ВИФ2 NE: Ветка : генерал фон Люббе: "Американцы никуда не годятся"

От	Kosta
К	All
Дата	13.12.2017 20:11:24
Рубрики	WWII; Армия;

генерал фон Люббе: "Американцы никуда не годятся"

Попалась в очередной раз на глаза выписка из допроса генерал-лейтенанта Фольрата фон Люббе в «Терре».

Вопрос: Как вы оцениваете ваших противников на западе.

Ответ: Американцы никуда не годятся. Они сражаются слишком осторожно. Они хотели бы очень дешево выиграть войну. После мощной авиационной и артиллерийской подготовки они пробуют наступать. Если они встречают сопротивление, они сразу отходят на исходное положение и через некоторое время возобновляют подготовку. Оснащены они превосходно.

Американская авиация хороша, многочисленна и действует массированно. Делать это ей нетрудно, так как на западе у нас почти нет истребителей. Впрочем, я понимаю американцев. Я говорил с американскими пленными офицерами: они говорят, что им и их солдатам эта война в Европе совершенно чужда, и им трудно понять, ради чего они должны здесь проливать свою кровь».

И тут вспомнил, что это мне напоминает. Выступление маршала Рокоссовского на августовской конференции 1945-го, которую постили на форуме:

«Следует отметить, что такое насыщение артиллерией даже разбаловало несколько нашу пехоту и отчасти, может быть, поэтому последняя не всегда использовала свое личное оружие так, как этого требовала боевая обстановка. Чтобы не быть голословным, возьму такой эпизод, как контратака. Наступает рота, контратакует немецкий взвод пехоты. Среди наших поднимается крик и шум: «Артиллерия, скорей огонь!» И вот на этот взвод пехоты противника обрушивается огнем целый артиллерийский полк. Артиллеристы в этом отношении народ добросовестный и всегда охотно помогают пехоте. Но это наших пехотинцев в известной мере развратило.

Имея за спиной винтовку, автоматы и пулеметы, они их не используют и только после подавления артиллерией всех целей продвигаются вперед».

Причём с политморсосом у Красной армии на пороге Германии, очевидно, было все в порядке. Так отчего она "разбаловалась" на американский манер? И разбаловалась ли? Вот как сравнить?

Тут, может быть, опыт самого Люббе не вполне всесторонен. До 1944-го он командовал 2-й танковой дивизией, в апреле-июне 1944-го 81-й пехотной, которая захватила хорошо подготовленный «Багратион». Дальше на Западе он оборонял предмостное укрепление Меца против американцев, на издохе их броска через Францию. Но вот сражаться в качестве пехотного командира против Красной армии на излете её наступления (если брать 1944-45 гг.) ему пришлось лишь в конце карьеры, когда его наспех собранная запасная дивизия заняла 60-км фронт га германской границе и была при таком то состоянии моментально смята в ходе Висло-Одерской операции. А вот если бы он Кюстрин или Познань оборонял – не сблизились бы его оценки американцев и КА с маршалом Рокоссовским?

Вопрос же такой: а не знает ли кто персонажа, имеющего б\м адекватный опыт оборонительных боев на Западе и Востоке, в допросных листах (или мемуарах которого) можно почитать про сравнительные характеристики Красной и американской армий?

От	Ciaran
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	19.12.2017 23:49:01

Re: генерал фон...

Можно сравнить планы Роммеля и Рундштедта по обороне Франции в 44. Там хорошо видно, что один знает, что значит воевать не имея превосходства в воздухе и в артиллерии, а другой даже слабо себе представляет, что такая ситуация возможна. Когда немцы "отгружали" снаряды сотнями тонн в день подо Ржевом или Сталинградом фон Люббе это врядли считал "неспортивным", а как пошло наоборот ...

