От Дмитрий Козырев
К selioa
Дата 08.01.2018 20:31:05
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Будущее авианосных...

>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее

Правильнее для чего?
Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.

>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.

Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.

>Не довели они его - в этом и беда.

А до чего его нужно/можно было бы довести?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 09.01.2018 09:18:01

Re: Будущее авианосных...


>>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.
>
>Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.

>>Не довели они его - в этом и беда.
>
> А до чего его нужно/можно было бы довести?

До атомной бомбы?
От selioa
К Dimka (09.01.2018 09:18:01)
Дата 09.01.2018 23:12:02

Re: Будущее авианосных...


>>>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.
>>
>>Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.
>
>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>До атомной бомбы?
если уж вас так тянет на аналогии будущего - они должны были стать массовыми в производстве и применении, технологичными для промышленного массового производства и тактически освоены Вермахтом.
От selioa
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 09.01.2018 01:15:01

Re: Будущее авианосных...

...

>>Не довели они его - в этом и беда.
>
> А до чего его нужно/можно было бы довести?

ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
От Дмитрий Козырев
К selioa (09.01.2018 01:15:01)
Дата 09.01.2018 08:59:56

Присоединяюсь к вопросам Макса (+)

>...

>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ

У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.

>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.

Какого?
От selioa
К Дмитрий Козырев (09.01.2018 08:59:56)
Дата 09.01.2018 18:31:45

Re: Присоединяюсь к...

>>...
>
>>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>>
>>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>>
>>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
>
>У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.

>>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
>
>Какого?
уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ. А жить она может только за счёт поставок извне. Могло быть реализовано что-то типа ленинградской блокады 41-42 годов.
Но потянулись на восток, думали - раз французскую армию за пару недель разгромили, то КА и подавно разгромят.
От Ibuki
К selioa (09.01.2018 18:31:45)
Дата 09.01.2018 21:26:18

Re: Присоединяюсь к...

>уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ.
Если все вложить заранее, то может можно, сыграв на отставании союзников в сроках развертывания ПЛО. Но это уже чистое "попаданство" с четким знанием хода и сроков войны из будущего.

Суровая же реальность что технология подводной войны не тянула против технологии ПЛО союзников. Система патрулирования Атлантики ПЛО авиацией с радаром, базовой и корабельного базирования, КПД подлодок снизила на порядок.

От selioa
К Ibuki (09.01.2018 21:26:18)
Дата 09.01.2018 23:01:42

Вот что в условиях войны на ДВА фронта.

С 1 июня 1940 по 1 июля 1941 Великобритания потеряла 899 кораблей, ее союзники и нейтральные державы - 471, эти потери в три раза превосходили производство на верфях Англии и США. Средний недельный импорт в 1,2 млн. тонн (кроме нефти) в июне 1940 к декабрю снизился до 0,8 млн. тонн. Примерно половина потерь торгового флота приходилась на счет подводных лодок, хотя к концу 1940 королевский флот и авиация потопили 31 лодку, и у Гитлера осталось только 22 лодки. Однако в 1941 нем. судоверфи довели производство до 18 лодок в месяц, и в августе немцы постоянно располагали флотом в 100 единиц.

В первые шесть месяцев 1942 союзные потери от подводных лодок дошли до критической точки в 900 кораблей (4 млн. тонн) и за год составили 1664 корабля (7 790 697 тонн), причем 1160 кораблей стали жертвами подводных лодок. Но освоение англичанами системы подводного обнаружения Асдика, радаров, конвоирование флотскими "группами поддержки", использование авиации дальнего действия в береговой охране позволили сократить эти потери в будущем.

В 1943 под командованием адмирала Деница подводный флот достиг численности в 250 кораблей и потопил союзные суда в Атлантике общим водоизмещением в 500 000 тонн, однако в марте - мае было потоплено рекордное количество подводных лодок - 67. Это были непосильные потери для Германии, и Дениц отозвал подводников для отдыха и ремонта. Переломным пунктом стал июнь, когда союзные потери снизились до 28 000 тонн. Провал немецкой блокады и строительство кораблей серии "Либерти" в США позволили судостроению восполнить потери в конце 1943. Битва за Атлантику была выиграна к концу 1944, но подводные лодки продолжали сражаться до самого конца, потопив за последние пять недель войны 10 кораблей (52 000 тонн) и потеряв 23 корабля с экипажами. Когда Германия капитулировала, 156 экипажей подчинились приказам Деница и сдались, 221 экипаж затопил свои лодки. Статистика ничего не сообщает о борьбе за жизнь моряков торгового флота, из которых 30 248 чел. погибли. Королевский военный флот потерял 51 578 чел. убитыми и пропавшими без вести. Подводные лодки потопили в общей сложности 2828 союзных или нейтральных судов (14 687 230 тонн, из которых 11 500 000 тонн принадлежали англичанам).
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/podvodnyie-lodki-protiv-ostrovov-angliya-i-yaponiya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne

