы показаться. Ещё в ходе войны многочисленные проверки показали, что подобные мелкие принадлежности в ходе боёв, как правило, теряются значительных количествах. Редко в какой части их наличие превышало 50% от числа винтовок, а, как правило, было значительно меньше и составляло от 2 до 30%.

В тех случаях, когда винтовки всё же рекомендовалось оставить на вооружении, высказывалось пожелание увеличить вместимость магазина до 15 патронов и ввести крепление штыка по типу карабина обр. 44 г. Хотя также высказывались предложения об отказе от штыка вообще: «Ввиду насыщенности поля боя автоматическим оружием, штыковой бой был в исключительных случаях, а в узких траншеях штык создаёт и неудобство»… «Опыт боёв в период Отечественной войны показал, что штык своё назначение при атаках в рукопашных схватках утерял, автомат как оружие ближнего боя дополняемый гранатой исключил необходимость иметь штык на вооружении подразделений».

К этому стоит добавить, что в документах о боях в Манчжурии в допросах пленных японцев встречается мнение, что Красная Армия уклоняется от штыкового боя, а в советских докладах говорится, что атакующий противник уничтожался автоматным огнём и дело до рукопашной не доходило.


Карабин обр. 1944 г.

Именно им большинство фронтовиков советовали заменить полноразмерную винтовку, отмечая значительно большее удобство использования. Однако и у карабина, по мнению войск, также имелся ряд недостатков.

«1. Частые потери винтов хвоста и упора. Во избежание сего предлагаю: крепление хвоста и упора стопорными винтами.

Недостаточное крепление шомполов, что приводило к большим потерям последних, вследствие загрязнения шомпольных упоров. Предлагаю — крепление шомпола карабина по образцу винтовки СВТ.
В период боёв выявился факт больших и неоправданных потерь принадлежностей для чистки оружия. Предлагаю — устроить хранение прибора в прикладе карабина по типу пистолета-пулемёта Шпагина.
Неудовлетворительное крепление мушки, что приводит к неточности карабина, вследствие сбиваемости мушки. Предлагаю — крепление мушки изменить по образцу автомата ППС.
Частая поломка выбрасывателя. Необходимо усилить мощность последних.
Огромным недостатком является факт большого количества раздутия канала ствола с дульной части вследствие загрязнения ствола. Предлагаю — сконструировать предохранитель с дульной части ствола, в виде дульного тормоза винтовки СВТ.
Желательно увеличить емкость магазина до 8–10 патронов.
Существующую конструкцию прицельного приспособления желательно упростить, ликвидировав полуделения вообще, ибо практика боёв показала невозможность применения их при стрельбе с хода. Ввести прицельное приспособление по типу пулемёта „Шкода“»…
«Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10–15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно — патрон американской самозарядной винтовки «Гаранда».
От ttt2
К andrew~han (20.03.2018 21:42:22)
Дата 20.03.2018 23:22:03

в 1945 году уже никакие магазинки не нужны

Время несамозарядных и неавтоматических прошло.

>«1. Значительный вес и большой габарит, особенно в применении со штыком, что затрудняет пользование в стеснённых условиях рукопашного боя (борьбы в окопах, блиндажах и ходах сообщения).

Это вообще не проблема, немцы с самого начала карабинами воевали.

> Малая скорострельность, устраняющая возможность создать большую плотность огня.

Естественно какое сравнение с теми же Гарандами и разрабатывавшимися автоматами.

> Плохое крепление штыка и шомпола, что зачастую приводит к потере их.
> Не имеет специальных гнёзд для хранения принадлежности (протирки, ёршики, отвёртки)».

Ели надо, это решили бы за месяц.

>В тех случаях, когда винтовки всё же рекомендовалось оставить на вооружении, высказывалось пожелание увеличить вместимость магазина до 15 патронов и ввести крепление штыка по типу карабина обр. 44 г.

Магазинки такие делались с самого начала но не прижились. Особо это по сравнению с общапринятой пятеркой ничего не давало.

>К этому стоит добавить, что в документах о боях в Манчжурии в допросах пленных японцев встречается мнение, что Красная Армия уклоняется от штыкового боя, а в советских докладах говорится, что атакующий противник уничтожался автоматным огнём и дело до рукопашной не доходило.

Совершенно аналогично в воспоминаниях наших сквозит тема что немцы от рукопашных и штыковых уклоняются. Уже в то время это был анахронизм - показатель неправильной организации атаки или обороны.

>«Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10–15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно — патрон американской самозарядной винтовки «Гаранда».

Это да. Момент перехода на нормальный безрантовый патрон пропустили. Ориентируясь на необходимость запасов можно было просто не парясь принять принять трофейный патрон маузера. Престиж престижем, а трофейных было до ушей.

С уважением
От Bronevik
К ttt2 (20.03.2018 23:22:03)
Дата 21.03.2018 00:49:49

Альтернативный патрон в 7-мм без ранта обсуждали во второй половине 20-х годов,

Доброго здравия!

Но отказались по причине, что денег мало и других проблем хватает.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От john1973
К kirill111 (20.03.2018 17:47:30)
Дата 20.03.2018 18:13:29

Re: Несколько странная...

>Ругал Мосинку, хвалил Арисаку времен РЯ-войны
Арисака тип 38 жеж создана сильно позднее винтовок Нагана и Мосина. Это как сравнить жигули-классику и бмв е-39
От john1973
К andrew~han (20.03.2018 17:31:09)
Дата 20.03.2018 17:43:34

Re: Несколько странная...

>а еще во время Русско-японской войны? Я не про Федорова лично, я про русских специалистов в целом
Сугубо дилетантское мнение - досыта наелись великой винтовочной драмы от Крыма до винтовки Бердана-2, едва-едва насытили войска современной магазинной винтовкой отечественного производства - и все наново проходить?
От kirill111
К kirill111 (20.03.2018 16:54:57)
Дата 20.03.2018 16:56:29

Re: ? по...

+
http://www.maksimov.su/in.php?tnum=1&dvar= http://www.maksimov.su/gallery/&var=narez/mannliher-mp-2/mannliher-mp-2.htm