Ну и действительно, в США/Британии лучшие кадры традиционно шли в ВВС/ВМФ, а армии уже остатки доставались, как ни крути. Сами американские командиры жаловались, мол, бойцы не умеют ни стрелять, на окапываться, ни даже просто жить в полевых уcловиях. Найл Фергюсон, помнится, упоминал, что три из четырех американских пехотинцев не смогли выполнить базовый норматив по стрельбе, например.

От	ротмистр
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	19.12.2017 02:16:35

про "испорченую пехоту" Буденный говорил еще в 1936 году )

Вопрос о танках ДД. Я придерживаюсь того взгляда, что мы в целом ряде случаев должны танки ДД пускать под прикрытием артиллерийского огня сильными группами и сразу за ними — пехоту с тем, чтобы использовать массовые действия танков и артиллерийского вала для успеха пехотной атаки.

Семен Михайлович ругает, что испортили пехоту, не всегда частые перебежки. В некоторых случаях есть одно «но». Почему мы первый скачек, когда 30 орудий на 1 км фронта дают огневой вал и атакует 40-50 танков, мы требуем пройти очень быстро, требуем, чтобы первые 300 метров пройти первым скачком. Нужно от пехоты требовать, чтобы она прижималась к снарядам и танкам. Из этого надо исходить.

Доклады и выступления участников заседания Военного совета при Народном комиссариате обороны СССР по вопросу об итогах боевой подготовки РККА за 1936 и о задачах на 1937 г. 13-19 октября 1936 г.
Вечернее заседание 14 октября 1936 г.

От	Jager01
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	16.12.2017 17:39:32

Re: генерал фон...

Добрый день.
В очередной раз читая уничижительные высказывания немцев об американцах, вспоминаю свежие впечатления от книги Тимма Хааслера о судьбе 105 танковой бригады в сражении за Штольберг в сентябре в рамках первой битвы за Ахен.

Американцы весьма напористо действовали частями 3й бронетанковой дивизии и частью сил Первой пехотной дивизии. При этом решение основных задач возлагалось на Таск форсы из танков и пехоты, причем эти группы добились немалых успехов самостоятельными действиями. И из текста не просматривается ведущая роль американской артиллерии или авиации, хотя поддержка была, несомненно.
В частности, показательно, что прибывшая под Штольберг свежая 12 Пехотная дивизия немцев всего за несколько дней спустилась до оценки большинства батальонов в гренадерских полках как "средних".

От	Паршев
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	15.12.2017 02:16:36

А вот интересно: японцы сравнивали?

была у них такая возможность?

От	VLADIMIR
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	14.12.2017 00:57:22

Отрывки из воспоминаний комбата Георга Гроссйохана

Речь идет о боях на юге Франции в 1944-м. Сам офицер ранее сражался на Восточном фронте:

Американская артиллерия и несколько десятков Jabo в самом деле причинили катастрофический ущерб отступающим колоннам снабжения и тыловым частям. С моей точки зрения, американцы должны были попытаться спуститься в долину с занимаемых ими высот, расположенных над долиной Роны к северу от города Монтелимар и вступить в бой. Они могли бы загнать нас в котел, но, слава небесам, нашим противником не были русские!..