От Дмитрий Козырев
К selioa (09.01.2018 18:31:45)
Дата 09.01.2018 19:19:38

Re: Присоединяюсь к...

>>>...
>>
>>>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>>>
>>>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>>>
>>>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
>>
>>У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.
>
>>>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
>>
>>Какого?
>уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ. А жить она может только за счёт поставок извне. Могло быть реализовано что-то типа ленинградской блокады 41-42 годов.

Странно кто бы мог писать такие сомнительные вещи?
Во-1х "как уже писалось ранее" даже в лучшие периоды своих действий немецким ПЛ удавалось потопить не более 5% судов, приходящих в Англию.
Как и за счет чего повысить эффективность на порядок неясно.
Во-2х из виду ускользает резкий рост возможностей ПЛО союзников начиная как раз с 1942 г (массовый ввод в строй эскортных кораблей включая АВ), массовая установка радара на самолеты и массовая постройка самих патрульных самолетов, крупносерийная постройка ТР и подключение к войне американцев.

>Но потянулись на восток, думали - раз французскую армию за пару недель разгромили, то КА и подавно разгромят.

Ресурсы для строительства флота тоже надо где то взять.
От Макс
К selioa (09.01.2018 01:15:01)
Дата 09.01.2018 08:45:03

Re: Будущее авианосных...

Здравствуйте!
>...

>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ

а это возможно? С учетом судостроительных мощностей союзников?

>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.

"сухопутный противник" - это кто\что - войска\промышленность\все живое?
Это возможно с учетом стоимости и ТТХ ФАУ, и возможностей ВВС союзников?

С уважением. Макс.
От selioa
К Макс (09.01.2018 08:45:03)
Дата 09.01.2018 18:33:40

Re: Будущее авианосных...


>
>"сухопутный противник" - это кто\что - войска\промышленность\все живое?
>Это возможно с учетом стоимости и ТТХ ФАУ, и возможностей ВВС союзников?

>С уважением. Макс.
узлы коммуникаций и аэродромы ещё забыли.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 08.01.2018 21:01:07

А можно подробнее (про статью)

>Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.

А в чем, на твой взгляд, ошибки в статье (вопрос без подвоха, интересно твое мнение)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 21:01:07)
Дата 08.01.2018 22:36:14

Re: А можно...

>>Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.
>
>А в чем, на твой взгляд, ошибки в статье (вопрос без подвоха, интересно твое мнение)?

В том, что
1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm
2) эти задачи (традиционно для флотофилов) рассматриваются в отрыве от задач флота, вооруженных сил и целей боевых действий.
Т.е. описано как может решаться задача (или почему она не может быть решена), но не говориться - зачем она решается.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 22:36:14)
Дата 08.01.2018 23:13:37

Re: А можно...

>1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm

Не вижу противоречий. Автор статьи перебирает те же самые задачи что и уважаемый Hornet (хотя у Hornet конечно они в явном виде структурированы, а тут нет). При этом он рассуждает, какие из этих задач являются более приоритетными в текущей военно-политической обстановке. Причем, если почитать вниз по ветке на котрую ты ссылаешься, то Hornet и автор статьи в общем сходятся в ряде моментов, например что авианосцы не обязательно должны быть очень большими и о том что задачи ядерного сдерживания и стратегических ударов по объетам в глубине суши не особо актуальны для АВ.

Собственно Hornet выделил следующие задачи:
Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
1) Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
2) Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
3) Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
4) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
5) Демонстрация флага.
6) Противолодочное обеспечение БД сил флота;
7) Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Последние две он считает вспомогательно-дополнительными и перечислены они видимо в порядке приоритетности с точки зрения текущих возрений ВМС США в понимании Hornet-а.

