ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это разгром....

От	ttt2
К	Cоbа70
Дата	11.12.2017 22:17:32
Рубрики	Прочее;

Re: Это разгром....

>>Для американцев удача что Нагумо не решился на третью волну
>С каждой новой волной рос % невозврата, посмотрите потери по волнам над Пирл Харбором.
>И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.

Уже в общем ответили. Добавлю только что выражение "с каждой новой" для всего двух волн звучит странно. Потери даже во второй волне приемлемые с учетом ущерба. Командиры кораблей были за третью волну.

С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (11.12.2017 22:17:32)
Дата	12.12.2017 08:31:19

См разбор здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2836534.htm

Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали

От	ttt2
К	Centurion18 (12.12.2017 08:31:19)
Дата	12.12.2017 09:06:22

Re: См разбор...

>Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали

Вы ошибаетесь. Целей на берегу было полно. И они были для будущей войны важнее чем старые линкоры

Ссылка? Хорошо. Читаем ссылку

Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 09:06:22)
Дата	12.12.2017 09:41:13

Re: См разбор...

>>Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали
>
>Вы ошибаетесь. Целей на берегу было полно. И они были для будущей войны важнее чем старые линкоры

>Ссылка? Хорошо. Читаем ссылку

>
>Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.
>
Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 09:41:13)
Дата	12.12.2017 11:23:09

ПС

>>Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.
>>
>Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
>Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

Судя по этому ничего в приказе не написано о немедленном обязательном отходе после двух ударов.

если потери низкие, общепринятый факт, командующий может инициировать третий удар.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 11:23:09)
Дата	12.12.2017 15:16:09

Re: ПС

>
>Судя по этому ничего в приказе не написано о немедленном обязательном отходе после двух ударов.
Угу, и ничего не написано про атаку наземных объектов.

>если потери низкие, общепринятый факт, командующий может инициировать третий удар.

1. Потери не низкие, а ниже расчетных.
2. То. что окмандующий что-то может, это даже не общепринятый факт, а реплика КО.

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 09:41:13)
Дата	12.12.2017 11:11:17

Re: См разбор...

>Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
>Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

Лично я ни в одном посте никаких претензий к Нагумо не предъявлял. Я сказал что "могла быть третья волна" и были люди выступавшие за это. И по мнению многих историков результаты могли быть так скажем убедительные.

А Нагумо есть Нагумо. Это не претензии, а комментарии.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 11:11:17)
Дата	12.12.2017 16:07:01

Re: См разбор...

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 16:07:01)
Дата	13.12.2017 07:37:21

Re: См разбор...

>>Лично я ни в одном посте никаких претензий к Нагумо не предъявлял. Я сказал что "могла быть третья волна" и были люди выступавшие за это. И по мнению многих историков результаты могли быть так скажем убедительные.
>1. А на чем основываются эти самые историки? На том, что японцы не планировали атаку нефтехранилищ вообще?

Про это много где пишут, но про роль плана не видел. В основном акцентируют на мнении самого Нагумо. Вероятно правильном.

>2. А еще японцы могли остаться без большей части авианосной авиации.

Большей учитывая реальный расклад вряд ли. Но потери были бы естественно.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (13.12.2017 07:37:21)
Дата	13.12.2017 14:30:24

Re: См разбор...

>>2. А еще японцы могли остаться без большей части авианосной авиации.
>
>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.

От	Claus
К	sas (13.12.2017 14:30:24)
Дата	13.12.2017 18:43:50

Re: См разбор...

>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно.
Цифры не совсем корректные.
Вы забыли про БВП, который в налете не участвовал. Соответственно не из 360, а из 387. Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.

>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 18:43:50)
Дата	13.12.2017 20:27:48

Re: См разбор...

>>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно.
>Цифры не совсем корректные.
Цифры вполне корректные.
>Вы забыли про БВП, который в налете не участвовал. Соответственно не из 360, а из 387.
Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?

>Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.

>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
А для повторной атаки - были.

>Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.
А опытных летчиков им не надо было сохранять?