Стоит упомянуть одно из событий, которое произошло в дни боев близ Монетлимара. Рано утром 27 августа мой адъютант, кавалер Рыцарского Креста с Дубовыми Листьями оберфельдфебель (Oberfeldwebel), позднее – лейтенант Кристиан Браун (Christian Braun) добровольно, как обычно, вызвался пойти с несколькими солдатами в разведывательный дозор. В России он отличался способностью брать языков, разрезая провода полевой связи и поджидая в засаде посланных на их ремонт. Это срабатывало раз за разом. И теперь, уже через час, он и его солдаты вернулись с целым взводом захваченных в плен американских пехотинцев, среди которых было двое офицеров. Он рассказал нам, что ранним утром американцы собирались умыться после ночлега в одиноко стоявшем доме. Брауну понадобилось сделать только два выстрела в дверной проем и громко прокричать, чтобы они сдавались. Это оказалось достаточно, и в итоге в плен сдалось больше 30 американцев.
Когда дозор вернулся вместе с пленными, я предложил двум офицерам сигареты и по стакану вина, но они отказались – так их, вероятно, научили в период боевой подготовки. У них были свои сигареты. Что касается вина, то они могли подумать, что мы хотим отравить их нашим вином или просто не хотели брать что-то из того, чего не было предложено их людям. Они оказались примерными военнопленными. Они никуда не пытались сбежать, когда мы порывались на север следующим утром. Поскольку мне никакого проку от них не было, я предложил им подняться вверх по склону и уйти к своим, но они отказались, сказав: «Нет, сэр, теперь мы – военнопленные!» Все, о чем они просили, было побыстрее переправить их в более спокойное место – пожелание, которое я не мог выполнить. Когда нас атаковали с воздуха их же штурмовики, американцы разбегались в разные стороны, но после этого все возвращались и садились мне на шею. Только тот народ, который рассчитывает на свое колоссальное материальное превосходство и уверен в том, что война кончится в его пользу, может позволить себе посылать в бой бойцов такого уровня. Но, разумеется, в других случаях мы приобретали и другой опыт в боях с американцами.
- - -
Более полный вариант воспоминаний опубликую позднее.

ВК

От	Kosta
К	VLADIMIR (14.12.2017 00:57:22)
Дата	14.12.2017 10:14:56

Re: Отрывки из...

>Только тот народ, который рассчитывает на свое колоссальное материальное превосходство и уверен в том, что война кончится в его пользу, может позволить себе посылать в бой бойцов такого уровня. Но, разумеется, в других случаях мы приобретали и другой опыт в боях с американцами.

Думаю, это не слишком характерный пример отличия, хотя бы потому, что и в Красной армии такое бывало. Вот из воспоминаний Толконюка:

"В центре села показалась толпа
красноармейцев, сидящих и лежащих на траве. Бросилось в глаза, что все они без оружия и
без звездочек на пилотках. Остановив колонну и выскочив из машины, мы с
Базилевичем-Белым подошли к толпе, взиравшей на нас с тоскливым безразличием. Я стал
выяснять:
– Кто такие? Что вы здесь делаете? Где командир? Почему без оружия? Где звездочки с
пилоток?..
Но все молчали, угрюмо переглядываясь. Я указал пальцем на крайнего долговязого солдата:
– Вы скажите, раз все молчат, как глухонемые!
Солдат растерянно обвел взглядом отводивших в сторону глаза товарищей по несчастью, как
бы ища у них сочувствия, и нехотя стал сбивчиво отвечать:
– Мы – разных частей. Отбились от своих. Собрались в этом селе кто откуда и не знали, куда
податься. Нашелся ______________незнакомый лейтенант и стал разбивать нас по взводам. Он сказал, что
намерен создать подразделение и присоединить к какой-либо части. Но в это время
появились фашисты. Лейтенанта они сразу убили, как только он крикнул «К бою!»
и выхватил пистолет. – Солдат кивнул в сторону колодца, у которого в неловкой позе,
скорчившись, лежал мертвый лейтенант. – Нам они приказали бросить оружие на дорогу и у
каждого сорвали звездочки с пилоток. По звездочкам, сказывают, фашисты подсчитывают
пленных и отчитываются ими перед начальством. За пленных, значит. Потом проехали
танками и машинами по нашим винтовкам и укатили дальше. А мы вот здесь остались, вроде
бы как пленные. Командиров нет… Что делать дальше – не знаем.
В глазах у меня потемнело от возмущения. На дороге действительно валялись вдавленные в
пыль винтовки".

От	VLADIMIR
К	Kosta (14.12.2017 10:14:56)
Дата	14.12.2017 10:44:24

Re: Отрывки из...

Ув. Коста,

Я привел этот отрывок, так как с точки зрения опытного немецкого офицера американцы проявили, тактическую несостоятельность, и даже привел русских в пример :-).

