ВИФ2 NE: Ветка : Re: Кстати, да....

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70
Дата	08.01.2018 13:38:06
Рубрики	11-19 век;

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут - естественный отбор. Однако ситуация опять не симметрична - по возвращению не предполагается никаких активных действий в отрыве от баз. Наоборот - это возвращение на базу где можно восстановить силы и припасы.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата	08.01.2018 13:53:13

И про базирование

Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников ( приведу несколько цитат .Ливония)
Донесенье юрьевского воеводы
"твои государевы воеводы Иван Сабуров да Иван волынский в новые городы свинцу посылати не хотят, а нас, холопей твоих, в твоих государевых делах лают...в нераденье твоему государеву делу в твоих новых городах поруха какова вперед учиниться, и нам бы, холопам твоим, от тебя, государя, в опале не быти"
"..да посылает, государь,Данила Ржевский детей боярских, которые с ним посланы, Фендрика Уварова с братьею, по деревням по латышам, и те, государь, дети боярские приезжают з Даниловыми людьми к городу в полночь с пивом и хлебом с возы, и в город их Данила к себе пущает"
И так далее

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 13:53:13)
Дата	08.01.2018 14:15:42

Re: И про...

>Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников

Продовольствие из местных источников добывали почитай до 19 века.
Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:15:42)
Дата	08.01.2018 14:22:15

Re: И про...

>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:22:15)
Дата	08.01.2018 14:34:27

Re: И про...

>>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
>А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

Это где нибудь в Сибири хорошо, где дичи много, а противник - слабый.
А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:34:27)
Дата	08.01.2018 14:37:12

Re: И про...

>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:37:12)
Дата	08.01.2018 14:49:14

Re: И про...

>>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
>А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

Не понял вопроса.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:49:14)
Дата	08.01.2018 15:07:41

Re: И про...

>Не понял вопроса.
Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:07:41)
Дата	08.01.2018 15:13:48

Re: И про...

>>Не понял вопроса.
>Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:13:48)
Дата	08.01.2018 15:19:37

Re: И про...

>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
Но ..
"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:19:37)
Дата	08.01.2018 15:30:02

Re: И про...

>>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
>Но ..

Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.

>"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
>"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:30:02)
Дата	08.01.2018 16:35:33

Re: И про...

>Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
>Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.
Мы разное читаем :)
Я читаю "местный оккупационный гарнизон не справляется с подавлением восстаний и партизанского движения, в связи с чем приходится прибегать к переброске и карательным экспедициям войск центрального подчинения"

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:35:33)
Дата	08.01.2018 21:15:41

Re: А должен? Где это прописано? Пугачева вон тоже из центра гоняли... (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата	08.01.2018 13:45:40

Re: Кстати, да....

>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата	08.01.2018 16:36:58

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
> http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
У вас еще и с математикой проблемы. Не на 133%, а на 33% или в 1,33 раза. Впрочем, я так понимаю вы завтра в школу идете...))
>Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
)))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 16:36:58)
Дата	08.01.2018 16:46:26

Re: Кстати, да....

>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
>У вас еще и с математикой проблемы.
Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:46:26)
Дата	08.01.2018 21:18:05

Re: Кстати, да....

>>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Как уж не стоит - время, оборудование. И второй самородок вы поищите еще. А потенциальных пленников много.
>Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
Всякая аналогия хромает. Ваша с золотодобытчиком и конным мародером бьет рекорды. ))
>>У вас еще и с математикой проблемы.
>Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
Тщательнее надо с источниками работать. Мало ли что он там еще напутал. ))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата	08.01.2018 14:20:12

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет

Это правда. Но вряд ли Вы на основании этого возьметесь доказать, что смертность среди полона равнялась нулю.
Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей, а солдату надо сражаться, чтобы эту пищу и воду получить.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата	08.01.2018 14:36:06

Немного о количестве "разово перемещаемых" по трассе полонян

"Некоторые источники позволяют сделать расчет убытков, причиненных Речи Посполитой и Московии на пике этой торговли рабами. Можно смело предположить, что количество в 800000 пленников, зафиксированное летописцами тех лет за один набег, значительно преувеличено. Административные документы обеспечивают более надежные данные. Документальные заявления, сделанные польскими дворянами, которым было разрешено требовать налоговые льготы за крестьян, взятых в плен в результате татарских набегов, сохранялись в Львове в 1603 –33 годах и использовались для экстраполяции средних годовых потерь государства в размере 7000 человек. Согласно отчетам, направленным в Москву в период между 1600 и 1650 годами, к этому числу можно добавить еще по 4000 русских пленных за каждый год. Оба источника нельзя считать до конца надежными, так как польские дворяне были заинтересованы в преувеличении потерь, в то время как московские правители сводили их к минимуму из страха показаться неспособными контролировать ситуацию. Но число пленных, поступавших на Крымский рынок было, несомненно, достаточным, чтобы поддерживать гильдию из 2000 работорговцев в Стамбуле в течение пятнадцатого века. Поэтому не исключено, что Литвин был прав в своей оценке, утверждая что в Кафе постоянно находилось около 30 000 рабов, что численно превышало мусульманское население города примерно в два раза.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:36:06)
Дата	08.01.2018 14:50:24

Что это должно проиллюстрировать? (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:50:24)
Дата	08.01.2018 15:06:26

Re: Что это...