>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.

От	Claus
К	sas (13.12.2017 20:27:48)
Дата	13.12.2017 21:11:12

Re: См разбор...

>Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?
Если речь идет про оставшиеся самолеты, то он учитываться должен. Тем более, что он обеспечивал защиту от возожный действий американских самолетов с авиабаз или АВ.
В ударных волнах, самолеты БВп считать действительно не стоит.

> >Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
>Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.
Можно взять четверть или даже больше.
По поврежденным самолетам, кроме 111 еще встречается цифра в 74 самолета. Подозреваю это и есть те, кто имел сколь нибудь серьезные повреждения.
Ну а ремонт - латку на дырку в обшивке за пару часов поставят.

>>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
>А для повторной атаки - были.
Для повторной атаки самолетов все равно хвати ло бы. а с учетом того, что 4я и 5я были возможны только на следующий день. то хватило бы и как минимум для 4й, с учетом запасных самолетов и большего времени на ремонт поврежденных.

>>Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.
>А опытных летчиков им не надо было сохранять?
Так же, как и с самолетами - США явно их количество наращивали бы быстрее, чем японцы.

>>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
>Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.
По типам нет, а вот среди ударных и истребителей почти пропорционально численности.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 21:11:12)
Дата	14.12.2017 14:12:57

Re: См разбор...

>>Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?
>Если речь идет про оставшиеся самолеты, то он учитываться должен.
Тем более, что он обеспечивал защиту от возожный действий американских самолетов с авиабаз или АВ.
>В ударных волнах, самолеты БВп считать действительно не стоит.
Еще раз- Вы предлагаете остаться без БВП? Если нет, то к чему вообще был данный пассаж?

>> >Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
>>Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.
>Можно взять четверть или даже больше.
А можно взять 15% или даже меньше.

>По поврежденным самолетам, кроме 111 еще встречается цифра в 74 самолета.
У Яковлева, да
>Подозреваю это и есть те, кто имел сколь нибудь серьезные повреждения.
Итого 74 самолета из 85. И где тут та самая "четверть или даже больше", о которой Вы только что писали? Тут пока что даже 15% не набирается.

>Ну а ремонт - латку на дырку в обшивке за пару часов поставят.
Это если дырка одна на одном самолете.

>>>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
>>А для повторной атаки - были.
>Для повторной атаки самолетов все равно хвати ло бы. а с учетом того, что 4я и 5я были возможны только на следующий день.
Предлагаете японцам с израсходованными запасами горючего и боеприпасов остаться около Оаху еще на сутки, и еще немного погробить над ним самолетов? Вы знаете толк в извращениях....

>Так же, как и с самолетами - США явно их количество наращивали бы быстрее, чем японцы.
Вот и не надо было японцам начинать войну.

>>>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>>>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
>>Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.
>По типам нет, а вот среди ударных и истребителей почти пропорционально численности.
И какое это имеет значение, если на 46 списаных ударников имеется всего 36 запасных самолетов? А если еще учесть перекос с потерями D3A1...

От	ttt2
К	sas (13.12.2017 14:30:24)
Дата	13.12.2017 16:30:51

Re: См разбор...

>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.

Эта цифра в 140 не общепринята. Даже автор по вашей ссылке сделал приписку "какая то часть боеспособна". Какая? Четверть? Половина? Три четверти?

Факт что в соединении было полно людей рвавшихся в бой общеизвестен. ссылку даже искать не буду - их полно.

Такого не могло быть, потеряй японцы 40 процентов самолетов.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (13.12.2017 16:30:51)
Дата	13.12.2017 20:22:23

Re: См разбор...

>>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>
>Эта цифра в 140 не общепринята.
Серьезно? А какая общепринята? 29?
>Даже автор по вашей ссылке сделал приписку "какая то часть боеспособна". Какая? Четверть? Половина? Три четверти?
Так боеспособна или испарвна и готова опять к дальнему вылету?