При этом американцы, развернувшие значительные силы на восточном фланге в ходе операции ДРАГУН, опасались того, что немцы сумеют использовать находившиеся в Италии войска для флангового удара. У меня нет ответа на вопрос, могло ли это случиться.

Что касается случаев раздолбайства - согласен с вами. Немцы нередко пишут, что в первые недели после высадки необстрелянные американцы проявили себя не важно, но же через несколько недель ничуть не уступали самым лучшим их частям. Мой сосед - любитель старинных настольных игр - даже показывал мне игры, в которых морально-волевые качества американцев быстро нарастают в ходе игры с повышением боеспособности.

С ув.,

ВК

От	И. Кошкин
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	13.12.2017 23:28:45

Я думаю, он во многом говорил то, что от него хотели услышать. (-)

От	Kosta
К	И. Кошкин (13.12.2017 23:28:45)
Дата	14.12.2017 00:02:39

Да, это тоже вариант, но

тогда бы он и по англичанам, наверное, прошёлся бы. Насчёт же этой ветви англо-саксов от отвечал следующее:

"С англичанами я столкнулся только в течение нескольких дней в 1940 году. Тогда они дрались очень хорошо. Как они ведут себя теперь — я не знаю."

От	Паршев
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	13.12.2017 20:33:54

Re: генерал фон...

>Вопрос же такой: а не знает ли кто персонажа, имеющего б\м адекватный опыт оборонительных боев на Западе и Востоке, в допросных листах (или мемуарах которого) можно почитать про сравнительные характеристики Красной и американской армий?

Ну дык наше всё Отто Кариус "пятеро русских опасней тридцати американцев".
Командир конечно невеликий...

От	Begletz
К	Kosta (13.12.2017 20:11:24)
Дата	13.12.2017 20:31:24

У Рокоссовского драгомировщина какая-то :) (-)

От	Паршев
К	Begletz (13.12.2017 20:31:24)
Дата	15.12.2017 00:40:31

Ну да, нет чтобы героически, на ура

а они артиллерию вызывают. Утрачены к 45-му рыцарские традиции....

Нет, серьёзно, вроде бы такой уважаемый военачальник, а отношение к солдатам как к пешкам.

От	Prepod
К	Паршев (15.12.2017 00:40:31)
Дата	15.12.2017 11:40:08

У Ксаверьича просто проф.деформация, не отошел от формулировок ДКА

>а они артиллерию вызывают. Утрачены к 45-му рыцарские традиции....

>Нет, серьёзно, вроде бы такой уважаемый военачальник, а отношение к солдатам как к пешкам.
Но "мясником" все равно будет Жуков, а Ксаверьич проходит за тонкого, вежливого, интеллигентного и солдатолюбивого военачальника.
Если серьезно, то тов. Рокоссовский поднял правильный в сущности вопрос: недостаток артиллерии поддержки в виде САУ или танков совапровождения пехоты приводит к тому, что приходится придавать тактическим подразделеням артилеерию крупных калибров, соотвественно, отвлекать ее от более важных с точки зрения комфронта задач. Это правомерный вопрос, потом рефлексии на эту тему привели к массе бронетехники в стрелковых частях, что хорошо и правильно. Другое дело, что сформулировано ... несколько человеконенавистнически, если буквально читать, потом такие милые формулировки попадают в мемуары и худлит, потом над ними потешаются разоблечители кровавого режима.

От	Kazak
К	Prepod (15.12.2017 11:40:08)
Дата	16.12.2017 00:51:24

Вот вы явно не пехотинец.

Iga mees on oma saatuse sepp.

РОТА обязана зафигарить ВЗВОД противника имеющимися средствами, особливо если ВЗВОД атакует РОТУ.
Потому что ежели потом на эту РОТУ навалится подтянутый из резерва БАТАЛЬОН, внезапно может оказаться, что артиллерия все шо имела расстреляла по ВЗВОДУ.