Примерное количество доставляемых постоянно полонян. Учитывая торговую убыль перепродаваемого товара
"На закате черноморской работорговли был популярен анекдот: группа черкесских рабынь, находившихся на борту корабля, который направлялся в Стамбул, была освобождена русскими воинами. Пленницам был дан выбор вернуться домой и выйти замуж за русского или казака или остаться со своим турецким рабовладельцем. Единогласно и без промедления они воскликнули: “На продажу в Константинополь!”"(с)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:06:26)
Дата	08.01.2018 15:14:58

Re: Что это...

>Примерное количество доставляемых постоянно полонян.

Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:14:58)
Дата	08.01.2018 15:17:39

Re: Что это...

>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью( утрированно по анекдоту) рабов с учётом их дальнейшей убыли по перепродажам.
А зная количество ежегодных крымскотатарских набегов можно уточнить количество живых и здоровых рабов, проталкиваемых медленным ходом по жуткой и страшной пустыне, именуемой степью

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:17:39)
Дата	08.01.2018 15:32:54

Re: Что это...

>>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
>Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью(

Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией, которой эту базу нужно взять и удержать.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:32:54)
Дата	08.01.2018 16:33:34

Re: Что это...

>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
Именно. Т.е делаю вывод что
а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 16:33:34)
Дата	08.01.2018 21:19:53

Re: Что это...

>>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
>Именно. Т.е делаю вывод что
>а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
С чего вы взяли? Вам уже написали что продовольствие может быть привозным. В случае войны вряд ли купцы приедут. ))
>б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
А что в Крыму делать 10 тысячам? Проще сразу покончить с собой.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата	08.01.2018 14:29:15

Re: Кстати, да....

>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
Детей ..к примеру.
Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках..

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата	08.01.2018 16:40:16

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Это шедевр. Конечно, купцы привозили товары, покупали рабов. Не для себя же полон вели(если они не каннибалы, впрочем, у вас может быть и такая точка зрения). Могли и пшеницу привезти. Вопрос, кто привезет пшеницу для агрессора, стремящегося захватить ваш город? Турки пропустят припасы для осаждающей армии?
>Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках.
А конвоиры на конях и им плевать сколько пленников умрет по пути. Оставшиеся будут стоить дороже.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата	08.01.2018 14:37:20

Re: Кстати, да....

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:37:20)
Дата	08.01.2018 14:44:49

Re: Кстати, да....

>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?
>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях ? Там только склады. Сколько раз Кафу брали штурмом интервенты в период 1400 -1600 ?
И касательно "моря". Ян Собесский столетием спустя уничтожит огромную турецкую армию под Веной. Что лишило турков резервов лет так на двадцать минимум.
Изменник Курбский предлагал нечто подобное :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:44:49)
Дата	08.01.2018 14:52:15

Re: Кстати, да....

>>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
>Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?

Нет, нельзя.

>>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
>Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях

В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:52:15)
Дата	08.01.2018 15:04:10

Re: Кстати, да....

>Нет, нельзя.
Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата	08.01.2018 16:43:07

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
А лошадь ест за троих. А у воина три лошади. Да и хватит ли 15000 для завоевания и удержания Крыма...Если крымчаки ходили толпой в 3-4 раза больше.
>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
А вы готовы доказать наличие земледелия в Крыму? там и сейчас с этим проблемы. ))
>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
С полей снабжать... мда уж.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата	08.01.2018 15:17:26

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.

Предмет спора в источнике этой сутодачи.

>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?

Это казуистика. Я вижу такую возможность в случае если другие источники будут отрезаны?
А вы готовы доказать что все это население обеспечивалось исключительно из местнвх средств?

>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

Конечно.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:17:26)
Дата	08.01.2018 15:22:55

Re: Кстати, да....

>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
>Конечно.
Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 15:22:55)
Дата	08.01.2018 16:45:39

Re: Кстати, да....

>>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
>Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
Вы о чем? Вроде бы сначала сможет ли 15000 армия столоваться взамен 30000 рабов из местных ресурсов. И тут внезапно рабы это все несли на себе, чтобы не сдохнуть до продажи в другие страны. )))
>>Конечно.
>Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
Что , еду на 20 лет вперед отобрали и поля Турции больше не родят пшеницу???
С уважением, Марат