А автор статьи говорит - имея в противниках сильный флот, приоритетными задачами авианосцев (и в целом ВМС США) в ходе первых операций будут:
1) Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
2) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений
3) Противолодочное обеспечение БД сил флота;
4) Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Пытаясь же решить до достижения господства на море в качестве приоритетных такие задачи как
5) Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
6) Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
7) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.)
Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.

>Т.е. описано как может решаться задача (или почему она не может быть решена), но не говориться - зачем она решается.
Возможно "зачем" - это не уровень офицера ВМС. Это мы "диваные стратеги" в размахе не ограничены :-). Автор же в явном рассматривает сценарий "большой войны" не переросшей в тотальную ракетно ядерную. Насколько это возможный сценарий или невозможный трудно судить.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 23:13:37)
Дата 09.01.2018 09:49:53

Re: А можно...

>>1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm
>
>Не вижу противоречий. Автор статьи перебирает те же самые задачи что и уважаемый Hornet

Мы как то по-разному ее читаем.

>При этом он рассуждает, какие из этих задач являются более приоритетными в текущей военно-политической обстановке.

Я вижу, что автор с порога отрицает целесообразность "ударных" АВ исходя из анализа невысокой эффективности ударрв по сухопутным целям.

>Причем, если почитать вниз по ветке на котрую ты ссылаешься, то Hornet и автор статьи в общем сходятся в ряде моментов, например что авианосцы не обязательно должны быть очень большими и о том что задачи ядерного сдерживания и стратегических ударов по объетам в глубине суши не особо актуальны для АВ.

Не "для АВ"! Не из "задач АВ" нужно исходить, а из задач флота в гипотетическом конфликте!
И нацеленность американских АВ на удары по суше, рассматривая ретроспективно, означает прежде всего, что перед их флотом не стояла в силу ряда понятных причин задача борьбы за господство на море.
Хотя например полностью пропущен период холодной войны с его специфическими, но не состоявшимися задачами.



>А автор статьи говорит - имея в противниках сильный флот, приоритетными задачами авианосцев (и в целом ВМС США) в ходе первых операций будут:

Автор поет какой то панегрик конвертопланам :)

>Пытаясь же решить до достижения господства на море в качестве приоритетных такие задачи как

Зачем же пытаться решать их до?

>Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.

А не надо бросать танки на неподавленную ПТО, а пехоту на пулеметы :)
Основное преимущество палубной авиации (в составе флота) - возможность быстрого развертывания и несения постоянного дежурства в любой точке земного шара. Хотя с точки зрения относительного масштаба применения в гипотетической операции ее статистический вклад может показаться на круг невеликим.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.01.2018 09:49:53)
Дата 09.01.2018 22:55:42

Re: А можно...

>Я вижу, что автор с порога отрицает целесообразность "ударных" АВ исходя из анализа невысокой эффективности ударрв по сухопутным целям.

Я так вижу, что автор считает общепринятые представляения об их эффективности завышенными. Прав он или нет мне трудно судить.

>Не "для АВ"! Не из "задач АВ" нужно исходить, а из задач флота в гипотетическом конфликте!

Ну он так и делает - напоминает, что потенциальный противник изрядно подрос и флоту прийдется всерьез бороться за господство на море.

>Автор поет какой то панегрик конвертопланам :)
Автор как бы открыто говорит что борьба за господство на море предстоит упорная и необходимо использовать все ресурсы что у флота потенциально имеются. Он же не предлагает выкинуть имеющиеся самолеты/вертолеты и понаделать вместо них конвертопланы. А как раз наоборот, придлагает использовать конвертопланы по полной, раз уж они есть (и при этом обращает внимание на их сильные стороны). Но действительно, к СВВП и СУВП всех видов он дышит неровно, поскольку по его мысли а) за их счет можно усилить авиацию флота дополнительно к возможностям больших АВ б) за счет базирования на большем числе кораблей силы авиации можно рассредоточить в пространстве для обеспечения "сплошного покрытия" акватории патрульной и противолодочной авиацией с умеренным временем реакции.

>>Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.
>
>А не надо бросать танки на неподавленную ПТО, а пехоту на пулеметы :)

Автор статьи похоже считает что об этом нужно лишний раз напомнить. Считаю вполне вероятным, что многие его сослуживцы и особенно широкая американская общественность несколько переоценивают количественное и качественное превосходство флота США на флотом КНР в текущих (и особенно ближайшего и среднесрочного будущего реалиях), что может приводить к шапкозакидательским настроениям.