Извините, если чем обидел.

От	ротмистр
К	Kazak (16.12.2017 00:51:24)
Дата	18.12.2017 12:10:50

Re: Вот вы...

>РОТА обязана зафигарить ВЗВОД противника имеющимися средствами, особливо если ВЗВОД атакует РОТУ.
>Потому что ежели потом на эту РОТУ навалится подтянутый из резерва БАТАЛЬОН, внезапно может оказаться, что артиллерия все шо имела расстреляла по ВЗВОДУ.

...Полк превратился в батальон, но наполовину состоявший из офицеров и сержантов. Из 609 человек 141 были офицерами, 172 —сержантами и меньше половины, 296 человек — рядовыми. Вооружался этот «офицерско-сержантский батальон» преимущественно автоматическим оружием. Винтовок было всего 240, пистолетов-пулеметов «ППШ» — 259, самозарядных винтовок — 26, 7 ручных и 4 станковых пулемета. Из артиллерии в полку остались все четыре 76,2-мм полковые пушки, четыре 45-мм пушки, семь 120-мм минометов и три 82-мм миномета (ЦАМО РФ. Ф.1197. Оп.1. Д.55. Л.134). Как мы видим, находившаяся в боевых порядках пехоты артиллерия понесла существенные потери... (с)

От	john1973
К	Kazak (16.12.2017 00:51:24)
Дата	16.12.2017 15:13:58

Re: Вот вы... (-)

От	john1973
К	john1973 (16.12.2017 15:13:58)
Дата	16.12.2017 15:16:17

Re: Вот вы...

Сорвалось. Рота вполне может и контратаковать взвод, имея только штатные огневые средства (пулеметы-минометы-гранатометы), это жеж азбука

От	Prepod
К	Kazak (16.12.2017 00:51:24)
Дата	16.12.2017 10:26:03

Да, у меня другой ВУС

А не дай Бог войны буду заниматься МТО. Только к вопросу это не относится.
>РОТА обязана зафигарить ВЗВОД противника имеющимися средствами, особливо если ВЗВОД атакует РОТУ.
Роту, в которой на начало наступления было человек 60, а после прорыва стало человек 40? Вы смеётесь. Такая рота после фигаченья какого-нибудь панцергренадирского взвода понесёт ещё потери и будет бесполезной для дальнейших наступательных действий.
>Потому что ежели потом на эту РОТУ навалится подтянутый из резерва БАТАЛЬОН, внезапно может оказаться, что артиллерия всеь шо имела расстреляла по ВЗВОДУ.
Примерно ту же мотивацию Ксаверьича я обозначил как основательную и годную, что Вы видимо упустили из виду.
И простое соображение, что рота действует в составе полка/батальона и сама огонь артполка вызвать не может. Кроме случаев когда это штурмовая рота МИШБр со своей полосой наступления. В любом случае эта рота действует на особо важном направлении, раз по заявкам тактического командира вызвали огонь артполка. При прочих равных значит что боеприпасрв достаточно, а возможность вызвать артподдержку именно здесь важнее расхода боеприпасов.
Ну и «обрушился огонь полка» заучит грозно, но на практике это мог быть огневой налёт 20 трёхдюймовок, составлявших пятибатарейный полк конца войны, который не должен разрушительно сказаться на ситуации с боеприпасами.

От	john1973
К	Begletz (13.12.2017 20:31:24)
Дата	14.12.2017 01:33:19

Re: У Рокоссовского...

М.б. лишь констатация факта очень низкого качества человеческого материала в пехоте РККА в 45 году? Фильтрованные пленные пополам с мобилизованными освобожденными остарбайтерами? Это вам не кадровый батальон ст. л/та Б.Момыш-Улы на Волоколамском шоссе

От	Prepod
К	john1973 (14.12.2017 01:33:19)
Дата	14.12.2017 18:47:04

Re: У Рокоссовского...