>Факт что в соединении было полно людей рвавшихся в бой общеизвестен. ссылку даже искать не буду - их полно.
Людей-то может быть и полно: самолеты Вы для них где возьмете?

>Такого не могло быть, потеряй японцы 40 процентов самолетов.
С чего вдруг такого не могло быть, если экипажей потеряно меньше, чем самолетов?

От	ttt2
К	sas (13.12.2017 20:22:23)
Дата	14.12.2017 09:35:30

Re: См разбор...

>Серьезно? А какая общепринята? 29?

Стеб? Ну для стибающегося - общепринята цифра 55 полностью потерянных

От	sas
К	ttt2 (14.12.2017 09:35:30)
Дата	14.12.2017 14:06:01

Re: См разбор...

>>Серьезно? А какая общепринята? 29?
>
>Стеб? Ну для стибающегося - общепринята цифра 55 полностью потерянных
А теперь добачьте к данным 55 еще 85 поврежденных. сколько у Вас самолетов получилось?

От	Centurion18
К	ttt2 (12.12.2017 09:06:22)
Дата	12.12.2017 09:12:58

И?

Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.

От	Claus
К	Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата	13.12.2017 18:51:31

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях,
Меньшие успехи второй волны - вполне ожидаемы. Как за счет отсутствия внезапности, так и за счет того, что часть целей уже была выбита.

>береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам".
Американские авианосцы - они и в будущих боях никуда не делись и "ходили где то рядом". Причем в Корраловом море и тем более Мидуэе они вполне сработали. И бомбардировщики в будущем никуда не делись.
но в будущем, когда эти самые АВ и бомбардировщики были уже полностью готовы, эффективность действий против них была ниже, и это было очевидно.

>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.

От	Flanker
К	Claus (13.12.2017 18:51:31)
Дата	15.12.2017 13:38:52

Re: И?

>>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
>Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
>Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
>В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.
Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :) Но в целом я с вами соглашусь, вкладываться в первый внезапный удар нужно было по полной.

От	Claus
К	Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата	18.12.2017 18:17:32

Re: И?

>Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :)
Под Перл-Харбор это было почти нереально. И со скрытностью были бы проблемы и с дозаправками этой орды.

А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
В итоге досохранялись до Лейте, где их американцы и зафигачили при полном численном превосходстве.

От	sas
К	Claus (18.12.2017 18:17:32)
Дата	18.12.2017 19:43:31

Re: И?

>А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе. А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

От	Claus
К	sas (18.12.2017 19:43:31)
Дата	19.12.2017 20:58:23

Re: И?

>Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе.
Если не считать ЛКР, то почти все время отстаивались, пока не стало поздно.
Фактически они поучаствовали только в отдельных операциях.

>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
Спасибо, интересная ссылка.
Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.
6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.

От	sas
К	Claus (19.12.2017 20:58:23)
Дата	19.12.2017 21:45:21

Re: И?

>>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
>Спасибо, интересная ссылка.
>Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
>Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
Вам осталось только:
1) Произвести расчет, который покажет, что на предлагаемую Вами операцию хотя бы хватит топлива.
2) Доказать, что "американский слонопотам" все это время "будет смотреть на небо".

>По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.

>6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Вы предлагаете ЭМ не использовать, и обойтись одними ЛК?

>Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.
Простите, а у Вас на все Ваши заходы топлива хватит?

От	И. Кошкин
К	Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата	17.12.2017 14:46:43

какие линкоры-то? (-)

От	sap
К	И. Кошкин (17.12.2017 14:46:43)
Дата	17.12.2017 21:50:52

Re: какие линкоры-то?

Видимо Хией с Кирисимой - других в окрестностях вроде не было ;))

От	ttt2
К	Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата	12.12.2017 10:51:34

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.

Вы по другому уже составили мысль. Нагумо примерно так и подумал. И увел соединение.

Но третья волна обсуждалась. свидетельств полно. И многие считают что при разрушении наземных объектов эффект был бы даже больше. И силы для этого оставались. По вашей же ссылке потери были меньше ожидаемых.

С уважением