>М.б. лишь констатация факта очень низкого качества человеческого материала в пехоте РККА в 45 году? Фильтрованные пленные пополам с мобилизованными освобожденными остарбайтерами? Это вам не кадровый батальон ст. л/та Б.Момыш-Улы на Волоколамском шоссе
ИМХО это 45 год, у пехоты появилась возможность вызывать артподдержку как с точки зрения связи, так и с точки зрения повышения количества этой самой артиллерии, доступной здесь и сейчас, прежде всего приданной конктеному полку-батальноу, так сказать "своей". Возможность вызова артиллерии стпустили на один уровень ниже, с уровня дивизия-полки на уровень полк-батальон, местами - рота. А потом удивляется что тактический командир стал вызывать артиллерию. Может вызвать вот и вызывет.
Интереснее другое, тов Рокоссовский сетует на неоснащеннсть пехоты противотанковыми средствами, но про оснащение пехоты чем-нибудь что позволит быстро сорвать атаку взвода протвника, не вызыая артиллерию, но и не ввязываясь в перстрелку на коротких дистанциях.

От	Begletz
К	john1973 (14.12.2017 01:33:19)
Дата	14.12.2017 16:34:39

Тогда вывод был бы противоположный

Не "пехота избаловалась", а "с такой пехотой все приходится решать артиллерией".

От	Г.С.
К	john1973 (14.12.2017 01:33:19)
Дата	14.12.2017 08:58:19

У Момыш-Улы ...

> Это вам не кадровый батальон ст. л/та Б.Момыш-Улы на Волоколамском шоссе

Батальон был не кадровый, а мобилизационный, но имевший 3 месяца отличной подготовки и потренировавшийся в рейдах на немцев через нейтральную полосу во время затишья на фронте. Да и сам Момыш-Улы был не пехотинцем, а артиллеристом.

От	Сибиряк
К	john1973 (14.12.2017 01:33:19)
Дата	14.12.2017 08:22:15

Re: У Рокоссовского...

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (14.12.2017 08:22:15)
Дата	14.12.2017 09:28:30

Re: У Рокоссовского...

>>М.б. лишь констатация факта очень низкого качества человеческого материала в пехоте РККА в 45 году? Фильтрованные пленные пополам с мобилизованными освобожденными остарбайтерами? Это вам не кадровый батальон ст. л/та Б.Момыш-Улы на Волоколамском шоссе
>
>субъективных мнений может быть мильён. В немецких книжках совсем иначе пишут про Красную армию конца война - опытные ветераны, а не вооружённые крестьяне, как в начале войны.
- - -
Пишут всякое. Да, почти всегда называют советских солдат крепкими бойцами, но нередко пинают командиров за бездарность и приверженность к лобовым атакам.

От	Alex Medvedev
К	john1973 (14.12.2017 01:33:19)
Дата	14.12.2017 07:50:12

c 1940 мало что поменялось

На основе опыта Хасана, Халхин-гола и войны с Финляндией следует сделать вывод, что в будущих войнах с любым противником Красной Армии нужно быть готовыми для обеспечения успеха в наикратчайшее время и с малой кровью к большому расходу мин, артиллерийских снарядов и авиационных бомб. Запасы мирного времени должны быть значительно увеличены, а производство в стране к военному времени хорошо подготовлено. Только серьезная длительная, методическая огневая подготовка и стрельба с большими плотностями огня по оборонительным укрепленным полосам и укрепленным районам противника разрушат оборону, подавят, сокрушат систему огня и упорство защитников, чем будет дана возможность к движению вперед пехоте и танкам. В будущей войне решающее место в огневой обработке переднего края и ближайшей глубины обороны противника, а также сопровождение атакующих будут выполняться артиллерией всех видов и минометами. В то же время нужно воспитать у личного состава армии разумное и бережное отношение к расходу снарядов, патронов и т. д., нужно помнить, что прежде всего сберегает снаряды и патроны правильная организация боя и дисциплина огня. "